Diskuse:Česká republika

Kde diskutovat o primárním názvu encyklopedického článku ?

Toto je podle mě korektní místo, kde diskutovat o tom, zda by primárním názvem článku mělo být Česko nebo Česká republika. --Xchaos 21:26, 26. 3. 2006 (UTC)

...pozor, někdo by mohl žádat, aby se tato stránka jmenovala Diskuse:Česko :-) Ale vážně. Zdá se mi, že Wikipedie v tomto případě poněkud příliš předběhla dobu. Začal bych otázkou, nač je vlastně dobré krácení plného názvu na jednoslovný? Přeci pro usnadění hovoru, abychom si ulehčili a urychlili naše sdělení. Při psaní, zvláště v éře computerizace, je tento efekt naprosto zanedbatelný. Bavme se tedy, jaký název budeme při hovoru používat, ať už Česko nebo Čechie nebo jiný. Patrně to bude delší debata. Až skončí a budeme mít jednoslovný hovorový název, pak se bavme o tom, jestli ho zavedeme i do spisovné češtiny. Dost možná to bude také delší debata. A až budeme mít jednoslovný název i ve spisovné češtině, pak se bavme o tom, jestli si ho uzákoníme i jako úřední název státu. Bezpochyby i to bude delší debata, jistě i na půdě parlamentu. A až budeme mít oficiální jednoslovný název státu, tak pak si ho v klidu zapišme do všech encyklopedií. --Sapiens 17:09, 28. 3. 2006 (UTC)

Problém právě je, že Wikipedie nemůže ukazovat ostatnímu světu, kde udělal chybu. Ostatní svět zatím používá spojení "Česká republika" podstatně častěji, než jednoslovné heslo - viz [1] (Výsledky dokonce mohou být ještě výraznější při použití dotazu s diakritikou, ale tu Googlefight nepodporuje...). Tedy my se tu nemůžeme bavit o tom, co by se mělo používat v hovoru - ale o tom, co se skutečně běžně používá. --Xchaos 09:32, 30. 3. 2006 (UTC)

Diskuse:Česko samozřejmě existuje, ale diskutuje se v ní o všem možném jiném. Samozřejmě předpokládám, že v případě prohození obsahu článků by došlo i k prohození obsahu jejich diskuzních stránek. --Xchaos 14:20, 29. 3. 2006 (UTC)

Oficialní název vs. neoficiální, geografický název vs. politický, apod.

V tomto případě spíše doba předběhla Wikipedii, protože Česko uzákoněno jako oficiální název státu je. --Aktron 17:11, 28. 3. 2006 (UTC)

Pokud vím, tak někdo někde vyhledal, že Český Katastrální Úřad prohlásil to slovo za název území, na kterém se rozkládá Česká republika. Nepamatuji si, že by ten termín používala Ústava, která by z něj dělala oficiální název státu. Jestli jeho používání upravují ještě nějaké jiné zákony, tak by mě tedy opravdu zajímalo jaké - rád se poučím. Pokaždé když jsem se na to ptal, tak můj dotaz zůstal bez odpovědi.

Totiž, ať se to někomu líbí, nebo ne - a já jsem spíš nezávislý analytik demokracie, než nějaký její bezvýhradý stoupenec a věrozvěst - tak mezi Ústavou a ostatními zákony je dost velký rozdíl - a rozhodně neplatí, že kdejaký úředník může nějakou svoji vyhláškou nebo glejtem zvrátit něco, co definuje Ústava. Naštěstí. Řekl bych, že tohle je jeden z hodně pozitivních rysů demokracie, když už jsme u toho. Úředníci jsou jenom zaměstnanci občanů, placení z našich daní. Mají určité pravomoci - ale přejmenovávání státu mezi ně rozhodně nepatří. Takže bych nezaměňoval nějaké úřední rozhodnutí a skutečný zákon... natož pak ústavní zákon. --Xchaos 20:46, 28. 3. 2006 (UTC)

Na co potřebuješ ústavu? Na geografický název státu? Ten v politickém dokumentu nikdy nebude, protože žádnému politickému dokumentu nepřísuší určovat geografický název státu. Směšuješ dohromady dvě věci. Politický název Česká republika a geografický název Česko. A pokud je konsensus používat jako hlavní název článku geografický název, tak je prostě Česká republika špatně, ať se ti to líbí a nebo ne. Ale už mě unavují věčné tahanice o tento název. A pravidla pravopisu v ústavě máš?--PaD ✉ 21:00, 28. 3. 2006 (UTC)

Sorry, ale v tomhle se prostě neschodneme, ne ve všech bodech. Česká republika je něco, co nepochybně bude existovat, i pokud území které mu říkáte Česko obsadí například nějaká cizí mocnost. Ústava není jen nějaký politický dokument - je to základní dokument, základní zákon státu. Stát existuje tak dlouho, jak dlouho existují lidi, kteří uznávají jeho ústavu - a co se mezitím děje s původním územím, to zase nemusí být až tak podstatné - viz například londýnská exilová vláda za 2. světové války. Háček toho článku o jehož název se hádáme je ten, že není o území, ale o současném státním útvaru, který se na tomto území nachází. (Že existuje nějaké společné jednoslovné označení pro území Čech, Moravy a Českého Slezka, to je mě v podstatě šumák... já v cizině podle kontextu stejně budu říkat, že jsem buď z Prahy, nebo z Čech, nebo z České republiky... a že je tu jakési jednoslovné označení, to jde víceméně nějak mimo mě...)

Jinak ta pravidla pravopisu skutečně nejsou závazná - když je budu porušovat, tak mě za to těžko někdo může pokutovat, natož zavřít.

Jestli se opravdu všude používají primárně geografické názvy, tak je ta diskuze složitá - ale fakt je, že podle mě Česko není nijak samozřejmě (česky) znějící geografický název, a není to rozhodně ani všeobecně vžitý název. Prostě někteří lidé ho používají (asi včetně katastrálního úřadu... ale ten dělá vůběc věci... včera rozdal letiště Ruzyně, dneska přejmenuje území na kterém žijem... bůhví, co udělá zítra...) a někteří ho nepoužívají. A obecně i ty ostatní encyklopedické články o jednotlivých zemích se mě zdají týkat spíš aktuálních politických útvarů na daném území, než daného území... takže primární názvy článků by asi fakt měly být ty oficiální názvy, všude... pokud bychom byli opravdu důslední... no ale i když nebudou, tak nevím, jestli to používat v případě, kdy ten geografický název není příliš vžitý. Proč třeba Myanmar (Přesměrováno z Barma) ? Když léta používané české slovo pro to území je evidentně ta Barma. Já neříkám, že je to takhle špatně.. ale prostě když oficiální názvy států přejímáme od různých jiných zemí, tak proč tam ten název nemít i u naší vlastní země, to fakt nevím.

Jako jediný důvod mě napadá kruhová argumentace: prostě stoupenci tohohle umělého jednoslovného názvu chtějí předvést, že pojem je běžně používaný a vžitý mezi lidmi, i když třeba vůbec není. Takže ho prosazují za každou cenu, třeba i pomocí chybné argumentace. Jenomže takhle za chvíli přijmeme z televize každou ptákovinu. Přece si nezačneme kupovat nějaké spotřební zboží jen proto, že na něj v televizi běží reklama. Nebo přece nezačneme používat v mluveném jazyce stejně dementní přízvuk, jaký používají hlasatelé na TV Nova. Prostě není možné, aby média měla reálně takovouhle moc - že všichni uvěří, že cokoliv co vidí a slyší v televizi, je "normální", a že to je skutečným obrazem reailty... už jen kvůli tomuhle jsem odpůrcem toho pojmu: protože v médiích se objevil dříve, než v reálném životě (alespoň v mém). Já ani lidé se kterými se stýkám ho obvykle v běžné mluvené konverzaci ani v psaném jazyce nepoužíváme. --Xchaos 22:33, 28. 3. 2006 (UTC)

Televize? Co to je? Tu já nemám, prosím nespojovat mě se zpravodajstvím TV Nova... A oni to fakt všude používají? Asi se půjdu podívat na televizi k rodičům, ale nevím jak je přesvědčím, aby pustili zprávy na TV Nova--PaD ✉ 13:17, 29. 3. 2006 (UTC)

Dlouhé jméno: Myanmarský svaz krátké jméno: Myanmar. Vedle sledování televize, čti noviny. --Li-sung ✉ 06:46, 29. 3. 2006 (UTC)

Televizi právě moc nesleduju. Myanmarský svaz mě něco říká, na základě četby Lonely Planet :-) Každopádně jestli encyklopedická hesla pojednávají spíše o geografických územích, nebo o současných státních celcích na daném území, to je myslím zajímavá otázka. --Xchaos 08:55, 29. 3. 2006 (UTC)

Já tedy ty různé diskuse Česko vs. Česká republika nečtu, nezajímá mne to, ale když se podívám na počet písmenek a představím si čas, který nad tím různí lidé strávili, tak si jen povzdechnu: Kolik místo toho mohlo být užitečných článků... --Luděk 06:54, 29. 3. 2006 (UTC)

Adresné otázky:

1. Aktronovi: "Česko" je uzákoněno jako oficiální název? Můžete mi sdělit číslo příslušného zákona? Rád si jej prostuduji.
2. PaDovi: Kdo, kdy a jakým obecně závazným aktem stanovil, že "Česko" je geografický název našeho státu? Opravdu rád se poučím. Pokud jde totiž pouze o konsensus určité skupiny lidí, nezbývá mi, než konstatovat, že Wikipedie je tendenční.

Kdo má rozhodovat o geografickém názvosloví? Já, Vy? To asi těžko. Oba nejsme k tomu povolaní. Já to přenechám odborníkům [2], [3]. Ještě jednou, Česko není novotvar, pokud ale existuje konvence pro pojmenovávání (pokud existuje) jednoslovným názvem, tak nevím, proč to nedodržovat. Pokud se Vám to nelíbí, nevidím důvod, proč nezměnit pravidla, ale nevytvářet nejednotností a výjimkami porstor pro tyto únavné diskuse.--PaD ✉ 13:17, 29. 3. 2006 (UTC)

1. Luďkovi (nikoli otázka, nýbrž také povzdech): I mě je líto času, ale pro správnou věc se něco obětovat musí. Dovolte jednoduchý příklad: kdyby si svého času obránci Stalingradu řekli, že vědí o lepší zábavě než střílet po Němcích, asi bychom dopadli všichni dost špatně. I když milovníci černého humoru si jistě neodpustí poznámku, že my bychom byli alespoň zcela ušetřeni starostí, a jiní na našem místě by se hádali, jestli tomu tady říkat Tschechien nebo Tschechei :-) --Sapiens 08:35, 29. 3. 2006 (UTC)

No vida, prokousáváme se k meritu. Existuje nebo neexistuje konvence pro pojmenovávání? Většina Českařů [snad mi prominete toto zjednodušující označení zastánců pojmu "Česko"], včetně bývalých odpůrců či bývalých váhajících, považuje za fakt, že konvence existuje. Tak pokud jde o tzv. geografický název. Českaři jsou přesvědčeni, že "Česko" je posvěceno jako geografický název, a argumentují rozhodnutím Názvoslovné komise ČÚZK. Jenže tuto komisi (si) zřídil Český úřad zeměměřičský a katastrální, tudíž závěry této komise mohou být závazné jedině pro samotný tento úřad. Na tom nic nemění ani to, že si ČÚZK prostřednictvím MZV vyžádal cizojazyčné ekvivalenty - prostě jenom potřeboval nějaké názvy pro tvorbu vícejazyčných map. K tomu, aby bylo "Česko" určeno jako geografický název s obecnou závazností, by musel být přijat zákon. Pojďme k názvu historickému. Českaři jsou přesvědčeni, že pro historii je nutné používat geografický název. Proč? Naše země měla v každé době svůj název, používejme tedy při psaní o historii historické názvy. Pokud vznikne potřeba, použijme formulku "na území dnešní České republiky", vždyť to zas není tolik práce. Vezměte si větu: "Za vlády Karla IV. byly země Koruny české i společenským centrem Svaté říše římské, na území dnešní České republiky žilo asi XXX obyvatel". A teď podle Českařů: "Za vlády Karla IV. bylo Česko i společenským centrem Svaté říše římské, v Česku žilo asi XXX obyvatel". Jak se Vám to líbí? A nakonec název formální (politický, oficiální, úřední). Až na výjimky, naštěstí vzácné, se wikipedisté shodují, že formálním názvem je pouze Česká republika. Někteří však necítí potřebu dávát v encyklopedickém textu formálnímu názvu přednost, a to ani tam, kde se formálně pojednává o České republice. To je mi dost divné. A nakonec název jako encyklopedické heslo. Důležité pro strukturu stránek, vyhledávání, odkazy a návaznosti na jinojazyčné wikipedie. Chápu, že "Česko" v tomto případě možná někomu ušetří práci, ale prosím nedávejme přednost metodám před cílem [když to trochu, ale jen trochu přeženu, tak je to to samé, jako by Vám zedník postavil místo rovné zdi křivou, s odůvodněním, že se mu to tak lépe dělá] !!! --Sapiens 15:41, 29. 3. 2006 (UTC)

Jistě. Například, že na území dnešní Velké libyjské arabské lidové socialistické džamáhíríje téměř neprší ani nepadá sníh [...], přinesených řekou z území dnešní Etiopské federativní demokratické republiky.. Odpovězte (si) prosím na dvě otázky dole na stránce (tzn. zda se místo o Španělsku má psát o Španělském království). Howgh. --Mormegil ✉ 15:51, 29. 3. 2006 (UTC)

No vidím, že tato Wikipedie je zjevně zneužívána k násilnému prosazení názvu "Česko". Snažil jsem se někoho přesvědčit, že encyklopedie by měla být nestranná [a pak jsem si tu chtěl v klidu psát články]. Ale pokud to tu spravují lidé jako Mormegil, nemá to smysl. Končím ještě dřív, než jsem vůbec začal, jakkoliv si uvědomuji, že to bude sotva koho mrzet. --Sapiens 16:32, 29. 3. 2006 (UTC)

Začínáte se uchylovat k osobním útokům, jeden jsem již odstranil, znovu upozorňuji na článek Wikipedie:Žádné osobní útoky. Diskutovat je možné pouze o věci, nikoliv o osobě, která nesdílí Váš názor (jako by Váš názor byl ten jediný správný). --Luděk 16:49, 29. 3. 2006 (UTC)

Etymologické argumenty

Těch argumentů jsou skutečně mraky. Nejsem sice lingvista - ale země zakončené koncovkou -sko/-cko většinou bývají odvozené od názvů národů, které se skloňují celkově úplně jinak. Snažil jsem tady na to několikrát vtipným způsobem upozornit - pokud by měla být použita tato koncovka, tak by adektvátní skloňování názvu příslušníků národa bylo "Česi", "Česové" nebo "Českové" - nikoliv "Češi". Etymologicky adekvátní jednoslovné označení by možná bylo "Čechko", nebo ještě přesněji "Češsko" - ale to se mi samozřejmě také nelíbí. Řekl bych, že je to právě podivná dvojitá samohláska ve slově "Češsko" (zní to ale nepochybně keltsky!), která vede k tomu, že se tohle slovo přestalo (nebo nikdy nezačlo) používat.

Padly zde návrhy (samozřejmě myšlené žertem) na vytvoření chybějící jednoslovných českých názvů:

• Britsko
• Americko
• Dominikánsko
• Středoafricko

Kromě toho je univerzálnost použití přípony -sko/-cko zpochybněna neexistencí například těchto tvarů:

• Francousko
• Italsko
• Čínsko
• Indicko
• Brazilsko
• Mexicko
• Kanadsko

atd.

Kromě toho názvy příslušníků zemí, které mají v češtině jednoslovné názvy typu -sko/-cko se obvykle skloňují zcela odlišně od Čech/Češi. Většinou se množné číslo vytváří také standartně: koncovkou -i, -ové, -ané. Jednoslovný název země obývané Čechy by podle mě mohl být jeden z následujících:

• Čechie (po vzoru Francie, Itálie, Británie) - archaické
• Češsko (po vzoru Vlašsko nebo Valašsko, například) - jediné korektní, ale obtížně vyslovitelné, proto se to nepoužívá
• Čechácko (fuj... to je asi skutečný ekivalent německého Tschechei...)
• Čechko (to je hrozný patvar - ale o nic horší než ten, proti kterému brojím)

Problémem prostě je, že ačkoliv koncovka -cko/-sko se v češtině používá často, tak "ch" ve slově Čech, Češi se přechyluje na "š" a ne na "s". I v samotném slově čeština - nemluvíme jazykem zvaným Čestina. Dvojzvuk "šs" se v češtině v žádném jiném případě, který bych si dokázal vybavit, obvykle neredukuje na samotné "s". Vlastně jediný příklad je právě přídavné jméno "český", a to vnímáme jako nepravidelý tvar. Problém taky je, že přídavné jméno "Český, česká" má jiný kořen slova, než "Čech, češi" - a prostě nevidím důvod z něj znovu vytvářet jiné podstatné jméno, než to, ze kterého bylo původně vytvořeno: tím nám tady vznikají dva různé zcela odlišně znějící slovní základy, ke kterým ovšem přísluší společné přídavné jméno... a v jednom případě se podstatné jméno s daným kořenem ani vůbec nevytváří (nebo leda tak na Moravě): Čes, Česi, resp. Česk (po vzoru Etrusk), množné číslo Česci nebo Českové.

To, že jiné evropské národy budou používat zcela jinak znějící označení naší země, třeba i jednoslovné, to mě přijde zcela normální. Jenom třeba Němci mají po Evropě prakticky tolik jednoslovných označení, kolik je v Evropě národů (Deutschland, Allemagne, Germany...), a různých vyjímek by se určitě našlo víc...

No. Takže ted jsou ty argumenty konečně shrnuté a přesunté tam, kde mají být. Pevně věřím, že se nad nimi třeba někdo zamyslí, a že mu třeba nebudou připadat úplně pitomé. Řekl bych, že tady ani nejde o to, že by někdo někomu zakazoval ten jednoslovný pojem používat - jde spíš o to, že etymologický původ Česka je mlhavý, a že to je zřejmě dostatečný důvod k tomu, že to zatím nikdo doopravdy jako oficiální název státu nevyhlásil. Ten název je všeobecně trpěný a tolerovaný - ale není zatím příliš oblíbený. To slovo existuje - to nejde zpochybnit - ale prostě existuje hodně lidí, kteří vůči němu mají estetické výhrady. --Xchaos 14:20, 29. 3. 2006 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

Tohle je přesně ten typ diskuse, který byl myšlen tím "Wikipedie není diskusní fórum". Wikipedie nebude okolnímu světu vysvětlovat, kde udělal chybu.

Jediné druhy argumentů, které jsou pro Wikipedii relevantní, zmínil tuším Pastorius:

1. Je Česko geografickým názvem České republiky? (Tzn. Je tomu tak v reálu? Nikoli: Má to tak být? Je to tak správně? Je to estetické? Atd.)
2. Má být článek umístěn na svém názvu politickém, nebo geografickém?

Ad bod 1 myslím, že ano, argumentů k tomu už bylo sneseno dost, nemusím je, doufám, opakovat. Ad bod 2 myslím, že geografickém, protože umístění článků Německo, Francie, Slovensko (mmch. žijí na Slovensku Slovensci?), Itálie atd. atd. mi přijde naprosto správné.

--Mormegil ✉ 15:01, 29. 3. 2006 (UTC)

Já si nemyslím, že je můj příspěvek možný chápat takhle. Já to naopak vidím tak, že okolní svět (a v tomto případě jeho názory tlumočím konkrétně já) vysvětluje Wikipedii, kde udělala chybu. Nezlobte se, ale můj přístup Wikipedisty nespočívá v tom, že bych potlačil svoji svébytnou individualitu, a začal se pokládat za součást nějakého kolektivního, odosobněného "nadvědomí" Wikipedie. Toto je součást diskuze - je to názor okolního světa, který je pravdivě a objektivně zdokumentován na Wikipedii - tam, kam patří, tzn. v sekci Diskuse, ne jako součást hesla. --Xchaos 09:21, 30. 3. 2006 (UTC)

Jo, a ještě k těm dvěma bodům. Primárním, všeobecně akceptovaným geografickým názvem jsou "České země" nebo případně (archaicky a částečně politicky) "Země koruny České". "Česko" je sice pojem používaný některými lidmi - ale je to pojem sekundární, okrajový. Používá se zejména v médiích, ale nepoužívá se příliš v běžném jazyce, mezi lidmi. Nestává se, že byste např. potkali někoho na dovolené, a bavili se s ním o tom, jak se mu žije doma, "v Česku", apod. "Česko" je přirozený alias pro "České země" (případně ty země alias pro "Česko") - není to jediný geografický název území.

Když už, tak by primárním názvem hesla mohly být "České země" - a ona pateticky znějící republika i ono nešťastné medializované umělé jednoslovíčko by mohly být oboje dvoje aliasy... to je kompromis, ne? --Xchaos 09:27, 30. 3. 2006 (UTC)

Upozornění na hlasování o názvu článku Česko versus Česká republika

Po delší diskusi na stránce Wikipedie:Hlasování/Přejmenování článku Česko, dochází k hlasování.

• Hlasování začne 19.11.2012 v 0.00 UTC a skončí 3.12.2012 v 00.00 UTC. Každý wikipedista oprávněný hlasovat- komunita se vyslovila v diskusi níže pro omezení přístupu k hlasování v tomto případě následovně následovně: Krom obvyklých požadavků, musí hlasující splňovat i toto kritérium: Minimálně 200 editací a 2 založené články. Hlasující může hlasovat buď Pro nebo Proti. Po skončení hlasování některý z byrokratů hlasování uzavře a pokud budou pro změnu názvu článku alespoň 2/3 hlasujících - viz průzkum níže při dostatečném kvóru nejméně 50 hlasujících wikipedistek/wikipedistů - viz níže, bude to bráno, jako souhlas komunity s přejmenováním článku.
• Odkaz do sekce, kde se hlasuje zde--Rosičák (diskuse) 18. 11. 2012, 17:36 (UTC)

Až budete hlasovat příště, tak řekněte. Dám hlas České republice. Pro mě je to jak politický, když už se to používá jako argument, tak dostatečný geografický název, pod kterým si snadno představím územní rozsah státu, protože konečně tyto věci určuje dost dobře politika. Na to ostatní, co je podmíněné geologicky, bohatě stačí ustálená označení, kterých je odborná literatura plná. Výhodu označení Česko bych spatřoval v tom, že jako dobře zapamatovatelný název kolonie by to stačit mohlo.

Když se použije jako argument to Polsko, tak mě hned napadne se zeptat, a jaké Polsko, a odpovím si, no nejspíš to dnešní, tedy zase politika - výsledek dění, které se odehrálo v 1. polovině 40. let 20. století, kdy se hranice Polska posunuly na západ. Vždycky jsou ty územní změny vyvolané politickými událostmi, a to "navždy", znamená základní předpoklad: dokud to zase nebude jinak. Jasné je jen toto: Území tohoto státu (Česká republika) je tvořeno třemi celky - Čechami, Moravou a Slezskem. Po likvidaci systému zemí vznikem krajů od roku 1948, nastal v poslední době s úsilím o "jeden geografický název" pro tyto tři v minulosti už politicky a geograficky - územně vymezené oblasti, čas, kdy se je snaží jedna cílevědomá skupina, které připadá Češsko jako název jen pro Čechy fakt blbá věc (což tak pro celou republiku?) likvidovat i geograficky, vymazat z paměti. Když je budeme chápat geograficky, tak je tu ne tak dávno existující politický význam, a z toho Slezska se to týká toho, co monarchii zůstalo po prohrané válce v polovině 18. století. To pak bylo důvodem pro vznik země Moravskoslezské po správní reformě v roce 1928.

Když se mluví o něčem známém, tak se dá použít i jen část názvu. A tak někteří budou mluvit o České republice jako o "republice", a budou předpokládat, že jim druzí rozumí. Je to jejich republika. Tento typ lidí je na to, že žijí v České republice hrdý, a vůbec se za to nestydí. Považuje to, že si na vyslovení/napsání celého názvu dává záležet, za vznešenou věc. A je to opravdu vzešené.