Diskuse:Alej andělů

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Spor o významnost a obsah

Díky kolegovi @OJJ jsem si všiml žádosti o třetí názor a proto jsem si přečetl tento článek a také některé předchozí editace a reverty. Článek se mi líbí, tak jak to napsal kolega @Osidor mi to přijde neutrální, vyvážené a významné. Alej Andělů existuje, setkal jsem se s tímto pojmem již před nějakou dobou, že zde byl článek v minulosti smazán, jsem také dohledal. Je mi známo, že Rusové si z toho udělali jeden ze symbolů své invaze na Ukrajinu, ale to neznamená, že kvůli tomu bychom zde neměli mít ten článek. Významnost je doložena už jen tím, že v jiných jazykových verzích tento článek existuje. Osidor přidal do článku sekci kontroverze, kde vše dobře popsal. Kolega @Vaclav krouzek do toho podle mě dává příliš své názory, pocity a pohled na věc. Za každou cenu chce dokázat, že se jedná o ruskou propagandu, že článek sem nepatří, že byl několikrát mazán. Myslím, že ten článek nijak v podobě od Osidora neobhajuje ruský útok na Ukrajinu, nijak nestojí na straně Ruska. Prostě je faktem, že válka zde existuje, je faktem že v rozporu s mezinárodním právem Rusko obsadilo a anektovalo část Ukrajiny, je faktem, že pomník postavilo a je faktem, že Rusko tvrdí, že došlo ke genocidě ruského obyvatelstva. Osidor tam vhodně vložil i odkazy, kdy dokládá, že s tou genocidou Rusů to asi nebylo tak jak Rusové tvrdí. Takže v tomto sporu stojím na 100 % za Osidorem a článek v jeho podobě mi přijde vyvážený a nepropagační. Více se k tomu zde nebudu vyjadřovat, ať přenechám prostor případně i dalším diskutujícím a neudělám z toho tady přetahování se o slovíčko. --Stavrog (diskuse) 27. 2. 2024, 08:20 (CET)

V tomto nesouhlasím. Článek v podobě jak napsal Osidor není vyvážrnený. Chybí absolutně zmínka o tom, že je nástrojek ruské propagandy a rovněž, že za spoustu úmrtí dětí mohou Rusové. Minimálně to by mělo být zmíněno. --Vaclav krouzek (diskuse) 27. 2. 2024, 08:34 (CET)

Piště si, co chcete. Věřím jen lidem, kteří to zažili. Ani jeden tu nemáte ty rodiče nebo příbuzné těch mrtvých dětí. Myslíte, že jsou to propagátoři Ruska, kdyžby jim zabili dítě? Jste normální! Už se proberte. --2A00:1028:919A:602A:B871:F395:1538:E19E 15. 5. 2024, 09:23 (CEST)

Dobrý den. Nepíšeme, co chceme, ale na základě a v souladu s pravidly a posláním Wikipedie. Příbuzní a svědkové jsou zdroj velmi nespolehlivý a každopádně primární, a tedy pro Wikipedii nevhodný. Tím spíše v případě, kdy jsou dětské oběti zneužívány k obhajobě vojenské agrese. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2024, 09:46 (CEST)

Je možné, že jsem naivní ale já v článku žádnou proruskou propagandu nevidím. Nebylo by lepší, kdyby ta strana sporu (@Vaclav krouzek), která s ní operuje, přesně doložila, kde se ta proruská propaganda vyskytuje?. --Chalupa (diskuse) 27. 2. 2024, 08:32 (CET)

Ruská propaganda je například tvrzení, že jde o neuznané území. Ne, nejde. Jdeo území, které Rusové nelegálně v rozporu s mezinárodním právem obsadili. Předmět sporu je, že jsou tu mazání odkazy na to, že Alej se stala zdrojem propagandy Ruska. Ty odkazy co jsem dal jsou věrohodné (Seznam, Osn, Manipulátoři.cz, F24...) a není důvod je mazat. --Vaclav krouzek (diskuse) 27. 2. 2024, 08:38 (CET)

v současné době je článek v pohodě. Ale kolega Osidor ho vždy promaźe. --Vaclav krouzek (diskuse) 27. 2. 2024, 08:39 (CET)

Osidor napsal zajímavý článek z neutrálního pohledu. Dobře je tam přidána sekce KONTROVERZE, kde je potřeba uvést i reálná fakta atd. To Osidor také udělal. Jediný, kdo sem zanáší aktivismus, editační války je Vaclav krouzek, který bezhlavě prosazuje jen svůj názor a požaduje, aby článek byl smazán, že je ruskou propagandou. Do úvodu vnáší svůj pohled na věc, například, že Doněck není sporné území. Dva státy o něj vedou válku, je to tedy spor, je to sporné území. Že mezinárodně patří Ukrajině a patřit by ji mělo, je jiná věc. Stějně jako kolega Chalupa nevidím v článku žádnou propagandu. 95.129.96.163 27. 2. 2024, 08:47 (CET)

@95.129.96.163 Já mám především problém s tím, že na článcích F24, Seznam, A2, Manipulátoři.cz a další, které o věci pojednávající rozhodně nejsou aktivistické. Vy a Osidor (asi jeden a ten stejný) mažete jakékoliv zmínky, že je věc zneužívána ruskou propagandou, že mnohé děti zabily Rusové a separatisty. jestli to má být vepředu nebo dole mi je jedno. Ale na těch zdrojích trvám, pokud napíšete co v těch článcích je špatně. Což se nestalo. VK --46.135.29.116 27. 2. 2024, 09:28 (CET)

Pane Václave, tak ty zmínky o zneužívání propagandou a o tom, že mnohé děti byly zabity Rusy přidejte do té sekce kontroverze. Všem je jasné, že kdyby nepřišla válka na Ukrajině, nebyli by žádní mrtví. Ta válka je naprostý nesmysl a Rusko porušilo všechna mezinárodní práva. Vynechte hodnotící slova ve svých větách a dopište tam, co uznáte za vhodné. Jsem rád, že jste již slevil z toho, že celý článek je propaganda a má být smazán. 95.129.96.163 27. 2. 2024, 09:34 (CET)

Dnes se k editování dostanu až večer. Pokud kompromis má být o tom, že mnou uvedené pasáže s odkazy v článku zůstanou, ale vzadu, jsem ochotný na to přistoupit. VK. - Vaclav krouzek (diskuse)

Když koukám na obě verze té zarputilé revertační války, myslím, že je tam prostor k oboustrannému sbližování. Osidor a spol. by neměli odmazávat věrohodné zdroje, které se jim nehodí. Manipulátoři i Deník N jsou plně použitelné věrohodné zdroje a českojazyčnému čtenářstvu můžou být i přístupnější než třeba ty ruskojazyčné, kterých je tu použitých nemálo. Dále už je to na ladění formulací jednotlivých tvrzení. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 10:32 (CET)

Významnost je nepochybná a zcela spočívá v užívání v ruské propagandě, která proto v rámci neutrality musí být zmíněna v úvodu a měl by dle toho být pojat celý článek. Kolega @Jan Spousta: posunul článek správným směrem a myslím by se mělo ještě dále rozvést to, že objektivně to je památník reálných nevinných obětí války, která má své příčiny a viníky, které s těmito obětmi nemají nic společného. A na druhé straně jej ruská propaganda používá k rozdmýchávání protiukrajinský nálad vyvoláváním dojmu, že Ukrajinci zabíjejí (ruské) děti, a jak píše ruwiki: RF předstírá, že brání ukrajinské genocidě Rusů, a obhajuje tím své genocidní akce proti ukrajinskému obyvatelstvu. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 11:09 (CET)

@Osidor a Vaclav krouzek: Reaguji dle žádosti o třetí názor (viz historie): Nemám teď čas číst článek ani diskusi, natož se probírat verzemi a reverty, protože jedu za chvíli pryč. Navíc mě toto téma ani nezajímá a v rusko-ukrajinském konfliktu se nevyznám. Jen obecně, bez čtení detailů, řeknu, že informace do článku patří a Osidor by ozdrojované informace asi mazat neměl. Souhlasím, že informace o ruské propagande a o tom, že možná za spoustu dětských úmrtí mohou Rusové, do článku patří. Jenomže jde taky o to, jak se to napíše. Všiml jsem si první editace Václava Kroužka, která je ukázkovým příkladem POV: „je nelegálně okupované Ruskem“, „je součástí ruské propagandy“, fráze „Ve skutečnosti“ (tzn. druhá strana lže), což je přesně tak, jak by to vypadat nemělo, protože názor jedné strany to tak ukazuje jako lepší nebo správnější než názor druhé strany, což je právě princip POV. (Mělo by to být napsáno neutrálně, tedy aby byly obsaženy obě stanoviska a bylo jasně vidět, kdo které ze stanovisek předkládá.) Kdyby mi to napsal, tak bych to smazal, resp. zakomentoval taky… K ostatnímu se nevyjadřuji, protože jsem to nečetl, toto je jediné, čeho jsem si všiml. --Marek Genius (diskuse) 27. 2. 2024, 12:19 (CET)

Toto je článek o nástroji ruské propagandy, ne o kousku kamene s nápisy. POV by tedy naopak bylo tuto informaci vynechat. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 12:44 (CET)

@Matěj Orlický: Přiznám se, že jsem o Aleji andělů nikdy dříve neslyšel, takže nevím, jaký je její mezinárodní/politický/propagandistický význam. Ale obecně souhlasím, že vynechat podstatné informace by bylo POV. Vytýkal jsem pouze konkrétní formulace, tedy uvedení informací je správně, ale záleží, jak se to naformuluje. --Marek Genius (diskuse) 27. 2. 2024, 13:59 (CET)

Donbili Bombas – je parodické označení pro notorický argument, že Rusko muselo napadnout Ukrajinu, protože Ukrajinci osm let bombardovali Donbas. Alej andělů tomu dodává emoce, asi i díky tomu názvu se stal nejznámějším, i když podobných památníků udělali víc.

Podobnou funkci plní fotka mrtvých dětí přivázaných ke stromu, podle které udělali v polském Přemyšlu sochu. Má to být důkaz o zvěrstvech banderovců za druhé světové, ale na fotce jsou děti zabité jejich psychicky nemocnou matkou roku 1923. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 14:56 (CET)

O čem článek JE, to je právě předmětem hledání konsenzu. O čem by někdo chtěl, aby článek byl, je pak patrné z výroků jednotlivců. Ale to je ten klasický POV, který je nezbytné korigovat. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 15:40 (CET)

Dvě verze

@Ján Kepler Nesouhlasím s šablonou. Vůbec se tu nevede spor o verzi článku kolegy @Vaclav krouzek, řeším dodržování pravidel Wikipedie, které anonymní uživatel ignoruje a snaží se silou a bez konkrétních argumentů prosadit svoji verzi článku. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 09:30 (CET)

@Matěj Orlický Milý kolego, šablonu se klidně můžete pokusit odstranit. Já Vám v tom bránit nebudu, nejsem vlastníkem článku a jsou zde spousty dalších článků, kterým raději budu svůj čas věnovat. Přijde mi ale mnohem vhodnější, než se o verzi článku přetahovat revertačními válkami, nejdřív podobu článku prodiskutovat. (Což nemusí trvat týdny.) K tomu ta šablona (snad) slouží. Mně osobně přijdou z hlediska POV nevhodné obě verze. Zdraví, --Ján Kepler (diskuse) 27. 2. 2024, 09:45 (CET)

International Children Commission

Jsou nějaké ověřené údaje o té (údajně srbské) organizaci "International Children Commission"? Stránky https://www.international-children-commission.eu/ nejsou funkční. Jinak se mi nepodařilo nic nalézt kromě následujícího fragmentu v cachi Googlu:

HOME :: international-children- commission

Imprint. Owner of the website is : Prof. Dr. Olaf Pongracz, Am Blumenhang 3, 8010 Graz/Austria. email: cosmo.depongracz(at)gmail.com

--Jvs 27. 2. 2024, 12:50 (CET)

Zdroj moc věrohodný není a je to v rozporu s tvrzením ruwiki, že to byla iniciativa místních (konkrétní osoby) a že byla vypsána soutěž a veřejná sbírka na financování. Byl bych pro smazání dle WP:VTVVD, bez vysvětlení, co je to za organizaci a proč to financovala, to stejně moc hodnotná informace není. Autor se odvolává na ty jejich nefunkční stránky, předpokládám, že tam byla nějaká forma podpory, kterou si špatně vyložil. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 13:31 (CET)

Alej andělů - smazání na wikipedii - manipulace

Dnes ráno jsem si procházel různé zmínky o Aleji andělů v češtině, zda něco zajímavého na doplnění neobjevím. Našel jsem různé hysterické výkřiky v diskuzních fórech, na facebooku apod., kde se píše, jak česká wikipedie cenzuruje článek o Aleji andělů, že chce zabránit tomu, aby se vědělo o genocidě Rusů na Donbasu apod. Klasická trollí propaganda a blbosti. Jen mě napadlo, že těch zmínek na internetu o tom smazání původního článku je dost, že by stálo za to, zakomponovat to aspoň jednou větou do současného článku. Něco v tom smyslu, že smazání článku pro nedoložení významnosti, neupravení apod. (nepamatuji si původní důvod) vedlo k šíření fám, hoaxům o tom, že česká wikipedie je proukrajinská apod. Nechce se mi to do článku dopisovat, neumím to vhodně zformulovat, tak to navrhuji jen sem do diskuze. --Stavrog (diskuse) 28. 2. 2024, 08:33 (CET)

Klidně doplňte.. Imho ty fámy nebo dřívější ohlas na dva roky starý smazaný článek vůbec nestojí za jakoukoli zmínku/reakci --Osidor (diskuse) 28. 2. 2024, 08:36 (CET)

Myslím si, že to doplnit nepůjde, protože těžko na toto téma seženete věrohodný zdroj (poloanonymní suterén internetu určitě věrohodný není) a provádět vlastní výzkum je na Wikipedii zakázané.--Jan Spousta (diskuse) 28. 2. 2024, 09:20 (CET)

Že by ruské trollí farmy až tak vydatně zaplňovaly českojazyčný internet? :) Ne, nějaká diskusní fóra nebo sociální sítě opravdu nejsou věrohodným zdrojem, i kdyby těch hysterických výkřiků bylo hodně. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2024, 10:46 (CET)

Právě mě překvapilo, že těch hysterických výkřiků je tolik. Tak jsem si říkal, že by to tady stálo možná za zmínku na wikipedii. Ale právě jak zmiňujete, Bazi, tak to není věrohodný zdroj, proto jsem to raději napsal sem do diskuze, zda si s tím bude někdo umět poradit lépe než já. --Stavrog (diskuse) 28. 2. 2024, 11:33 (CET)

Důvody (4/2022): nejasné, obtížně ověřitelné, sporná významnost. OJJ původně EV nezpochybňoval, ale autor neměl zájem článek dotáhnout. Opožděné výkřiky na WP. Postačí myslím vysvětlit příčinu vzrušených reakcí, tedy že se památník používá jako emotivní koření narativů na obhajobu invaze. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 2. 2024, 12:28 (CET)

Toto by se snad dalo použít jako zdroj. --Jvs 28. 2. 2024, 16:03 (CET)