Diskuse:Ťia-ťing

Článek byl 7. 2. 2017 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 8. 3. 2017 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 6. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze WPK

Juandev

• sběžně
  • popisek obrázku, nebo infoboxu by měl asi začínat velkým písmenem a proč není pod obrázkem, jak to vždy bývá? císař říše Ming

    Protože text nad obrázkem (titul) se vztahuje ke jménu nad ním, popisek pod obrázek doplněn --Jann (diskuse) 7. 12. 2016, 18:46 (CET)

  • proč je v tabulce přede jmény znak nekonečna?

    Protože mi před lety přišlo jako dobrý nápad značit tak manželky a nikomu to nevadilo; šlo pryč. --Jann (diskuse) 7. 12. 2016, 18:46 (CET)

• čtení
  • ze své oblíbené kapitoly Wu-i Knihy dokumentů - nesrozumitelné, spíše asi: ze své oblíbené kapitoly Wu-i "z" Knihy dokumentů

    AnoWu-i vynecháno, nyní „své oblíbené kapitoly Knihy dokumentů“

  • ťia znamená - znamená, v jakém jazyce? čínsky, mandrinsky...

    Anočínsky

  • ve svém údělu - co to znamená?

    Anonahrazeno „ve svém sídle“

  • Problémy s třináctiletým mladíkem se nečekaly. - tato věta je tam jak běst na oko, já bych ji smazal. Nijak mi tam nezapadá do souvilosti.

    Ano Tak jo.

  • počkat a to on už si ve 13 letech vydupával taková věci (nebo měl na to rádce?(?

    NevyřešenoNo, podle historiků on osobně, k velkému překvapení okolí (proto ta věta o třináctiletém mladíkovi). Dát dohromady skupinu podporujících rádců byl schopen až třetí rok, rozebráno je to ve Velký spor o obřady a Čang Fu-ťing.

  • Východního křídla a Ředitelství obřadů - semdle poznámku, nebo link

    AnoZatím do poznámky.

  • o projev frakčních střetů - nějak reformulovat

    V čem je problém? nalinkováno. --Jann (diskuse) 9. 12. 2016, 15:13 (CET)

    Nepřijde mi to extra srozumitelné.--Juandev (diskuse) 10. 12. 2016, 11:48 (CET)

    AnoPřeformulováno.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 17:56 (CET)

  • pokud e přeměnovalo zrno na stříbro, znamená to, že stříbro bylo krito zrnem. že se prostě vyrobilo stříbrné platidlo v hodnotě toho zrna, nebo, že se to zrno fyzicky prodalo a získalo se stříbro?

    AnoPřeformulováno, rozvláčněji ale snad jasněji. Nikoliv. Daň placená v zrnu se převedla na daň placenou ve stříbře - případně vyměřovanou ve stříbře a placenou v měďácích. Jak si poplatník sehnal stříbro, byl jeho problém. A stříbro bylo vážené, mince neexistovaly, leda po 1570 španělské. --Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 17:56 (CET)

  • odstraňuji kurzívu u liangů a pod, ale nevím jestli nečiním hloupost. Je nějaký důvod ty cizí měny zvýrazňovat?

    AnoStandardně zvýrazňuji cizojazyčná - čili zde čínská - slova. Jednotky měr a vah, úřední hodnosti, různé pojmy a tak.... i v literatuře se to tak dělá. Zvýraznění jsem vrátil. --Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 17:56 (CET)

  • jací piráti napadali region? já měl za to, že piráti jsou jen na moři

    AnoNo, a Ťiang-nan je region přímořský (dnes je centrem Šanghaj), navíc po Jang-c’ se piráti dostali až k Nankingu... místo region jsem dal Ťiang-nan.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 17:56 (CET)

  • a s nimi epidemie- jaké epidemie?

    NevyřešenoZdroj neupřesňuje.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 17:56 (CET)

  • Anonalinkovat "mu"
  • 20. léta byla posledními r - nevím jestli je vhodné začínat větu číslem
  • AnoNení, přepsáno.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 18:00 (CET)
  • „zelenomodré krajiny“, „dřívějších sedm mistrů“ - radši bych viděl zvýraznování uvozovkama

    NevyřešenoNerozumím, uvozovky tam přece jsou.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 18:00 (CET)

    Tedy kurzivou. Zvýrazňuje se kurzivou a boldem, uvozovky uvozují přímou řeč.Juandev (diskuse) 23. 12. 2016, 18:18 (CET)

    Nejen přímou řeč, mohou i značit překlad nějaké fráze nebo termínu.

  • Anoliterátské malířství - opsal bych, aby tomu rozuměl i blbec
  • tributní, neposílá tribut - jako z anglického tribute?

    AnoNalinkováno. Je to i české slovo.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 18:00 (CET)

  • žádali o pomoc proti uzurpaci - jakou uzurpaci? navíc nevhodné slovo cizího původu

    AnoUpraveno.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 18:00 (CET)

  • Tao-ling - proč by to mělo být horší jméno? asi by chtělo čtenáři vysvětlit--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 21:28 (CET)

    NevyřešenoMá horší význam, přidal jsem volný překlad, ale jen do poznámky, nerad takhle překládám.--Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 18:00 (CET)

• úvod
  • po přečtení úvodu si říkám, co všechno psát v bibliografickém článku. Je to pěkně velký elaborát a mě to připadá spíš jako článek, který bych pracovně nazval "historie mingské ery za panování XY". Čili pokud je tu skutečně biografický článek, otázka je jestli toho tam není zbytečně moc - třeba ta kultura. Nebo obráceně, když je tam kultura, proč tam není něco jiného?--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 21:28 (CET)

    Tak je biografie a biografie. U panovníků myslím, že není neobvyklé "čistou" biografii rozšířit na "historii země za jeho vlády", zde i v literatuře; naopak rozdělování do dvou článků bych měl za nepřirozené. --Jann (diskuse) 23. 12. 2016, 17:56 (CET)

• kritéria
  • DČ
    • Výklad: u tohodle už se pozastavuji výše. Třeba ta Filosofie je tam uvedena několikrát v textu a pak má ještě vlastní sekci. Já jsem proto, aby tam byla, ono s tím souvisí, ale otázka je jestli tolikrát. Stejně tak je otázka, jestli tam patří ta kultura, která je již dříve také trochu zmíněna. Přecijenom to není článek o éře, ale o člověku.

      No jo, když ale chci mít článek o éře.--Jann (diskuse) 5. 1. 2017, 22:05 (CET)

    • Odkazy: ještě dořešit, viz výše
• další šťourání
  • nebylo by dobré ta umělecká díla uvádět tak jak se běžně uvádějí, tzn. autor, název, materiál, datum?

    NevyřešenoJsem zvyklý na autor: název, datum, (současné) místo. Materiál (a rozměry a způsob malby) jsou imo dost technická data, která doplňuji na commons, ne sem.--Jann (diskuse) 5. 1. 2017, 22:05 (CET)

  • Anoty poznámky by mohli být věty, takže ukončovat tečkou
  • Anoasi bych v NČ znepřehlednil kód tvrdou mezerou, přecijenom jde o to, jak to vypadá čtenáři, ne jak je to čitelné editorovi
  • Anomožná by se to dalo projet robotem, jestli to neodkazuje na rozcestníky

    Neodkazuje. (Na zvýraznění rozcestníků je udělátko, o robotech nic nevím.)--Jann (diskuse) 5. 1. 2017, 22:05 (CET)

• kritéria 2
  • NČ
    • dle kritérií se mi to zdá v pořádku. Až se odřeší Remailingovy připomínky, tak bych mu udělil stříbrný puclík a pošoupl do nominace.Juandev (diskuse) 27. 12. 2016, 23:06 (CET)

Sběžně zhlédnuto to vypadá velmi dobře.--Juandev (diskuse) 7. 12. 2016, 14:21 (CET)

Díky. Jsem zvědavý na pečlivější čtení. Pěkný večer, --Jann (diskuse) 7. 12. 2016, 18:46 (CET)

Já taky, Vaše články mám rád.--Juandev (diskuse) 7. 12. 2016, 19:40 (CET)

tak jsem to dočetl jen po Obliba taoismu a musím jít jinam.--Juandev (diskuse) 7. 12. 2016, 20:30 (CET)

přečetl a opravil Obliba taoismu.--Juandev (diskuse) 10. 12. 2016, 11:48 (CET)

přečteno po Malířství a kaligrafie.--Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 20:03 (CET)

dokončení recenze pro DČ. --Juandev (diskuse) 17. 12. 2016, 21:28 (CET)

a jak to uděláme s tou filosofií a kulturou, mě se zdá, že se tam ty informace opakují.Juandev (diskuse) 23. 12. 2016, 18:18 (CET)

No, opakování si nejsem vědom, takže bych nechal. --Jann (diskuse) 25. 12. 2016, 19:46 (CET)

Remaling

• Nalinkoval bych tam, kde je to vhodné, autory knih v referencích - např. jsem koukal, že Luther Carrington Goodrich či James Geiss mají na en Wiki článek. Jednou ty články určitě někdo založí :)

  AnoKdo má heslo na enwiki, dostal link. (Chm, založí, už dnes můžu hádat kdo...) --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

  Uvažuji z dlouhodobého hlediska, nejpozději do konce století se tu určitě objeví další expert na čínské dějiny a ten to založí :)

  :-))))--Jann (diskuse) 28. 12. 2016, 16:34 (CET)

  Je asi pravda, že červené linky používám o dost více než ostatní, říkám si, co kdyby to náhodou někdo napsal, ale realisticky vzato jsem asi příliš velký optimista, Wikipedie se rozšiřuje, ale spíš o aktuální a dlouhodobě velice známá témata a je možné, že i za 100 let tam ten Geiss a Goodrich budou svítit pořád červeně a já to přeháním. --Remaling (diskuse) 28. 12. 2016, 21:08 (CET)

• Chlapec dostal klasické vzdělání - je myšleno číst, psát, počítat? Nešlo by to trochu rozvést, pokud zdroje dovolí?

  AnoAutor to víc nerozvádí. Klasické rozumí se konfuciánské vzdělání, Čtyři knihy a tak. Aspoň doplněno "konfuciánské". --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

• Některé ty informace o konci smutku otce a přebírání vlády mi přijdou duplicitní. Nebylo by lepší je nechat třeba jen v sekci "Počátky vlády a reformy obřadů" (jsou i v sekci "Dětství")?

  NevyřešenoNěco přesunuto z "Dětství" do "Počátky vlády..". Přebírání knížecího titulu ale ponecháno (faktické přebrání v "Dětství" a Jangův výnos v "Počátky vlády.." jsou dvě různé události)

  V Dětství je Koncem března 1421, po uplynutí předepsané doby smutku za smrt otce, se Ťia-ťing stal oficiálně knížetem a v další kapitole: Pět dní před Čeng-teho smrtí byl vydán edikt nařizující Ťia-ťingovi ukončit smutek a oficiálně převzít knížecí titul (to jest 15 dubna ?) - tedy se jednalo o nějaký další významnější knížecí titul? Nebo pardon, jestli mi pořád něco uniká :) --Remaling (diskuse) 28. 12. 2016, 21:13 (CET)

• velitel vojáků z pohraničí přeložených do Pekingu, se mohl pokusit dosadit vlastního kandidáta na trůn a sice Ču Ťün-čanga - možná by to chtělo třeba do poznámky příbuzenský vztah Ču Ťün-čanga k předchozímu císaři, kvůli srovnání kdo mohl mít na trůn větší nárok

  AnoDáno do poznámky.

• Císař nechtěl své rodiče prohlásit za strýce a tetu - tomu nerozumím, ale možná mi něco uniká

  NevyřešenoPřece kvůli adopci v předešlé větě - jako (adoptivní) syn Čeng-teho by nemohl své biologické rodiče (oficiálně ani rituálně) považovat za rodiče, ale jenom za příbuzné. Což Ťia-ťing zásadně odmítal jako porušení povinnosti syna vůči rodičům...--Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

  Ta souvislost s adopcí mi samozřejmě došla, ale říkal jsem si, že by zkrátka mohl mít dvoje rodiče, jedny biologické a druhé "císařské" A proč by se jeho rodiče měli stát zrovna strýcem a tetou? Přijde mi to takové divné, ale to je asi fuk. Ostatní se v tom asi tak hrabat nebudou a taková prostě byla doba :) --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 21:17 (CET)

  1. Strýc a teta, protože Čeng-te a Ťia-ťing byli bratranci z prvního kolene, jejich otcové (Chung-č’ a Ču Jou-jüan) byli bratři a když by se Ťia-ťing stal adopt. synem Chung-č’a, Ču Jou-jüan by jako mladší bratr jeho (nového) otce byl jeho strýcem. 2. Ad dvojí rodiče: v tom bylo jádro sporu, protože obřady ctění předků a zvláště rodičů - což byla oficiální státní záležitost - by musel dělat pro nové-adoptivní rodiče a biologičtí by přišli zkrátka. Jeho biol. otec navíc neměl jiného syna, který by mu mohl přinášet oběti a který by zachoval rod... chlapec prostě vzal ctění rodičů ukrutně vážně... Ale díky za upozornění, tohle je aspekt čínské kultury, který je českému čtenáři vzdálen. Bude asi třeba větu dvě přidat. --Jann (diskuse) 28. 12. 2016, 16:34 (CET)

  Jasně, možná zase něco do poznámky a nebo možná ani ne, zkrátka to čtenář vezme jako nějakou kulturní a dobovou zvláštnost, nad kterou nemá smysl koumat. Jinak si dovolím jen (asi trochu hloupou, protože srovnávám nesrovnatelné) poznámku: nejsem historik, ale o přebírání trůnu v komplikovanějších případech v pozdně středověké a novověké Evropě jsem četl vícekrát, ale nenapadá mě nic, co by se tomuto podobalo. Snad jen, a to je dost vzdálené, předávání trůnu Karla VI. Marii Terezii - a řekl bych, že tam nad do velké míry zbytečným teoretizováním Karla a jeho následky kroutili hlavami tenkrát jeho soupeři a dnes i historici. --Remaling (diskuse) 28. 12. 2016, 21:08 (CET)

• AnoRoku 1530 byly s biografií císařovny Ma a knihou Pokyny pro vnitřní komnaty císařovny Sü publikovány Nü-sün - nebylo by lepší třeba císař nechal publikovat nebo tak něco?
• AnoZahrnul císaře pozorností a pracovitostí a širokou podporu císařova zájmu o taoismus, v kontrastu k rezervovaném postoji Sia Jena k taoistickým ritálům a modlitbám - smysl mi dává pouze první cca třetina souvětí, nechybí tam pak sloveso nebo není něco špatně skloňováno či něco? Možná by mělo být: což bylo v kontrastu s rezervovanými postoji Sia Jena

  Ještě jsem si dovolil to upravit, ale je to samozřejmě "Váš" článek a Vy máte přístup ke zdrojům, také nepovažuji se za nějakého dobrého stylistu, případně tedy prosím ještě upravte. Vysvětlím: informace plnil i drobná přání císaře a Zahrnul císaře pozorností mi přišla duplicitní, takže jsem to druhé vypustil a referenci zdvojil a přemístil, ale jak říkám je to na Vás. Jinak mi ta formulace přišla taková těžkopádná a špatně srozumitelná (problém byl podle mě asi v tom širokou podporu císařova zájmu o taoismus - to mi nějak nenavazovalo na to ostatní), kdyby se nenechala ta má verze, doporučoval bych to přepsat jinak. --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 23:06 (CET)

  S duplicitou máte pravdu, ještě jsem upravil a větu o taoismu přesunul do předešlého odstavce.--Jann (diskuse) 28. 12. 2016, 16:34 (CET)

  Je to samozřejmě lepší, jen mi ta úplně nesedí ta vazba mezi "zahrnoval" a "pracovitostí" (kdyby bylo láskou, pozorností, ale pracovitostí?). Ale jak jsem psal, nepovažuji se za nějakého zvlášť dobrého stylistu, jen poznamenávám a dávám ke zvážení. --Remaling (diskuse) 28. 12. 2016, 21:08 (CET)

• Ponechal si jen kontrolu nad personálními otázkami a výběrově i politikou (Jen Sung) - co se myslí tím slovem politika? To je dost obecné.

  Nevyřešeno přepsáno na "vybranými politickými problémy". Těžko konkretizovat, vmísit se mohl do čehokoliv.. --Jann (diskuse) 28. 12. 2016, 16:34 (CET)

  Aha, to to byla moje chyba, nějak jsem to nepochopil, i když teď to asi zní ještě lépe. --Remaling (diskuse) 28. 12. 2016, 21:08 (CET)

• V sekci Státní finance ve 40.–60. letech (možná i jinde) je několikrát situace, že ta samá reference zdrojuje věty či souvětí a pak hned následující věty, souvětí. Nebylo by lepší dám tam tu referenci jen jednou? (pokud není nový odstavec)

  AnoSkoro všechny takové refy odstraněny.--Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

• AnoPřijdou mi trochu rozdrobené ty informace o deficitu rozpočtu a dotacemi z císařovy osobní poklady, je mezi nimi několik vět o něčem trochu jiném a odstavec. Nešlo by to dát nějak k sobě?

Zatím takto. Díky za zajímavý a rozsáhlý článek. Císař, který byl málem uškrcen vlastními konkubínami a pomalu se trávící arzenikem - to by se možná hodilo OJJ pro Zajímavosti :) --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 02:21 (CET), --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 02:43 (CET)

Pokračuji:

• Anov níž byla pozemková daň rozdělena i nově zúrodněnou půdu - nechybí předložka?
• AnoV éře Ťia-ťing byl centrem umělecké tvořivosti bohatý Ťiang-nan - možná bych Ťiang-nan nalinkoval ještě jednou, je tam o dost dříve
• Sü Wej se od konzervativního výrazu odpoutal, jeho malby jsou typické úmyslnou nedbalostí a zjednodušením formy, čímž dosáhl výjimečné věrohodnosti a výraznosti kompozic - člověk by řekl, že si ty dvě poslední charakteristiky oddělené čárkou odporují, ale umění nerozumím, spíš taková poznámka.

  No jo, umění. I když, jednoduchost a výraznost si imo neodporují. (Třeba jeho krab [1] je jen tak nahozený, a přitom krabí..

• AnoPoté, co ani podesáté neuspěl u úřednických zkoušek (Wen Čeng-ming) - toto bych do takto obecného článku nedával
• První patřil ke konzervativnímu křídlu jižní tradice - link na jižní tradici, byť červený (později v sekci Poezie, drama na severní drama?)?

  AnoPrvní link přidán, druhý už tam je - severní hry ca-ťü jsou linkovány na začátku odstavce. Nebo není zřejmé, že severní hry = severní drama? --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

  To mi uniklo. --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 21:17 (CET)

• Za vzor si brali chanskou a čchinskou prózu a tchangskou a starší poezii - možná zase zopakovat nějaké linky? Asi tam někde budou, ale už je to dlouhé a ztrácím se v tom.

  AnoNo nebyly, přidány. --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

• podle níž si Mansúr nechal Chami a byl obnoven (tributní) obchod - kdo platil komu?

  To se tak nedá říct; v zásadě Mingové dostávali koně+nějaké středoasijské zboží, dávali čaj/hedvábí a tak. --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

  Aha, bral jsem to podle toho co vím (mně se hned vybaví těch 120 volů od českého knížete Václava) a článku tribut, asi to v něm není úplně rozvedeno. --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 21:17 (CET)

  AnoDobrý postřeh, píšu si tribut do úkolníku. --Jann (diskuse) 28. 12. 2016, 16:34 (CET) Odkázáno na Čínský tributní systém.--Jann (diskuse) 5. 1. 2017, 22:05 (CET)

• Anoroku 1510 vojáci zabili guvernéra Ning-sia, roku 1521 guvernéra Kan-su. V srpnu 1524 důstojníci a vojáci v Ta-tchungu - wikilinky? (později Altan-chán, Gobi, Šan-si?)
• Anosekce Portugalci - není známo jméno toho několikrát zmiňovaného vyslance (pokud to byl ten samý)? Link?
• AnoRoku 1528 se rozrušila kvůli sporu s císařem, potratila a krátce poté - nějak mi tam nesedí to "se rozrušila", jako by se to týkalo spíš něčeho méně závažnějšího (vzhledem k tomu co následovalo), ale možná je to jen můj problém, nebylo by spíše lepší třeba "natolik rozrušila"?
• Uspořádal ji však honosný pohřeb a vybral příznivé posmrtné jméno - nebyl to spíš takový signál navenek, snaha ukázat vážnost císařské rodiny, než opožděný cit? Možná rozvést?

  Imo spíš ne, u jiných neměl zábrany ve vyjádření osobní nelibosti. --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

• Ještě mě napadlo možná přidat více informací o jeho povaze, případně zálibách, vztazích? Případně samostatnou kapitolku, nebo trochu více informací do sekcí Špičky vlády, císařovo okolí a Ťia-ťingova rodina.

  Hm. Záliby a vztahy jsou v taoismu a sekretářích... Pouvažuju jak je zvýraznit a případně něco přidat. --Jann (diskuse) 27. 12. 2016, 20:13 (CET)

  Jasně, fakt je, že čtenář si i ze stávajícího textu o císaři určitý obrázek udělá (nechal upálit svou manželku, popravil ty co kritizovali jeho zanedbávání vládních záležitostí a hledání elixíru...) --Remaling (diskuse) 27. 12. 2016, 21:17 (CET)

Nemám s "povyšováním" na DČ zkušenosti, ale co jsem koukal do kritérií a podle toho co znám z praxe, tak myslím, že článek je možné jako Dobrý označit. Domluvím se na "povýšení" s Juandevem (pokud mezitím sám neprovede). --Remaling (diskuse) 28. 12. 2016, 21:08 (CET)

NČ

Tak jak to vypadá s nominací?--Juandev (diskuse) 28. 1. 2017, 21:33 (CET)

Ještě pár kousků zamodřím nebo jinak pořeším (rekvizice, např., kdosi nalinkoval) a naposled pořádně přečtu, takže určitě během pár dnů, nejdéle týdne. (A když ne, tak mě v sobotu zase popožeňte) --Jann (diskuse) 29. 1. 2017, 15:43 (CET)

Revize překladu

Prosím jen o kontrolu revize překladu v šabloně {{Překlad}}. Odkaz vede sem, což asi nebude správně. --Sevela.p 16. 3. 2017, 14:34 (CET)