Diskuse:Čertův dub (strom, Choceňsko)

Stránka byla 27. 7. 2011 navržena ke smazání. Diskuse byla 4. 8. 2011 ukončena s výsledkem „ponecháno/přepracováno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Zakládání článků[editovat zdroj]

přesunuto z Diskuse s wikipedistou:ŠJů#Zakládání článků. --ŠJů 24. 7. 2011, 15:03 (UTC)

Zdravím. Rád bych Tě upozornil, že nový článek se zakládá postupem popsaným v nápovědě, nikoli editací stávajícího článku, vymazáním majority jeho obsahu a vložením vlastního textu namísto něj. Pokud tedy chceš psát o vrchu Čertův dub, není vhodné vzít článek o památném stromu Čertův dub, vymazat valnou část textu včetně reference(!) a psát tam o kopci. Dál bych Tě rád upozornil na související projekty wikipedie, kde bývá stanoveno, jaký typ rozlišovačů se pro daná hesla má používat - např. pro hory a kopce se na základě dohody z března 2008 používá rozlišovač podle geomorfologického celku (tzn. pohoří), do kterého vrch spadá, nikoli podle polesí. Díky za pochopení :-) --Xth-Floor 24. 7. 2011, 13:30 (UTC)

Zdravím. Pokud tu byl článek Čertův dub (Sruby), který (a to i před mým rozšířením) pojednával komplexně o vrchu a všech objektech na něm a i rozlišovač v názvu odpovídal celé lokalitě a nikoliv jen samotnému stromu, pak bylo na místě upravit úvod i kategorizaci článku, aby odpovídal jeho obsahu. Samostatný článek o stromu by jistě také mohl existovat, pokud by strom byl dostatečně encyklopedicky významný a měli bychom o něm dostatek ověřitelných encyklopedických infomací: o jeho údajné nynější existenci ani jeho minulosti však článek neobsahoval žádný zdroj (krom jedné okrajové zmínky v nepříliš důvěryhodném anonymním textu) a vcelku ani žádné ověřitelné informace. Žádné lepší zdroje o tom stromu se mi najít nepodařilo. Abych navrhoval na smazání článek, který byl formálně uveden a kategorizován jako článek o stromu, a zároveň zakládal nový článek, který by o vrchu a objektech na něm obsahoval prakticky tytéž informace jako původní článek, to by byl, jak snad uznáš, nesmyslný postup a nebylo by pak ani možné zachovat přístupnou celou historii textu. Je celkem obvyklé, že při slučování nebo rozdělování článků nebo při rozšiřování nebo zužování tématického záběru článku je zachována kontinuita s původním článkem, nakolik je to technicky možné.

O příslušnosti dobře známé pohádky či pověsti právě k tomuto stromu také článek neobsahoval žádný zdroj, ba ani pověst sama nebyla ozdrojovaná, proto jsem ji zatím skryl zakomentováním. Pověst je známá hlavně z Werichova Fimfára a jeho filmového zpracování Až opadá listí z dubu z roku 1991, a tuším, že Werich ji s Choceňskem nijak nespojoval.

Rozlišovač má v první řadě spolehlivě a jednoznačně rozlišovat od dalších subjektů téhož jména. T. j. je-li třeba rozlišit vrchy téhož názvu v různých geomorfologických celcích, pak je skutečně doporučeným rozlišovačem název geomorfologického celku (byť funkční je tento systém prakticky jen u pohoří s tradičními názvy, zatímco umělé názvy obecně neznámých celků neuváděné v obecných mapách jsou použitelné podstatně hůře). Toto rozhodnutí bylo kdysi přijato především proto, že tento způsob rozlišení je podstatně vhodnější než rozlišení pouhou nadmořskou výškou, které se používalo předtím. Pokud však je třeba od sebe rozlišit dva objekty ležící v témž okrese, v témž katastrálním území a zároveň v témž geomorfologickém celku, pak je pochopitelně nelze vzájemně rozlišit takovým údajem, který je pro všechny společný, ale je nutno rozlišovat údajem, který rozlišuje, jak už název "rozlišovač" napovídá. Co se týče Chvojeneckých lesů, tak jedna z referencí dokládá, že tento název se používá i v geomorfologických souvislostech, byť také nebývá přímo v mapách vyznačen. Rozlišovač jsem měnil především proto, že předtím byl použit zcela chybný (podle nejbližší vesnice, nikoliv podle skutečné územní příslušnosti dubu či vrchu). Podrobnou mapu geomorfologického členění nemám k dispozici a většina uživatelů Wikipedie také ne, přednostně proto volím takové rozlišení a takové označení oblasti, které se obvykle používá ve zdrojích, t. j. je nejvíce očekávatelné. --ŠJů 24. 7. 2011, 14:39 (UTC)

Konec přesunuté části diskuse. --ŠJů 24. 7. 2011, 15:03 (UTC)

Není to tenhle (nebo jde o jiný, stojící kousek vedle)? V článku je o Darebnicích poslední věta. --62.245.103.21 24. 7. 2011, 21:53 (UTC)

Ano, to je ten, co stojí kdesi na úpatí u Darebnice a je i zakreslen v mapách, byť s přesností plus mínus stovky metrů (takže jsem ho tam nenašel ani s mapou v ruce). O žádném zdejším Čertově dubu jsem ale žádný solidní zdroj nenašel. Na letmé a neodborné domněnce jednoho či dvou nahodilých blogerů není radno stavět článek Wikipedie. Snad by více mohl najít nějaký kronikář z některé z blízkých obcí. --ŠJů 25. 7. 2011, 08:27 (UTC)

Až opadá listí z dubu[editovat zdroj]

Hledal jsem zdroj, který by spojoval známou pohádku či pověst, kterou Werich zpracoval ve Fimfáru pod názvem Až opadá listí z dubu (tam není přiřazena k reálnému místu), s Choceňskem a s tímto konkrétním místem. Našel jsem zatím všehovšudy jen jakýsi víceméně anonymní cvičný text (http://www.gamepark.cz/certuv_dub_43841.htm), u nějž není zřejmé, odkud pochází. --ŠJů 25. 7. 2011, 08:50 (UTC)

To nemusi mit primou souvislost s Werichem. Muze to byt caste vypraveni, ktere se v ruznych podobach muze vyskytovat v ruznych krajich. (Netvrdim ze to tak je) Franp9am 25. 7. 2011, 11:52 (UTC)

Nepochybně Werich zpracoval pověst či pohádku, která kolovala již dříve. Nicméně obecně známá je dnes především ve Werichově zpracování. O tom, zda z Choceňska pochází, nebo zda si ji choceňští jen adaptovali na své okolí, zdroje nemáme. My dokonce zatím nemáme, krom výše odkázaného cvičného textu, vůbec žádný zdroj, který by právě tuto pověst právě k tomuto dubu vztahoval. --ŠJů 28. 7. 2011, 00:18 (UTC)

Názor franp9am[editovat zdroj]

Domnívám se, že Šjuovy zásahy by se měli alespoň částečně vrátit. Tyto věci vnímám teď jako problematické:

Věta "... není v legendě turistických map KČT ani na informačních tabulích u vrcholu zmiňován" sem nepatří. Buď to není významné a bude to smazáno/sloučeno anebo to je významné a v tom případě má být článek o tom stromu a ne o tom, že to někde není (to by snad mohla být nanejvýš poznámka).
"podle anonymního článku na webu Výletník.cz.." Takto se nezdrojuje, buď je to důveryhodný zdroj resp. budeme tomu věřit a pak tuto část věty vynechat, anebo to za důveryhodný zdroj nepovažujeme a pak bych tam výletník.cz vůběc nespomínal (byla by to prostě neozdrojovaná informace). Anebo nanejvýš napsat "podle webu Výletník.cz". Takto to totiž vypadá jako dokazování, že něco je nevýznamné, což je jednak vlastní výzkum a jednak WP:NEKIT.
"Ve vrcholové oblasti žádný památný strom evidován není." -- to je IMHO nesmyslná věta; kdo co neeviduje? Pokud tam strom je, tak ho zřejmě "eviduje" každý turista. Takto se encyklopedie psát nedá, že něčemu nevěřím, resp. neumím něco ověřit a napsat do článku, že nic takového není a zároveň pak zpochybnit tento (už nesmyslný) článek.
Odstraňování informací: podle mne je standardní postup text nejdříve nechat a oblepit šablonou ověřit část, resp. napsat autorovy ať dodá zdroje a ne hned text mazat. Smazat až po nějaké době, když se zdroje nedodají.

Abych to shrnul: mnohem jednodušší a transparentnější řešení by bylo od začátku dát tam třeba i urgentní šablony ale text nepředělávat.

Vzhledem k tomu, že mám pochybnosti o významu tohto článku, nebudu to teď revertovat. Ale pokud někdo dodá zdroje a článek se zachráni, určitě pak bude nutné to předělat.

Zdravím Franp9am 25. 7. 2011, 11:47 (UTC)

Oceňuji Vaši kritičnost k mým úpravám - škoda, že jste nebyl stejně kritický i k tomu, co jste svým revertem navzdory diskusi do článku vracel - například informace naprosto nesouvisející se stromem, anebo neozdrojovanou pověst, u níž není žádným zdrojem doložen vztah k tomuto místu.

Pokud existence a identita stromu není doložena naprosto žádným důvěryhodným zdrojem, tak informace o tom, zda strom je v evidenci památných stromů (pokud to nebylo zřejmé z kontextu, tak je jistě možno upřesnit, že se tím myslí na základě zákona vedená evidence státem vyhlášených památných stromů) nebo zda se o něm zmiňují zdroje, které se speciálně zabývají stejnojmenným vrchem jakožto turistickou zajímavostí, je ve vztahu ke stromu velmi relevantní - určitě více, než osudy partyzána Bogdanova. Mimochodem, dokonce i ta výletnice, kterou se X-th-Floor snaží prosazovat jako důvěryhodný zdroj, výslovně připouští možnost, že původně dub stával jinde, ale pochopitelně nevysvětluje, zda tedy snad ten dub někdo přestěhoval, anebo zda prostě místní začnou říkat "čertův dub" pokaždé jinému dubu, který zrovna najdou v okolí. Podobné spekulace jsou jistě příjemným čtením na víkend, ale citovat v ní v encyklopedii duchaplné úvahy o tom, zda tabulka s názvem vrchu byla umístěna jako žert, no to snad přeci ne.

Uvádět u informací, z jakého zdroje pocházejí, a uvádět okolnosti podstatné pro posouzení důvěryhodnosti zdroje patří k základním principům zdrojování a NPOV. Naivní úvahy anonymní zbloudilé výletnice nelze přece citovat stejným způsobem jako seriózní informace z důvěryhodných zdrojů. Fakt, kdo zdroj zveřejnil, o jaký typ zdroje se jedná a kdo je autorem, resp. zda je text anonymní, patří z tohoto hlediska mezi podstatné informace. Pokud už se encyklopedie z důvodu nedostatku důvěryhodných zdrojů musí odvolávat na různé anonymní diskuse či produkty v kvalitě slabších blogů, tak je nezbytné zdůraznit, o jaký typ zdroje se informace opírají. Formulace "podle webu výletník.cz" by snad mohla mít smysl v případě, kdyby výletník.cz řídila nějaká odborná redakční rada, která by měla ambice ověřovat každou informaci, kterou zveřejní, a stát za ní svou autoritou. Je-li to však web, který pouze dává prostor všelijakým výletníkům anonymně zveřejňovat své bezprostřední dojmy a spekulace, tak o něm nelze psát jako o nějakém subjektu, který něco tvrdí.

Nedůvěryhodné informace se z článků odstraňují neprodleně. Lhůtu pro doplnění zdroje je možno ponechat u informací pravděpodobných, kde pouze chybí zdroj, ale o pravdivosti a podloženosti není vážná pochybnost.

Byl bych velmi rád, kdyby se o dubu podařilo najít solidní použitelné informace. Zajímala by mě historie toho dubu i pojmenování kopce. Také by mě zajímalo, zda ona pověst opravdu pochází z Choceňska, anebo zda ji pouze místní přiřadili ke svému dubu, jak je u podobných pověstí i všelijakých legend také velmi obvyklé. Ovšem pokud nejsou absolutně žádné důvěryhodné informace, natož netriviální, tak z toho prostě článek stavět nelze a nelze solidní informace suplovat nahodilými dojmy, drby a výmysly posbíranými v anonymních diskusích a na blozích. --ŠJů 27. 7. 2011, 22:11 (UTC)

Nedůvěryhodné informace se z článků odstraňují neprodleně. -- ja take, jenom asi mame odlisne meritka, co je neduveryhodne -- toto mi tak hrozne neprislo. Kazdopadne je divne clanek nejdriv "zprznit" POV formulacemi a pak zpochybnit urganeni sablonou: mnohem logictejsi je bud clanek zpochybnit hned urgentnimi sablonami, anebo "predelat" (treba i zprznit) kdyz ho clovek chce zachranit. Takto to vypadate, ze Vase cinnost nema hlavu a patu, tot vse co jsem chtel rict. Hezky vecer Franp9am 27. 7. 2011, 22:19 (UTC)

Ano, také mi vadí, že někdo článek "prznil" POV informacemi. Právě proto jsem tyto informace ve smyslu zásady NPOV charakterizoval objektivními znaky. Ano, článek jsem původně předělal ve snaze ho zachránit. A protože o dubu důvěryhodné informace nejsou a článek pojednával převážně o místě a o všem možném, co se v místě nachází, což by jako celek na významnost dosáhnout mohlo, tak jsem původně podle toho upravil název a kategorizaci (vlastně jsem je jen přizpůsobil obsahu, který jsem ani nemusel příliš tématicky rozšiřovat). Ovšem X-th-Floorovi se to nelíbilo a z takto upraveného článku opět odštěpil neudržitelný neověřitelný pahýl o samotném dubu.

Mimochodem, omlouvám se za své mylné tvrzení, že autorka tohoto textu připustila, že čertův dub stával v místech nynější tabulky na smrku. Nebyla to ona. Nechal jsem se zmást X-th-Floorovou větou: "Zda je tím míněno označení kopce, nebo místo, kde původně dub stával, nebo jde jen o žert, ale není zřejmé." Autorka zmíněného usoudila, že označení vrchu názvem vrchu je "drobná mystifikace" - úvaha o žertu nebo o tom, že v místě tabulky stával původní dub, je nejspíš X-th-Floorův "vlastní výzkum", či snad přání nebo fabulace. Reference pochopitelně u tohoto tvrzení chybí. A čtenáře encyklopedie vcelku nemusí zajímat, jestli wikipedistovi X-th-Floorovi je něco zřejmé nebo jestli označení kopce názvem kopce považuje za žert. --ŠJů 27. 7. 2011, 22:35 (UTC)

Ja v puvodni verzi POV formulace nenachazim, i kdyz to bylo neduveryhodne. Za POV formulaci povazuju naopak "není v legendě turistických map KČT ani na informačních tabulích u vrcholu zmiňován; podle anonymního článku na webu Výletník.cz..." a celkovy ton, jakym to pisete -- jsem trochu na rozpacich, zda to je WP:NEKIT anebo to myslite vazne a mate jenom jine mysleni. Kazdopadne je jasne ze Vas nepresvedcim. Zdravim srdecne Franp9am 27. 7. 2011, 22:39 (UTC)

Pokud objektivním a ověřitelným informacím přisuzujete jakýsi "tón", který považujete za zaujatost, zatímco selektivní odstraňování ověřitelných informací a objektivního popisu charakteru zdrojů, k nimž jsou vztaženy konkrétní informace, za zaujatost nepovažujete, tak bude zřejmě chyba u vás. Má-li někde být nějaký strom a encyklopedie o něm má něco encyklopedického říct, tak snad jedna z prvních věcí je zmínit, zda tento strom byl vyhlášen způsobem, jakým se vyhlašují památné stromy, a zda je uváděn tam, kde se normálně uvádějí památné stromy, a zda se o něm zmiňují nejvýznamnější seriózní zdroje, které pojednávají o daném místě jakožto turistickém cíli. To, že zmiňovaný článek je uveden na webu Výletník.cz a není podepsán jménem autora, je objektivní skutečnost, na kterou je v tomto případě vhodné upozornit. Jestli to ve vašich očích důvěryhodnost informací sníží nebo zvýší, to je opět problém jen váš a každého jiného čtenáře. Čisté POV a vlastní výzkum byly naopak ničím nepodložené spekulace o tom, zda nějaká tabulka je "žertem" nebo že možná v místě tabulky stál původní dub anebo která konkrétní pověst se vztahuje k tomuto místu. To vám kupodivu tolik nevadilo jako doložitelná fakta. --ŠJů 28. 7. 2011, 00:12 (UTC)

Toho doufám nikdá nebude, aby se v článcích wikipedie psalo o tom, v jakých zdrojích o předmětu článku psáno není (nedej bože, aby se zjistilo, že v Bibli a ve Švejkovi není vše!), a že to je OSTUDA pouze tohoto článku, kterou přesto někdo dokáže s hrdostí obhajovat slovy "charakterizovat objektivními znaky". (A předesílám, vadí mi to mnohem víc, než slabě doložené informace doplněné o šablonu upozorňující na nedostatečné ozdrojování.)--Petr Karel 28. 7. 2011, 08:06 (UTC)

V bodech... a především pro ŠJů[editovat zdroj]

sloučení článku - není vhodné už z toho důvodu, že články o horách i památných stromech mají jinou formu, jiné infoboxy a sloučení by tudíž komplikovalo další vývoj článku
významnost - mluvíme tu o stromu, ke kterému se váže pověst, byla podle něj pojmenována hora a je známým turistickým cílem... Že většina informací dostupných online pochází od turistů, na tom nic nemění.
zdroje - "Na letmé a neodborné domněnce jednoho či dvou nahodilých blogerů není radno stavět článek Wikipedie. -- ŠJů" - nevím, kde jsi vzal, že jde o neodborné domněnky jedno či dvou nahodilých blogerů. Jedním zdrojem je stránka turistického portálu CZECOT, který vznikl jako projekt ministerstva pro místní rozvoj. Druhý zdroj je redakční (nikoli uživatelský) článek serveru Výletník, což je jeden z portálů společnosti Paseo group, nikoli anonymní blog.
existence - informace od turistů dokládají umístění a stálou existenci stromu, kterou se tak vehementně snažíš popřít. Existenci stromu potvrzuje například i dalších 5 uživatelů v diskusi na [[1]]. Pokud nemáš zdroje prokazující opak, je nemístné ve článku jakýmkoli způsobem (včetně subjektivních formulací) existenci stromu popírat či zpochybňovat. A to i formulací "podle některých zdrojů" a podobně. Strom existuje podle všech uvedených zdrojů. Opak netvrdí ani jeden.
pověst - zdroj pověsti nepůjde dohledat hned, četl jsem ji před lety v půjčené knize, nicméně že se pověst o Čertově dubu týká právě tohoto místa, zmiňují i webové stránky obce Sruby a mj. i cvičný článek, který jsi sám našel. Pokud si vzpomenu, ve které knize pověstí to bylo, půjčím si jí znovu a doplním ji jako další zdroj.
mapy - uvádět, že strom není vyznačený v mapě, je bezpředmětné, protože to vůbec nic neznamená... v současných mapách chybí kolem 90% vyhlášených památných stromů, naopak jsou tam vyznačené i dávno zaniklé a jde jen o to, že po desítky let podklady nikdo neaktualizoval... teprve v posledních letech se na tom začalo dělat. Navíc podobný způsob zdrojování je podle pravidel wikipedie nepřípustný.
turistické informace - zajímalo by mě, na základě čeho ze článku odstraňuješ ozdrojované informace jako například vžitý název lokality nebo údaje o okolních turistických cílích - jak sám často říkáš, wikipedie není wikislovník a do článků tyto související informace patří...

Pokud budeš i nadále ze článku odstraňovat ozdrojované informace nebo používat subjektivní formulace a zdrojování v duchu WP:NEKIT, budu to považovat za vandalismus a předám situaci správcům. --Xth-Floor 26. 7. 2011, 18:17 (UTC)

Sloučení je vhodný způsob pro zacházení se subjekty, které nedosahují významnosti pro samostatný článek.
O stromu, o jehož existenci a údajné identitě zatím byly nalezeny jen velmi strohé, okrajové a chabě podložené zmínky ve zdrojích nízké důvěryhodnosti (např. výletnice, která napřed rozumuje nad tím, že kopec "Čertův dub" je označen tabulkou "Čertův dub", a pak si najde nějaký neoznačený dub v okolí, o kterém s podobnou přesvědčivostí usoudí, že to teda asi bude on), samostatný hodnotný encyklopedický článek existovat nemůže. Zatím nebyl dodán vůbec žádný zdroj, který by věrhodně dokládal, podle kterého dubu byl vrch pojmenován - zatím víme jen tolik, že asi tři anonymní pisatelé z internetu jméno Čertův dub z neznámého důvodu přisuzují jednomu z dubů v okolí. Nebyl ani doložen žádný zdroj, který by dokládal, jaká pověst se k dubu váže (obě reference byly klamavé, protože ve skutečnosti oba jen tvrdí, že se k dubu váže nějaká pověst, ale ani jeden zdroj neuvádí jaká). Pokud jsi něco četl před lety v půjčené knize, tak nezbývá, než aby sis vzpomenul, která kniha to byla, a uvedl tedy kdo konkrétně s tím místem tuto pověst spojuje. Do té doby to není ověřitelná informace.
Chápu, že ministerstvo pro místní rozvoj může podporovat weby, na kterých vyjukaní anonymní výletníci popisují své dojmy, nicméně to z těch cestopisů ještě nečiní věrohodný zdroj v encyklopedickém smyslu. Na Wikipedii se obvykle anonymní zdroje této kvality za důvěryhodné zdroje nepovažují.
Fakt, zda se dub nachází v evidenci památných stromů nebo zda je zakreslen v mapách, kde významné stromy jsou uvedeny, je jedním z mála důvěryhodných relevantních faktů, které do tohoto jinak chabě podloženého článku lze uvést. Rovněž to, že existence dubu není zmiňovaná v důvěryhodných redigovaných turistických mapách, a to dokonce ani v těch, které samotný vrch mají vyznačený jako zajímavost a speciálně popsaný, vypovídá hodně o tom, zda existují o dubu seriózní informace.
Článek o vrchu jsi od článku od stromu oddělil ty, ne já. Proto nevím, proč do článku o stromu stále znovu vracíš informace, které se stromem nemají přímou souvislost a patří do článku popisujícího místo. V článku o dubu není důvod popisovat detaily partyzánské činnosti na Choceňsku.

Prosím, abys přestal do článku vracet informace, které nejsou podloženy důvěryhodnými zdroji, a abys neodstraňoval šablonu významnosti, dokud nebude významnost dubu podložena nejméně dvěma nezávislnými netriviálními důvěryhodnými zdroji. Čísi subjektivní dojmy vkládáš do článku ty, nikoliv já. Mimochodem, pomístní název je možná lépe dokládat normálními důvěryhodnými zdroji, jako jsou mapy. --ŠJů 27. 7. 2011, 21:45 (UTC)

K revertu ŠJůových editací[editovat zdroj]

ŠJůovi editace jsou jednoznačně neencyklopedického charakteru a imo zcela jednoznačně odporující pravidlu o vlastním výzkumu. Verze před jeho zásahem sice není zdaleka ideální, ale imo je to verze, o které má smysl vést diskuzi (zachovat, sloučit, smazat). O ŠJůově verzi takovou diskuzi smysl vést nemá, neb jakožto naprosto neencyklopedické dílo, které je Šjůovým vlastním výzkumem, který se čtenáře na základě jím dodaných zdrojů, které o předmětu článku nepojednávají, snaží přesvědčit o jeho nevýznamnosti.

Žádám tedy tímto ŠJůa, ať nechá proběhnout afd o původní verzi, která je (i přez značné nedostatky) imo jednoznačně lepší verzí encyklopedického hesla. Jestli přesto dostatečná, nechť posoudí komunita v probíhajícím afd. Jedudědek 28. 7. 2011, 21:15 (UTC)

Já jsem už mnohé z těch změn výše zdůvodňoval. Chceš-li se k některé konkrétní změně vyjádřit, vyjádři se. Zatím tu od tebe vidím jen naprosto nesmyslná a neopodstatněná obvinění. Jedinou konkrétní námitkou, kterou z tvého elaborátu lze vyčíst, je, že se ti nelíbí, aby bylo v článku uvedeno, že strom není ve státní evidenci vyhlášených památných stromů a že se o stromu nezmiňuje turistická mapa KČT, ačkoliv vrchu Čertův dub samostatné heslo věnuje. Jistě můžeš prosazovat tvůj názor, že tyto informace jsou ve vztahu k existenci a identitě stromu nedůležité, anebo že by čtenářům měly být zatajeny, aby lépe vyniklo, že některé jiné zdroje strom zmiňují. Nicméně nemůžeš rozumně popřít, že obě tyto dvě informace jsou objektivní, jednoznačně ověřitelné a ani v nejmenším je nelze považovat za vlastní výzkum. Naopak ve verzi, kterou tu obhajuješ, bylo pochybných informací a zdroji nepodložených spekulací hned několik. --ŠJů 28. 7. 2011, 22:12 (UTC)

Problém je v tom, že tvoje zdůvodnění jsou chybná a neodpovídají zažitým postupům wikipedie ani pravidlům zdrojování. Názor Jedudědka je podložený názory řady dalších uživatelů, kteří souhlasí s tím, že verze před tvým zásahem je celkově lepší. Opačný názor (krom tebe) neprojevil nikdo. Možná by bylo na čase se nad tím zamyslet. --Xth-Floor 30. 7. 2011, 09:12 (UTC)

Podívej se na to, jakými zdroji jsi článek podložil. Jestli chceš tvrdit, že zdroje takové úrovně odpovídají pravidlům zdrojování na Wikipedii, tak se velmi těžce mýlíš. Podívej se na pravidla významnosti. Který z tebou uvedených zdrojů považuješ na nezávislý důvěryhodný zdroj, který o subjektu článku netriviálně pojednává? Tady není o čem diskutovat, jednoznačně ani jeden. Použil jsi dvě reference k podložení tvého tvrzení, že se ke stromu váže konkrétní pověst, kterou jsi v článku vyprávěl - ukázalo, se, že ani jeden z těch zdrojů pověst nespecifikuje a navíc jsi dosud neuvedl ani zdroj, odkud jsi tu pověst čerpal. Použil jsi klamavou referenci k doložení tvrzení, že jde o památný strom, ač uvedená reference nic takového nedokládala - navíc jsi opakovaně odstraňoval dobře doložené informace o tom, že památným stromem v terminologickém smyslu tento strom není. Chceš-li věcně diskutovat o konkrétních problémech tohoto článku, pak diskutuj, ale prázdné a nepodložené řeči o "celkově lepším stavu" nebo nesmyslná obvinění a nepodložené nesmyslné skuhrání těžko mohou vést k řešení. --ŠJů 30. 7. 2011, 13:04 (UTC)

Pro Mormegila[editovat zdroj]

Vrátil jsem bezdůvodně smazané zdroje (spisovatel Meduna výslovně jmenované autory uvádí). Není mi jasné tvrzení „strom není památný“ - pokud to má být narážka na absenci stromu v registru PS AOPK ČR, jde o mylný závěr. Jednak zmíněná databáze obsahuje i některé stromy, které jako památné ze zákona vyhlášeny nebyly (naopak neobsahuje některé, které vyhlášené byly) a v článku ani nebylo uvedeno, že jde o památný strom vyhlášený ze zákona. Termín památný strom se používá minimálně 120-130 let obecně pro staré stromy, které jsou nějakým způsobem pamětihodné (poutní, připomínající historické události, příběhy atp.), což je mimochodem vysvětleno a ozdrojováno i ve článku PS zde na wikipedii. Další věc - není mi jasné, z jakého důvodu by turistická databáze czecot (ať už v jakékoli podobě) nemohla být použita jako zdroj. Řadí předmět článku mezi PS? Řadí. Byla uvedena jako zdroj? Byla. Neexistuje jediné pravidlo, se kterým by to bylo v rozporu. Poslední věc: Odkdy je na wikipedii zvykem zpochybňovat GPS souřadnice? :-) --Xth-Floor 3. 8. 2011, 17:06 (UTC)

Žádný zdroj jsem nesmazal, jen nevidím důvod jeden zdroj v jedné větě odkazovat třikrát, když naprosto stačí jeden odkaz za tečkou na konci věty.
- Myslím, že je vcelku vhodné - pokud je ta možnost - přesně vyznačit, která informace z jakého zdroje pochází. Pokud zůstane zdroj jen na konci odstavce nebo věty, nebude to zřejmé. --Xth-Floor 3. 8. 2011, 21:39 (UTC)
  Ta věta má všechny části zdrojované jedním zdrojem; pokud tento zdroj označí celou větu (o odstavci nikdo nemluvil), je to vyznačeno zcela přesně. --Mormegil ✉ 4. 8. 2011, 08:09 (UTC)
  Nemá :-) Tři různé zdroje, čtyři informace, přičemž jmenovaného zdroje se týkají tři informace ze čtyř (nikoli všechny) --Xth-Floor 5. 8. 2011, 12:27 (UTC)
  Nevím, o kterou větu se vám zrovna teď jednalo. Nicméně obecně, pokud věta obsahuje více informací, tak je lépe refovat každou zvlášť (jinak není jasné, zda reference patří jen k poslední informaci ve větě anebo ke všem) - v tom s Xth-Floorem naprosto souhlasím a za tento přístup ho chválím (kvalita a relevance těch zdrojů je věc jiná). Takto podrobné refování zároveň usnadňuje vkládání případných dalších referencí, které se nemusejí vztahovat ke všem informacím ve větě. --ŠJů 5. 8. 2011, 22:30 (UTC)
Pokud úvodní věta článku tvrdí, že Čertův dub je památný strom, včetně odkazu na článek, který v úvodní větě říká, že „Památný strom je v České republice oficiální označení pro mimořádně významné stromy, jejich skupiny a stromořadí, které byly za památné vyhlášeny postupem podle zákona o ochraně přírody a krajiny. Označují se tabulí s malým státním znakem ČR, zpravidla na stojanu poblíž paty stromu.“, pak se ptám, zda byl Čertův dub vyhlášen za památný postupem podle zákona o ochraně přírody a krajiny a je označen tabulí s malým státním znakem ČR. Pokud ne, tak je něco potřeba opravit.
- Dále je to vysvětleno - ale máš pravdu, možná to bude chtít přeformulovat úvod článku o PS, aby to bylo rovnou zřejmé. --Xth-Floor 3. 8. 2011, 21:39 (UTC)
Turistická databáze czecot zdrojem byla a je, tohoto zdroje jsem se ani nedotkl.
- Tedy jinak: „vychodni-cechy.info není žádný zdroj, ale databázový výpis z czecot“ - pokud databáze czecot není problém, jak si mám tohle vysvětlit? :-) Máme konkrétní stránku, ze které je převzata určitá informace. Podle pravidel zdrojování by měla být uvedena jako zdroj. To také byla. Přesto jsi jí jako zdroj odstranil. Tak se ptám proč? :-) --Xth-Floor 3. 8. 2011, 21:39 (UTC)
  Možná by bylo fajn vyjadřovat se přesně. Ptáš se na to, proč jsem odstranil czecot, nebo vychodni-cechy.info? Databáze czecot není problém a neodstranil jsem ji. vychodni-cechy.info problém je a odstranil jsem ji. Tvoje implikace „pokud X není problém a Y je strojový výpis z X, pak Y je platný zdroj, který je třeba do článku uvést“, neplatí. Nebo snad chceš jako zdroj do článku uvést Google? --Mormegil ✉ 4. 8. 2011, 08:09 (UTC)
  Východní Čechy jsou stránka portálu czecot (když se podíváš pozorně, všimneš si, že portál czecot je rozdělený podle krajů a každý má vlastní doménu). Stále mi není jasné, proč jedna stránka portálu může být použitá jako zdroj a jiná nikoli. Neškodilo by se držet stávajících pravidel wikipedie a nezavádět si nová. Souvislost s vyhledávačem google mi nějak uniká. --Xth-Floor 5. 8. 2011, 12:27 (UTC)
  Teoreticky by asi šlo použít vychodni-cechy.info místo Czecot (i když nevím, proč by to někdo dělal), ale ne obojí a tvářit se, že na něco mám dva zdroje, když je to ve skutečnosti zdroj jeden. Na to nepotřebuju pravidla Wikipedie, to jaksi dá rozum. --Mormegil ✉ 5. 8. 2011, 18:24 (UTC)
  Jenže tvoje úvaha je chybná a neodpovídá požadavkům daným pravidly. Zdroj dokládá konkrétní tvrzení, nikoli obsah celého článku. Přečti si prosím, co jsou to dílčí reference. Jelikož neexistuje šablona pro různé stránky online zdrojů (na rozdíl od šablony pro tištěné zdroje), je třeba vždy vložit odkaz na konkrétní stránku, i když je zdrojem jediný web. To je zcela standardní a korektní postup. --Xth-Floor 5. 8. 2011, 19:10 (UTC)
  V tom případě mi patrně není zřejmé, jaká dvě různá tvrzení chceš dovozovat z identických dat zobrazených jen na dvou serverech. --Mormegil ✉ 5. 8. 2011, 20:30 (UTC)
  Nejde právě o zcela identický obsah. Ze stránky VČ je patrné zařazení položky mezi památné stromy (což je to jediné, co je s ní zdrojováno). Podle mého názoru by to ani nemuselo být ozdrojované, protože co je památný strom, je vysvětleno a ozdrojováno v příslušném článku. Ale zase všechno, u čeho není zdroj, má zase ŠJů tendenci zpochybňovat. Myslel jsem, že optimální řešení by bylo to mít ozdrojované a v popisku zdroje uvést, že se jedná o součást portálu czecot, aby to bylo evidentní a nevypadalo to jako další nezávislý zdroj (což je to, co vadilo tobě, jestli jsem pochopil správně) --Xth-Floor 5. 8. 2011, 21:13 (UTC)
Zpochybňovat GPS souřadnice je zvykem od chvíle, co máme články o dubech popsaných cedulkou na smrku.

--Mormegil ✉ 3. 8. 2011, 20:46 (UTC)

Na ten dub, pokud jsem to dobře pochopil, tak Smrk pojmenovali Čertův dub, takže na tom nevidím nic špatného. Plno politiků nazýváme politiky, ikdyž ruku na srdce, neznám skoro žádného politika :-D. --Paxan 3. 8. 2011, 20:59 (UTC)

Nejsem si jistý, jestli chápu dobře, v čem má být problém. Cedule na smrku na vrcholu kopce zřejmě označuje vrchol kopce Čertův dub, případně je dílem nějakého vtipálka. Nijak ale nesouvisí s polohou stromu (proč by měla?). Udané souřadnice odkazují na dub (viz fotomapa), nikoli na smrk. --Xth-Floor 3. 8. 2011, 21:39 (UTC)

Bylo to v jednom ze zdrojů na původní verzi. Smrk a okolo něho duby.--Paxan 4. 8. 2011, 06:43 (UTC)

„Udané souřadnice odkazují na dub“ – na nějaký dub, nebo na ten slavný Čertův dub, který je předmětem pověstí a tohoto článku? A podle čeho to víme? Tvůj oblíbený „věrohodný“ zdroj Czecot totiž uvádí souřadnice jiné, víme? --Mormegil ✉ 4. 8. 2011, 08:09 (UTC)

Už rozumím :-) Souřadnice na czecot odkazují na vrchol Čertův dub, kde je pomník a informační tabule (nad turistickou trasou, resp. severně od ní). Strom roste pod turistickou trasou (jižně od ní) u cestičky směrem na Sruby. Tam odkazují souřadnice ve článku (a mimo jiné třeba i souřadnice, které udal uživatel geocachingu). --Xth-Floor 4. 8. 2011, 08:58 (UTC)

Ano, to vidím, že souřadnice památného stromu (a co dalšího?) na Czecot jsou blbě. Já se ptám (od toho ta šablona je), kde jsi tedy vzal ty souřadnice v článku. Souřadnice v článku jsou jiné než uvádí komentář na geocaching („N 50° 00.513 E 016° 10.577“, tzn. 50°00′30,78″ s. š., 16°10′34,62″ v. d.). --Mormegil ✉ 5. 8. 2011, 08:36 (UTC)

Asi mi uniká pointa diskuse. Rozdíl mezi těmi souřadnicemi je menší, než potenciální chyba měření navigace v tomhle terénu. Pokud se ti víc zamlouvají souřadnice o pár metrů vedle, klidně je přepiš. Ještě jsem neviděl, aby někdo kvůli půl vteřině severní šířky a dvou vteřinám východní délky zpochybňoval souřadnice ve článku ;-) --Xth-Floor 5. 8. 2011, 12:17 (UTC)

Pointa? Jako že když nejsme schopni doložit, jestli příslušný strom dosud stojí, ani netušíme, kde vlastně případně stojí, tak si vymyslíme souřadnice někde poblíž? (Nebo kde se ty souřadnice vzaly?) Nebo jako jak? A opravdu ti přijde naprosto v pořádku zdrojovat encyklopedické články komentářem (!!!) anonyma? Mám se na geocaching.com zaregistrovat a přidat tam komentář s „opravou“ těch souřadnic na nějaké moje vymyšlené, aby bylo zřejmé, proč takové komentáře nejsou věrohodným zdrojem? --Mormegil ✉ 5. 8. 2011, 18:24 (UTC)

Za to, jestli opravdu (doslova) existuje nebo ne, jsem tak trochu zodpovědný já, přislíbil jsem Xth-Floor, že se pokusím vydat do lesa a najít strom (pocházím z Vysokého Mýta) a zatím jsem nenašel čas se tam podívat (hlídám štěně). Ale protože vidím, že se to přiostřuje, tak až přijedu z dovolené s rodiči (6-13.8.), tak se pokusím co nejdřív navštívit místo a nafotit rovnou i nějaký ty fotky lesa (i přímo stromu pokud ho najdu), aby toho bylo víc. Proto pokud bych mohl požádat, zatím to řešte v klidu a vyčkejte mé snahy dodat důkazy (sporů bude i tak dost :-D ). --Paxan 5. 8. 2011, 18:33 (UTC)

WP:NOR jistě představovat nemusím. Ale nic proti, rád se aspoň dozvím, jak to na místě vypadá. --Mormegil ✉ 5. 8. 2011, 20:30 (UTC)

Teď vás nechápu...oháníte se tím, že se ani neví jestli existuje a když ho chci, alespoň zkusit najít a nafotit, tak mě upozorníte na vlastní výzkum (kdyby existovali zdroje, tak to nemusím dělat kupodivu), v tomto případě bych chtěl tedy vědět váš postup, jak získat fotky víc oficiálnější cestou...A mezi námi by chtěl vědět, kolik fotek není foceno wikipedisty, ale získáno z nějaký publikace...předpokládám, že jich zase tolik nebude (z publikace), ale mohu se třeba mýlit... --Paxan 5. 8. 2011, 20:41 (UTC) (nebudu do 13. reagovat, budu na dovolené a nevím jestli vůbec budu na netu, sice mám mobilní...)

„nejsme schopni doložit, jestli příslušný strom dosud stojí“ - opravdu bych doporučoval přečíst si pravidla a doporučení ohledně zdrojování. Všechny uvedené zdroje o stromu mluví v přítomném čase, není mezi nimi jediný, který by tvrdil, že neexistuje. Tím je v souladu s pravidly existence prokázaná. Mimochodem, souřadnice ozdrojované komentářem z geocachingu mi přisuzuješ mylně, to ozdrojoval ŠJů (a já proti tomu nic nemám, uvědom si, že souřadnice jsou prvek, který není zvykem zdrojovat a připouští se vlastní měření nebo odečtení z mapy). Co se týče tvé poznámky ohledně diskuse na geocaching, podívej se prosím sem. --Xth-Floor 5. 8. 2011, 19:10 (UTC)

Odečtení z mapy, na které je strom vyznačen, bych nijak nenapadal. Odečtení z mapy, na které je jen zelená plocha bez sebemenšího označení tohoto stromu (jak zcela pravdivě opakuje ŠJů), je naprosto absurdní. Podstatou WP:NEKIT je, že není potřeba encyklopedii narušovat, stačí svou námitku uvést v diskusi. Což je přesně to, co tu dělám. --Mormegil ✉ 5. 8. 2011, 20:30 (UTC)

K první větě - to je zásadní problém, protože v mapách je řada památných stromů vyznačena blbě :-) Pozice o víc než 500 metrů mimo nejsou výjimkou. Můžu ti dát konkrétní příklady, jestli tě to zajímá. Takže jde o to, že se buďto omezíme na pozice vyznačené v mapě a budeme mít souřadnice u článků úplně blbě, nebo si uvědomíme, že se takhle postupovat nedá, budeme si věřit a souřadnice u článků budou řádově na lepší úrovni. Vzhledem k tomu, že se pro souřadnice nevyžadují zdroje, jsem vždycky zastával druhou možnost.--Xth-Floor 5. 8. 2011, 21:13 (UTC)

Pokud máme k dispozici slovní popis polohy dubu (asi 100 metrů od vrcholu při cestě na Sruby) a na mapě máme zakreslený vrchol i cestu na Sruby, tak bych neprotestoval proti tomu, abychom souřadnice podle tohoto popisu odhadli podle mapy. Vždyť u obcí a měst máme často souřadnice plus mínus pár kilometrů, protože obce nejsou bodové objekty, ale plošné - jde hlavně o to, aby odkaz hodil čtenáře na správné místo mapy - vždyť šablona geo cz ani neumožňuje přidávat k souřadnicím referenci. Problematická je zde spíš důvěryhodnost a přesnost zdrojů, které jak polohu stromu, tak souřadnice uvádějí. Jsou to všechno velmi podřadné zdroje, jaké by v článcích z jiných oborů byly bez milosti mazány. Souřadnice udané tím místním anonymem z diskuse o geocachingu vcelku odpovídají těm slovním popisům, takže bych proti nim neprotestoval (vadily mi souřadnice, které místo toho směřovaly k Bogdanovovu pomníčku).

Rád bych si počkal, až někdo konečně do článku zapracuje informace z těch dalších pěti či kolika zdrojů. Podle názvů to vypadá na solidní zdroje, ovšem také víme, že Xth-Floor takové zdání s oblibou zneužívá (protože si myslí, že se do článku nemá psát, o čem ty zdroje nic nepíší, tak je podle něj lepší navozovat klamný dojem, že všechny zdroje píší o tématu všechno a shodou okolností zrovínka přesně tak, jak to Xth-Floor chtěl ještě předtím, než ty zdroje objevil). O dubu samotném zatím nevíme vůbec nic - dokonce ani o jaký druh dubu jde, natož o výšce, síle kmene, stáří... a přesnou polohu nám popisuje jen pár nahodilých zbloudilých výletníků na svých de facto blozích, takže ani nemáme důvěryhodně potvrzeno, že to je skutečně on. Co říkají zdroje o historii té pověsti, to také dosud nevíme. Z té skupinové reference ani není zřejmé, o který ze zdrojů se vlastně opírá ta verze pověsti, která je v článku vylíčena. --ŠJů 5. 8. 2011, 22:07 (UTC)

Krok zpět[editovat zdroj]

Koukám, že neencyklopedická tvrzení a použití referencí k větám, které říkají něco úplně jiného než odkazované zdroje, už jsou v článku zase zpátky. To bude zase práce dát článek zpátky do stavu odpovídajícího základním pravidlům encyklopedie. --ŠJů 5. 8. 2011, 13:24 (UTC)

Článek byl upraven a rošířen v souladu s většinovým názorem v diskusi o smazání. Naopak ty jsi byl opakovaně vyzván, abys neodstraňoval ozdrojované informace, nezdrojoval jsi formou negativních tvrzení a příslušné změny ji buďto konzultoval s ostatními, nebo bral ohledy na pravidla projektů. Články o PS mají ustálenou formu, která vznikla na základě řady diskusí a připomínek.

Upravena úvodní formulace - Čertových dubů je řada, není možné explicitně tvrdit, že "Čertův dub je strom u Chocně", je třeba rovnou uvést, o který ze stromů se jedná. V literatuře je nejčasteji vztahován k obci Sruby, čehož bych se držel
Není možné tvrdit, co Werich nenapsal - odstraněno, negativní zdrojování... přeformuloval jsem to raději tak, aby tam nebyl prostor pro rozpor
vráceno pořadí a obsah položek v kapitole Základní údaje (šablona článku PS, cílem je jednotný formát článků, nikoli opak)
totéž ke kapitole Památné a významné stromy v okolí, tato praxe byla zavedena wikipedisty Adam Hauner a Slimejs, funguje po řadu let a řídí se jí majorita článků o PS. Pozice této kapitoly byla určena na základě diskusí a dohody s wikipedisty Jieκeren, W.Rebel, Silesianus a Harold. Není proto vhodné zavádět změny, navíc takto nesystémově. Samostatné seznamy PS jsou na základě konsensu zpracovávány podle okresů, není proto vhodné paralelně vytvářet seznamy jiné
odstraněn zdroj „základní mapa ČR, turistické mapy atd.“ - takhle se opravdu nedá zdrojovat, proti mapě nemám nic, ale je třeba uvést přesný název, měřítko, vydavatele, rok a podobně jako u každé jiné publikace... to jsme rovnou mohli jako zdroj uvést „knihy o památných stromech, pověstech atd.“, že? ;-)
sarrada.estranky.cz uvádí, že se místně lokalitě říká U Partyzána, nikoli že je to oficiální název (upraveno)--Xth-Floor 5. 8. 2011, 16:45 (UTC)

Já se do této diskuze nechci vůbec vměšovat, jen takovou poznámkou, jak se kvůli jednomu stromu strhla tak úžasná a zarputilá diskuze...to u mě vyvolává úsměv, ale i obdiv k editorům, kteří jsou ochotni hájit ten svůj názor proti oponentům až do krajnosti. To se mi taky na wikipedii líbí. A jinak, jestli tomu dobře rozumím, byl založený článek s nejasným významem, o stromu který vlastně ani nikdo nevěděl jestli vůbec je nebo není. Kolega Šjů podle mě právem napadl významnost, v době založení článku asi nebyla veskrze žádná. Mezitím se ale nějaké jakž tak zdroje objevily, ale žádná ze stran nechce ustoupit ze svých argumentů. Chtěl bych, asi marně, jen poprosit o trochu tolerance a požádat obě strany sváru o vstřícnost.--Senimo 5. 8. 2011, 17:16 (UTC)

Však já jsem rád, že ŠJů například upravil formální podobu referencí. Jen mi vadí dvě věci. Změny ve formě článku (opravdu není žádnoucí, aby každý ze stovek článků o PS měl jinou podobu, když se snažíme dosáhnout opaku) a neustálá snaha článek zlikvidovat. Když neprošlo jeho vymazání a náhrada textem o vrchu, snažil se prosadit sloučení. Když neprošlo sloučení, snažil se prosadit smazání. Když neprošlo smazání, snaží se prosadit rozdělení. Co dodat... :-) --Xth-Floor 5. 8. 2011, 17:44 (UTC)

Otevřel jsem diskusi na téma, zda má být vyhověno tvému přání, aby tento článek porušoval pravidla, a krom tebe se do té diskuse prakticky nikdo věcně nezapojil. Respektive všechny opodstatněné věcné připomínky jsem akceptoval.

Samozřejmě že je možné napsat, že Werichova pohádka není vztažena k Choceňsku, protože je to přímo doložitelné, plně to vyhovuje pravidlu ověřitelnosti a je to i plně relevantní k tématu. Naopak je nepřípustné zamlčováním takto zásadní informace, kamuflováním dalších referencí a záměrným zamlčováním dalších ověřitelných faktů klamně naznačovat, jakoby všechny zdroje, které se obecně zmiňují o nějaké pověsti, spojovaly dub přesně s tou verzí pověsti, kterou ty (dosud bez jasného zdroje) v článku vyličuješ.
Že do článku opakovaně vkládáš tvé neencyklopedické spekulace o jakémsi žertu anebo o tom, jestli tobě něco je či není zřejmé, to si snad opravdu děláš srandu anebo nechápeš, co znamená encyklopedický styl, ověřitelnost, zákaz vlastního výzkumu atd.
Není možné tvrdit, že strom je v lokalitě Sruby, když na území Srubů prostě není. Přesnější je napsat podle pravdy, že se nachází na okraji k. ú. Choceň, a to při cestě na Sruby. Pokud tedy velmi přimhoužíme oči nad tím, že jako zdroj je použit anonymní příspěvek z jakési diskuse, což je jinak na Wikipedii považováno za naprosto nepřijatelný zdroj.
Wikipedie není návodem, průvodcem ani učebnicí. Viz zejména bod 2, Wikipedie není cestovní průvodce. Opodsatněné je zmiňovat ty objekty v okolí, které k subjektu článku mají nějaký přímý vztah. Ale článek o jednom stromu na jednom vrchu rozhodně nemá suplovat průvodce celým regionem.
Pokud je pomístní název lokality doložitelný běžnými zdroji, které mapují pomístní názvy, tak snad není třeba odkazovat místo toho na blog nějaké psí chovatelské stanice a na vyprávění z výletu, které má daleko ke standardním nárokům na věrohodný zdroj. Přesné údaje o mapách rád doplním.
Vyprošuji si ta obvinění z neustálé snahy článek zlikvidovat. Od počátku naopak dělám maximum pro zkvalitnění článku, odstranění neověřitelných, neencyklopedických a pochybných pasáží a zachování všech dostupných ověřitelných relevantních informací. Společný článek o vrchu i stromu byl i před mým prvním zásahem do článku, pouze úvod a kategorizace článku neodpovídaly jeho skutečnému obsahu. --ŠJů 5. 8. 2011, 20:32 (UTC)

Kolego ŠJů, jaký význam má mít ta poznámka v první referenci? Já mám onu zmínku na 3 řádky, ne na jeden a půl. Titulek je opravdu jen „Čertův dub - Choceň“. A proč je tam autor neuveden? Autor je czeot/wmp. Ostatně ke svému zdroji v mapě si také nepíšete že je bez autora. Už jsem si všimnul dříve, že Vy se snažíte diskreditovat cizí snahu tím, že hodnotíte zdroje tak, aby to vzbuzovalo negativní konotaci, někdy dokonce i nepravdivě. Moc Vás tedy prosím, nedělejtet to a přistupujte ke zdrojům neutrálně. A ještě k tomu Fimfáru, můžete mi prosím dát stránku, kde se v něm tvrdí, že se nevztahuje právě na tento strom/Choceňsko? --G3ron1mo 5. 8. 2011, 21:13 (UTC)

Pokud se vám text o délce 84 znaků zobrazuje na 3 řádky, tak máte asi nějaké zvláštní nastavení monitoru. Mně se to zobrazuje jako jeden a půl řádku a počtem znaků to i odpovídá zhruba jednomu a půl řádku standardní normostrany, takže mi to rozhodně nepřipadá nijak zavádějící - zavádějící by naopak bylo na tento zdroj odkazovat, jako by šlo o nějaké netriviální pojednání, aniž by v referenci byl alespoň přibližně charakterizován.

Nepleťte si vydavatele s názvem webu. Je sice nedostatkem té šablony, že nemá samostatnou položku pro název webu (to už je holt principiální bolest těchhle těžkopádných šablon, že jsou velmi nepraktické), nicméně v dokumentaci šablony se k položce "titul" píše: „Je-li dokument součástí většího celku, je potřeba uvést všechny části hierarchie od nejvyšší úrovně až po náš dokument. Části hierarchie je třeba oddělit tečkami.“ To se omlouvám, že jsem místo tečky použil tuším dvojtečku či pomlčku.

Rozlišovat autorské texty od textů, kde se autoři schovávají za vydavatele, je poměrně důležité pro posouzení důvěryhodnosti zdroje i váhy zdroje při případném porovnávání s jinými zdroji. Patří k základnímu popisu reference uvést, zda a kteří lidé za text odpovídají a jakým způsobem.

Pokud je odkaz objektivně charakterizován tím, jak je rozsáhlý, zda je podepsán a případně kdo je jeho autorem, tak je na čtenáři, aby si udělal názor, zda tyto atributy mají nějaký vliv na váhu informace z takového zdroje. Ke zdrojům přistupuji neutrálně: vždy se snažím ve zdroji najít základní údaje a pak je do reference doplnit, popřípadě uvést, které základní údaje chybí. Tento přístup může vadit snad jen tomu, kdo rád reference využívá jako potěmkinovskou kamufláž. --ŠJů 5. 8. 2011, 21:53 (UTC)

Blokovat[editovat zdroj]

Sice to nerad říkám, ale možná by bylo lepší dát do přidání dalších zdrojů na stránku blok, kvůli sporům hlavně mezi ŠJů a Xth-Floor a to přesto, že si práce obou velmi vážím (jakožto i ostatních aktivních a bojujících wikipedistů), ale když se podívám do historie, tak 3/4 jsou pomalu už jenom opravy jednoho vůči druhému a nechci, aby výpis historie takto dál pokračoval. Případně ať se znova sepíšou návrhy/problémy/atd všech co editují článek a až se vyřeší vše, tak zedituje článek znova podle aktuálních možností. To co tu nabízím, je pouze moje snaha o vlídnější vyřešení situace, ale pokud někdo vymyslí lepší, tak mě to nevadí. A za mě, jak už jsem zmínil výš, mohu se pokusit sehnat fotky a přitom i nafotit cestu lesem, ale to až po dovolené (po 13.8.). Případně mohu dodat jakékoliv informace z knížky: MEDUNA, Zdeněk. Pověsti z Chocně a okolí (je to rodinné shodou náhod :)). --Paxan 5. 8. 2011, 20:48 (UTC) (jedu pryč zítra do 13. tak už neodpovím)

+ části Památné a významné stromy v okolí jsem pro ponechání a vložení i do navrhovaného článku. --Paxan 5. 8. 2011, 21:08 (UTC)

Pokud se podíváš pozorněji, můžeš si všimnout, že od uzavření diskuse jsem článek editoval všehovšudy 3×. ŠJů ho editoval 15× a namísto toho, aby zachoval změny, které do článku vnesl někdo jiný než on, ho stále revertuje zpět na své verze bez ohledu na to, co do článku přibylo nebo jak to bylo ozdrojováno. S tím se jen těžko dá rozumně pracovat. --Xth-Floor 5. 8. 2011, 21:24 (UTC)

Není třeba "znova sepisovat" návrhy/problémy. Celkem vyčerpávajícím způsobem byly sepsáno v DoSu - bohužel někteří kolegové se do věcné diskuse vůbec nezapojili, zato do revertování se zapojují. Relevantní připomínky ve svých editacích vždy zohledňuji. Jinak základní pravidla Wikipedie jsou dána (ověřitelnost, důvěryhodné zdroje, encyklopedický styl) a tedy pokud blokovat, tak případně toho, kdo do článku opakovaně a přes upozornění vkládá neencyklopedické spekulace nezaložené na žádném zdroji, popřípadě toho, kdo opakovaně vkládá nedůvěryhodné zdroje anebo zavádějící a pochybná tvrzení či tvrzení, která neodpovídají přiložené referenci.

Bylo by dobré se podrobněji rozepsat, co přesně Prudič, Láska, Meduna a Hlinecký píší o stromu, o názvu vrchu, o pověsti atd. Napsat pouze, že se tématu věnovali, a přitom si vůbec nevšímat toho, co o něm doopravdy napsali, je trochu neúcta k těm zdrojům a až by to vzbuzovalo pochybnosti, zda odkazy na jejich díla nejsou opět použity jako kamuflážní reference.

O tom co píše děda (Meduna) mohu zjistit, až přijedu z dovolené (mamka ztratila knihu, ale strejdové ji mají), ostatní knihy, bych si mohl pokusit vypůjčit buďto v naší knihovně, Choceňské nebo kde bude třeba a můžu se pokusit zjistit přesně co se tam píše (následně to zapsat někam a to přepsat podle zákonu, aby to nebylo copyvio). --Paxan 6. 8. 2011, 05:56 (UTC)

Mimochodem, v mapách II. vojenského mapování je kopec popsán názvem Čertowý Dub, ve 3. vojenském mapování Čertový dub (a celá tato část lesa je označená jako Hluboká-Revier podle vísky Hluboká u Dobříkova (v prvním vojenském mapování kopce moc popisovány nejsou). --ŠJů 5. 8. 2011, 21:24 (UTC)

Tyto prameny jako zdroj pověsti mi poskytlo městské muzeum, knihovna a informační centrum Choceň. Můžeš si tam zavolat a ověřit si to. Můžu ti dát i jména lidí, se kterými jsem jednal. Ale obávám se, že to stejně nikam nepovede, protože jsem je mohl třeba uplatit, aby si to vymysleli ;-) --Xth-Floor 5. 8. 2011, 21:36 (UTC)

Vždyť píšu, že se těším, až někdo informace z těch pramenů skutečně o článku zapracuje. Do té doby ten článek pořád stojí na vodě (a to ne na těch pramenech). Jestli to chceš dotáhnout do konce, tak si ty knihy v té knihovně najdi a zjisti, co se skutečně ve kterém z nich o stromu či o pověsti píše – pokud ti to tedy to muzeum, knihovna a informační centrum přesněji neřekly. Ovšem s tvým přístupem, když považuješ za zakázané zmínit, co některý zdroj neříká nebo k čemu se nevyjadřuje, ale zato velmi rád zdroji dokládáš i to, o čem v nich zmínka není, to bude dost těžké. --ŠJů 5. 8. 2011, 22:26 (UTC)

S mým přístupem? Přečti si pravidla wikipedie, přečti si ještě jednou názory ostatních wikipedistů na tvé editace v DOSu, a pak kritizuj něčí přístup. Ono je značně jednodušší stále mazat a revertovat cizí práci, než zvednout telefon, poslat nějaké maily nebo dojet do hnihovny něco zjistit, protože to už dá nějakou práci a je na to třeba zvednout zadek ze židle... Takže laskavě přestaň diktovat, co kdo má nebo nemá dělat. --Xth-Floor 7. 8. 2011, 09:23 (UTC)

Re: Ano, editoval jsem víckrát, protože ověřování informací a zkvalitňování článku je poněkud náročnější a složitější práce než slepé reverty ignorující předchozí argumenty. Všechny opodstatněné změny provedené v článku ať už mnou nebo kýmkoliv jiným při svých editacích zachovávám nebo i obnovuji, pokud se bezdůvodně ztratily, což bych o některých jiných revertátorech říci nemohl. Chápu, že na některé věci může být názor odlišný, ale například sveřepé přidávání té neencyklopedické úvahy o tom, zda Xth-Floor považuje tabulku s názvem kopce za žert nebo jestli mu je či není něco zřejmé, asi není téma k další diskusi - takové nesmysly prostě do článku nepatří. Doufám, že nezačne stejně duchaplné úvahy rozvíjet o silniční značce Český Dub na vjezdu do města. --ŠJů 5. 8. 2011, 21:30 (UTC)

A koukám, že ač jsem ve snaze zmírnit diskuzi o článku, pouze maximálně přidal pod kotel s tím, že se tu začnete handrkovak a k tomu, že byl Dos, sice byl, ale to nic nemění na tom, že se to může sepsat znova nebo to je snad moc práce? Pro mě ne, pokud to pomůže věci. --Paxan 6. 8. 2011, 05:56 (UTC)