Diskuse:Čchonan (PCC-772)

Zdravím autory hesla. Díval jsem se na sekci Kontroverze, a myslím si, že by se zde mělo uplatnit nepsané pravidlo, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje. Zabývaly se těmito spekulacemi např. některé ze světových deníků? Pokud jsou ty spekulace významné, jistě se donesly i k oné mezinárodní komisi. Pokud ano, jak reagovala? Myslím si, že pokud tyto otázky nelze zodpovědět nebo jsou odpovědi záporné, nelze uvedené informace považovat za encyklopedicky významné. Jan.Kamenicek 23. 8. 2010, 09:23 (UTC)

Zdravim! Ehm… „pokud tyto otázky nelze zodpovědět…nelze uvedené informace považovat za encyklopedicky významné“ – Tenhle přístup se mi zdá dost divný. Znamená to třeba, že když nedovedeme zodpovědět všechny nedostatky Darwinovy evoluční teorie, je tato teorie encyklopedicky nevýznamná? o_O Navíc: neměla by být Wikipedie nestranná? Tzn. kromě stanoviska komise uvést i ony názory proti závěru komise? Prostě jsou zde jisté nesrovnalosti. A to, že jsou, o tom se může přesvědčit každý. Komise prezentovala těch schémat víc – na netu jsem našel dvě z nich: schéma zcela nahoře a nahoře vpravo (lépe viditelné rozdíly jsou tu: schéma #1 a schéma #2). I laikovy musí být na první pohled jasný rozdíl: na schématu #1 zcela chybí ona přepážka (na jiných fotografiích nálezu je vidět, že v ní jsou čtyři kruhové perforace), která je na nalezeném torzu vpředu, na úrovni stabilizátoru (resp. 1. třetiny stabilizátoru). Na schématu #2 by sice něco jako přepážka být mohlo, ale nesouhlasí tvar spodního stabilizátoru s dochovaným torzem. Jestli se těmito „spekulacemi“ zabývala i světová média mi není známo, ta pokud vím hlavně papouškovala tvrzení komise – protože „novináři neví o čem píší“ (odstrašujícím příkladem budiž [1]). Položit tyto otázky oné komisi prakticky nelze – jména členů nebyla zveřejněna a neobsahuje je ani ona zpráva komise. Komise vydala závěrečnou zprávu, čímž splnila svoji úlohu a byla pravděpodobně rozpuštěna a už prakticky není způsob, jak jí ty otázky položit – není komu. --Ozzy 23. 8. 2010, 10:50 (UTC)

Skoro u každé katastrofy se objeví různé spekulace, většinou zcela paranoidní, a vždy je lze bohatě zdrojovat články z různých okrajových periodik. Já nejsem schopen posoudit, zda ta srovnávaná schémata jsou pravá či nikoliv, případně co všechno z toho srovnání plyne, ale každopádně u takto velmi významné věci bychom měli rozhodně citovat velmi významné zdroje. A pokud si významné zdroje těchto spekulací o jinak velmi významné události nevšímají, tak ty spekulace na rozdíl od té události prostě pro encyklopedii významné nejsou.

Nesouhlasím, že nestrannost znamená uvádět vždy za každou cenu názory proti, ať už je vyjádří kdokoliv. Nestrannost znamená, že když významná instituce vyjádří názor, tak uvedu názory proti od jiných významných institucí nebo osob, pokud takové existují. Jan.Kamenicek 23. 8. 2010, 13:05 (UTC)

No, v tomto případě jsou oněmi významnými institucemi KLDR (která tvrdí, že ona to nebyla) a Čína a Rusko, které vyjádřily své pochybnosti ke zprávě (takto to píše ATM – občas se dá i něco najít na netu – co jsem ale teď našel já, tak je na placených serverech). Ani to nestačí k významnosti? „Velmi významné zdroje“: ATM je jedním z mála českých periodik, které se věnují i námořním silám a mezi nimi se jim věnuje pravděpodobně v největším rozsahu. Nestačí? Opravdu si víc budete cenit např. článku od nějakého pisálka v Times, který ani neví o čem píše? --Ozzy 23. 8. 2010, 14:00 (UTC)

Zveřejněné názory KLDR, Číny a Ruska mají samozřejmě v hesle oprávněné místo. Pokud jste informace našel na placených serverech, není to podle mne na škodu – že se za ně platí, je nijak nediskvalifikuje, stejně jako když cituji z novin nebo knih, které jsem taky musel zaplatit. Názor redaktora ATM se mi ale opravdu v takto vojensky i politicky vypjaté kauze s celosvětovým dosahem relevantní moc nezdá. Také není směrodatné, jestli považujeme za pisálky redaktory Timesů nebo ATM, ale význam a dosah těch periodik je nesrovnatelný. Opakuji, výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje. Jan.Kamenicek 23. 8. 2010, 14:33 (UTC)

Pokud tedy opravdu nejsou lepší zdroje, navrhuji uvedené spekulace vypustit. Jan.Kamenicek 25. 8. 2010, 13:33 (UTC)

Nesouhlasím. Souhlasil bych s přeformulováním na „podle ATM…“ (i když to je v podstatě řečeno v úvodu), ale nikoliv s odstraněním. Použití nesouhlasných schémat jsem myslím dostatečně demonstroval hned ve své první reakci. Co jsem našel ve „velmi významných zdrojích“, tak ty se zpravidla technickými detaily nezabývají – pouze politikou. Ohledně placených zdrojů: to co jsem našel, jsou články, které by mohly obsahovat to, po čem pátráme, ale nemám k nim přístup, takže se tak mohu dohadovat pouze na základě preview. Našel jsem ale tohle: [2], [3] a [4], kde se píše mimo jiné: „It is unclear whether the full report will satisfy the outside academic skeptics who have raised questions about the government's conclusion…“, „As South Korea prepares to release its findings that blame North Korea for sinking the warship Cheonan last March, several scientists continue to claim that the conclusions of the official investigation don't add up. The government's preliminary findings released in May were attacked as amateurish and crude by some South Korean–born scientists concerned that flawed science could be used to escalate tensions on the Korean peninsula.“ a například „On 10 June, the People's Solidarity for Participatory Democracy, a Seoul-based organisation that acts as a watchdog on government authority, sent an open letter to the United Nations Security Council in which it raised eight questions concerning the contents of the JIG's report and six problems concerning the transparency of the investigation. The letter alleged that the report's claim that a torpedo-induced water column sank the Cheonan contradicted earlier testimony from survivors that they did not see a water column or only felt water droplets on the face. The letter also questioned why the supposed torpedo launch was not detected, despite active sonar equipment aboard the Cheonan.“. Rusové vyslali své vlastní experty – proč by to dělali, když by neměli pochybnosti o zprávě JIG? [5] a [6] A zatímco zpráva JIG má zřejmě ve všem jasno, ruský vyšetřovací tým si tím není tak jistý a má stále otázky, které nejsou zodpovězeny. [7] --Ozzy 25. 8. 2010, 14:37 (UTC)

Osobně jsem pro ponechání sekce, za předpokladu, že se změní na podle ATM a vezme se v potaz anglická verze (od South Korea scepticism až ke konci sekce) samozřejmě i se zdroji (pokud se některé nejasnosti shodují pak to zohlednit). --Silesianus 25. 8. 2010, 14:41 (UTC)

Navrhuji tedy následující: Založím článek Potopení lodě Čchónan, kam postupně přeložím text z en:ROKS_Cheonan_sinking, který informacemi o kritice oficiálního vyšetřování rozhodně nešetří, ovšem má je mnohem lépe zpracované a ozdrojované. Bohužel, teď mám míň času, takže mi to bude nějakou dobu trvat, než to celé dokončím. Až to bude, tak se dohodneme, co z toho a jak zapracovat do hesla Čchónan (PCC-772). Ovšem současná podoba, kdy se jedné spekulaci v okrajovém periodiku dává prostor cca 1/4 celého článku o celé lodi (tj. nejen o jejím zničení), kdy informace o této spekulaci mají stejný prostor jako informace o samotném zničení a o oficiálním vyšetřování dohromady, dává podle mne této spekulaci nepřiměřenou váhu. Jan.Kamenicek 1. 9. 2010, 14:01 (UTC)