Diskuse:Československý pavilon na Světové výstavě 1958

Chaos na druhou

Měl autor článku vúbec ponětí, o čem tady píše? Míchá tu naprosto chaoticky dvě zcela rozdílné budovy, které mají společné jen to, ze obě byly součástí ČS-expozice na Expo'58 v Bruselu. Celý text článku pojednává zdá se v podstatě o pavilonu, tedy hlavní budově, která byla umístěná v tehdejším PKOJF, dnes Výstaviště, vyhořela v r. 1991 a nebyla poté zrekonstruována. Na fotkách je ale stavba restaurace v Letenských sadech, v naprosto jiné lokalitě, vzdušnou čarou dobrých 1,5 km od někdejšího Bruselského pavilonu. Púvodním účelem pavilonu nebyla restaurace, ale expoziční budova, a restaurace nebyla rekonstruována po požáru, nýbrž po totální devastaci vandalizmem a povětrností, když byla po ukončení restauračního provozu v r. 1991 na téměř 10 let ponechaná napospas, opuštěna bez jakékoliv další péče; zvenku ke konci dělala dojem, že když se jí někdo v nejbližší době neujme, toto světové kulturní dědictví UNESCO se zhroutí.

Bylo by třeba, aby se zodpovědní rozhodli, o čem tu budou psát, jestli o restauraci nebo pavilonu nebo obojím, v posledním případě pak to dát do pořádku a nemíchat tady jabka a hrušky. Opravil jsem aspoň titulky pod fotkama, to ostatní by na mě bylo moc. -- 212.25.6.114 17. 4. 2019, 16:24 (CEST)

Nic vám nikam neuteče, pokud by jste se do toho vrhl, byli bysme rádi! Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 16:25 (CEST)

Věřím, že byste byli rádi, kdyby mi nic neuteklo, já ostatně taky. Ale jestli vám nic neuteče, tak mě už ano. Ještě jsem se mrkl na ten slovenský originál, když jsem zjitil, že tohle púvodně pochází odtamtud, a ten se zdá být v zásadě v pořádku. Jen je tam možná ne zcela vhodně fotka současného stavu budovy restaurace, ovšem s více méně korektním podtitulkem (jakož ostatně týž obrázek i tady), další fotky tam nejsou. Celý ten zmatek vznikl tedy až diletantským doplňováním dalších fotek a sloupku v pravo (ten ve slovenské verzi není) tady. --212.25.6.127 17. 4. 2019, 16:51 (CEST)

Dobrý den, děkujeme za upozornění a zájem o opravy nepřesností v článku. Článek by měl obsáhnout celé téma, tedy pavilon s restaurací na Expu 58, jejich další osud po výstavě i to, co se z něj dochovalo, tedy dnešní kancelářská budova na Letné. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 4. 2019, 17:18 (CEST)

Výrokem „Z pavilonu se zachovala jen restaurace přenesená do Prahy na Letnou" ten chaos jen pokračuje, restaurace NENÍ pavilon. To jsou - jak jsem již psal - 2 naprosto odlišné budovy! Ta restaurace se nedochvala z pavilonu, ale z výstavního komplexu. Nehledě na to, že i pavilon byl přenesen na Letnou, ale jinam. Do titulu článku patří šablona o zpochybnění obsahu s poukazem na diskuzi, a než na tom zas začne někdo bastlovat, ať se pořádně poinformuje a nepíše tu jen další nesmysly.

Vím, že známkování do článku nepatří, ale nevěděl jsem, jak jinak na ten neudržitelný stav zřetelně upozornit. Jak jsem u toho uvedl, neumím vložit příslušnou šablonu, která by tam patřila, ani nevím, jestli jako nepřihlášený vúbec múžu (po určitých zkušenostech se tu zásadně nepřihlašuju, ač konto mám). Očekával bych, že zběhlý wikipedista tenhle múj řádek ne prostě bez náhrady odstraní, ale když už, tak že ho za tu šablonu vymění. --212.25.6.109 17. 4. 2019, 18:02 (CEST)

Šablona je tam. Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 18:07 (CEST)

Děkuji. Navíc by mě zajímalo, kde má být ten stojan Kaplanovy turbíny. Tahle oblast patřila nerozlučně k mému dětství a mládí (jsem ročník 1954 a vyrústal jsem na Letné) a nikdy jsem tam nic takového, z čeho by bylo zřejmé, o co jde, neviděl, ani o tom neslyšel, a ani v posledních letech, když jsem se tam pohyboval si ničeho takového ve jmenovaném prostoru nevšiml. A ani Google mi k tomu nenachází jedinou fotku - jen tvrzení, která se zdají všechna mít púvod v jednom jediném zdroji. -- 212.25.6.44 17. 4. 2019, 18:20 (CEST)

Pro šablonu nevidím důvod, vaše námitka je nepodložená. Viz: Pavilon se skládal ze dvou částí – kubické vstupní haly a organicky zakřivené restaurace v prostoru vnitřního nádvoří.[1] Samozřejmě je možné ladit jemné nuance, zda je přesnější pavilonem nazývat celý komplex nebo jen výstvní halu, ale to není důvod nálepkovat článek expresivními výrazy a šablonami zpchybňující faktickou správnost celého článku. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 4. 2019, 18:46 (CEST)

Anonymní uživatel se vyjádřil jasně a faktická přesnost tam patří. Klidně si na mne podej ŽOK jestli máš problém. Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 18:49 (CEST)

Anonymní uživatel tu především vyjadřuje svůj názor, že restaurace nebyla součástí pavilonu, ale opak je přímo doložen mnou uvedeným zdrojem. Žádná jiná zásadní faktická zpochybnění článku opravňující vložení šablony Faktická přesnost zde v diskusi nevidím. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 4. 2019, 19:02 (CEST)

Dobře. Je mi jedno jestli je to blbě nebo ne, ale chyba to bude jedině a jedině vaše. Serious Jano (diskuse) 17. 4. 2019, 19:09 (CEST)

Nevím, jak autoři textu v onom "dokladu" ke svému výroku přišli, je to každopádně i tam hodně nepřesné. Pavilon je typ budovy a nelze dvě oddělená stavení, navíc naprosto odlišné formy a užívacího účelu, označit za jednu budovu. To není jen nějaký múj osobně soukromý názor. Navíc tam jsou ty nesmysly v údajích, že púvodní účel pavilonu byla restaurace, že byl rekostruován po požáru atd. Jak říkám, míchají se tam jablka s hruškami. €dit: No dobře, aspoň to stím požárem je opravené, jak teď vidím. Na druhou stranu ten pavilon ale nebyl jen nějaká výstavní hala, byl to celý komplex výstavních prostor, vč. kinosálu, ve kterém v Bruselu byla mj. jako novinka předváděna legendární Laterna magika atd.

Jinak jsem ale oklikami našel aspoň popis lokalizace toho stojanu turbíny: http://docplayer.cz/108580683-Posel-praha-dne-25-cervna-l-p-redakce-administrace-a-expedice-listu-naleza-se-v-nakladatelskem-zavode-v-praze-kralovskych-vinohradech.html - str. 33: „Výstavní pavilon a stojan Kaplanovy turbíny se staly základem nově vybudovaného prostoru zvaného Bruselská cesta. Ta začínala při pavilonu Maroldova panoramatu. Tady vznikla nová brána doplněná skupinou vlajkových stožárů, za níž se tyčil upravený stojan turbíny. Odtud pokračoval na sever široký parkový promenoár, jehož osa končila vedutou výstavního pavilonu." (Bruselská cesta je tam dodnes, ale nanejvýš skoupě udržovaná, konec koncú, po politováníhodné likvidaci pavilonu svúj púvodní smysl do značné míry ztratila.) V textu popisované fotky bohužel až na nic neříkající torzo jedné chybí. Příležitostně se tam budu muset podívat. -- 212.25.6.100 17. 4. 2019, 21:42 (CEST)

Dobrý den. K základním pilířům Wikipedie patří ověřitelnost, tedy že zde uvádíme jen fakta publikovaná věrohodnými zdroji. Pokud tedy fakt doložený takovým zdrojem zpochybňujete ničím nepodloženým prohlášením, jedná se jen o váš názor, který na Wikipedii nepatří. Navíc zde kritizujete nepřesnosti článku, ale sám se v diskusi dopouštíte řady nepřesností, například restauraci a výstavní halu nikdo nenazýval jednou budovou.

Díky ale za dohledání informace ke stojanu Kaplanovy turbíny, jak stojan s ní vypadal před pavilonem v Bruselu je vidět na této fotce. Mám takový pocit, že z Juldy Fuldy už ho dávno odstranili. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 4. 2019, 08:35 (CEST)

Dík za fotku turbíny na stojanu, ta mi věc objasňuje. Na tu 3-nožku si dobře vzpomínám a myslím, že tam je stále (už jsem tam dlouho nebyl). Že to má být stojan Kaplanovy turbíny, jsem ale nevěděl, protože v Praze tam ta turbína nikdy nevisela; považoval jsem ji vždycky jen za pouhou více méně samoúčelnou dekoraci, jakousi skulpturu. Pokud si správně pamatuju, tak první expozice v pavilonu v Praze byla Výstava keramiky, snad v r. 1960, nevím už tak přesně, a k té by takovýhle exponát moc neříkal.

Jinak se ovšem lze vždycky ptát, do jaké míry je ten či onen text, který někdo zveřejnil na Internetu, věrohodný. Už jsem ve Wikipedii taky zažil vyslovenou fake-new, která ve všech Internetových nalezištích snadno rozpoznatelně pocházela z jednoho jediného púvodního zdroje, a na které správci příslušného článku i přes mnou předkládané víceré jasné doklady o chybnosti tvrdošíjně trvali. Zrovna tak múže takový text být i po obsahové stránce v zásadě správný, ale múže obsahovat detailní chyby, které snad lze v takové publikaci prominout, jiné to je ovšem, když se převezmou do encyklopedie, kde se jim tím vtiskne definiční charakter.

Restaurace a „výstavní hala" (která - jak už jsem psal a vyplývá i z popisu v článku - nebyla žádnou pouhou jednoduchou výstavní halou) jsou tu potud nazývány jednou budovou, že jsou opisovány pod společným označením pavilon (mj. „Z pavilonu se zachovala jen restaurace přenesená do Prahy na Letnou"), což je výraz pro jednu jedinou budovu, popř. výrazně se vyčleňující část jedné budovy. Jestli se tedy tehdy v rámci výstavy snad mluvilo o výstavním pavilonu a restauračním pavilonu, bylo by to podle této definice v pořádku, nikoliv však, pokud někdo nazývá pavilonem celý areál ČS-expozice: Článek se jmenuje »Československý pavilon na Světové výstavě 1958«, v rámci textu je popisován výstavní pavilon, na fotkách je restaurace, jakoby to měl být onen pavilon, v informačním sloupku je obojí pomíchané. Po přemístění budov do Prahy byl pojmem »Bruselský pavilon« míněn vždy výlučně výstavní pavilon, budova restaurace se označovala oproti tomu »Bruselská restaurace« (oficiální pojmenování »Restaurant Praha Expo 58« se v běžné řeči takřka nepoužívalo a dodnes je budova v povědomí jako »Bruselská restaurace«, jako taková se stala i součástí světového kulturního dědictví UNESCO) -- 212.25.6.114 22. 4. 2019, 21:20 (CEST)

Článek je o celém výstavním areálu a je zde uveden pod zažitým pojmem pavilon. To je důležitější než obvyklý význam termínu „pavilon“ v architektuře – stejně tak nebudeme přejmenovávat Máchovo jezero, protože by to z hydrologického pohledu měl být Máchův rybník. Pokud se to má změnit, je potřeba místo rozsáhlých vlastních úvah snést doklady užívaných označení areálu a jeho obou budov ve věrohodných zdrojích a na základě nich zvolit nejvhodnější řešení v článku. Možná by ale stačilo raději věnovat úsilí úpravě formulací v článku tak, aby bylo i neobeznámenému čtenáři vše jasné vč. rozdílu mezi výstavním a restauračním pavilonem. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2019, 11:21 (CEST)

O žádné přejmenování Máchova jezera na rybník tu nejde, protože právě zažitý pojem »pavilon« je a vždycky byl, v souladu s uvedenou definicí pavilonu, jen a pouze pro tu - hlavní - část, která v Praze stála na Výstavišti. A znovu zdúrazňuji, že to nebyla žádná prostá výstavní hala, jak se tu na tom očividně trvá. Kdo tvrdí něco jiného, tak nevím odkud pochází a jaký má k věci osobní vztah, ale nemá o ní nejmenší ponětí - pavilon zřejmě nikdy neviděl ani z venku, o to méně zevnitř, ani k němu neviděl nikdy žádné seriozní informace, jen tu vnucuje svoje rádobyvědomosti jako nějaké historické dogma. Má k tomu zřejmě nadbytek času a energie, místo aby prostě akceptoval příslušnou šablonu do té doby, než se někdo najde, kdo bude mít možnost to korektním zpúsobem opravit; jde mj. i o název článku - když má být o celém výstavním areálu, tak tam podle mě nepatří slovo pavilon, ale expozice anebo by se musely některé věci dost fundamentélně přeformulovat. Po tom, co se tu od pana Orlického dočítám, mám živou představu o tom, jak by to dopadlo, kdybych se příslušné úpravy hned zpočátku pokusil provést sám; nehledě na to, že potřebné úpravy by nejspíš zahrnovaly i speciální editace, se kterými nemám zkušenosti a možná ani oprávnění k nim. Bohužel by to nebyla zdaleka první moje taková zkušenost na Wikipedii. -- 212.25.6.52 26. 4. 2019, 12:26 (CEST)

Dobrý den. Vaši domněnku (pavilon=jen výst. hala) vyjádřenou v první větě posledního příspěvku vyvrací mnou doložený věrohodný zdroj výše a dále i Umělecké památky Prahy. Velká Praha A–I. str. 525, kde se slovem „pavilon“ označuje samotná budova restaurace. Dokládejte svá tvrzení věrohodnými zdroji a vyvarujte se přecházení do osobní roviny (viz rádobyvědomosti, vnucování dogmatu apod.). Vámi navrhovaný název Čs. expozice… není vhodný, článek pojednává (primárně) o konkrétní poválečné architektuře (stavbě), nikoli o části výstavy.

Chápu, že to myslíte dobře, ale s prominutím vámi vedená rozsáhlá diskuse k věcně přesné formulaci textu podložené věrohodnými zdroji – což má být smysl diskuse – nesměřuje. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 4. 2019, 13:33 (CEST)

Nesouhlasím, nicméně končím; nechci také do nekonečna opakovat sám sebe. Věřím, že soudný čtenář téhle diskuze z ní sám rozpozná, jaký je stav věci. Ještě bych mohl doplnit citát moudré ženy z 2. poloviny 19. století Marie von Ebner-Eschenbach o tom, že moudřejší ustoupí, ale myslím, že to je zbytečné. Kdo ho nezná a bude mít zájem, jistě si ho bude umět najít. -- 212.25.6.105 4. 5. 2019, 23:38 (CEST)

Ano, tento citát je zbytečný, měl jste raději citovat věrohodné zdroje na podporu svého tvrzení. Protože jste tak přes opakované výzvy neučinil, je závěr diskuse dle pravidla ověřitelnosti jednoznačný. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 5. 2019, 10:45 (CEST)

foto pavilonu

Ve smyslu diskuse výše jsem nahradil foto restaurace v infoboxu dobovým fotem pavilonu, dřívější foto do textu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 5. 5. 2019, 12:55 (CEST)