Diskuse:Čínská občanská válka

WP:Q

RomanM82

Díky za pěkný překlad článku s významným tématem. Zatím jsem prohlédl jen letmo.

• Možná by se hodilo trochu více nastínit zahraniční reakce na občanskou válku. Např. vztahy SSSR k dění k Číně mi připadají dost zajímavé (podpora Čankajška na úkor komunistů). Vztahy mezi Stalinem a Mao-Ce tungem byly také dost komplikované, stálo by za zmínku.
• kapitola důvody komunistického vítězství: prvním bodem je, že „komunisté vyhráli občanskou válku, protože udělali méně vojenských chyb než Čankajšek.“ To si mi zdá dost přehnané. Jistě to byl jeden z faktorů, ale jistě ne ten nejdůležitější, aby byl zmiňován na prvním místě.
• Mám problém se zdrojem 57, což je nějaká vietnamská encyklopedie dějin. Zdroj v našich podmínkách prakticky neověřitelný. Otázkou je také neutralita a věrohodnost tohoto zdroje. Navíc zdrojuje řadu poměrně závažných tvrzení. Jistě by se dal najít dostupnější a věrohodnější zdroj.

Zatím tak. --RomanM82 (diskuse) 2. 6. 2020, 09:17 (CEST)

Pane kolego, je legrační, jak zpochybňujete ověřitelnost zdroje (zjevně s tím, že je psán vámi nesrozumitelnou řečí) a současně i jeho neutralitu a věrohodnost, přitom o zdroji znáte pouze jazyk v němž je napsán. Není to poprvé co upozorňuji kolegy, že neutralita a věrohodnost zdroje se opravdu, ale opravdu neposuzuje podle jazyka. Ta kritéria jsou úplně jiná. --Jann (diskuse) 2. 6. 2020, 12:27 (CEST) PS. A dlouhodobou podporu korunovanou (koncem 30. let) tlakem na vyzdvižení z pozice "jeden z členů vedení" na "vůdce strany", bych neoznačil jako "komplikované vztahy". --Jann (diskuse) 2. 6. 2020, 12:35 (CEST)

Ohledně té věrohodnosti, David Halberstam v knize Coldest war uvádí ohledně výše americké poválečné pomoci Čankajškovi asi poloviční čísla. Pokud vím ve Vietnamu stále vládne komunistický režim, navíc Američané mají u Vietnamců dost velký vroubek. Nikde jsem nekonstatoval, že uvedený zdroj je nevěrohodný a neutrální, jen jsem vyjádřil své pochybnosti. Asi jako by byla neutrální kniha vydaná v ČSSR. Vám možná vietnamština problém nedělá, ale mně, stejně jako 99 % české populace ano. To je jako zdrojovat české národní obrození publikací v japonštině. Ke vztahu Stalina a Maa. Jestli byly tak dobré, proč Stalin Maa osobně přijal až po skončení občanské války? Dostávali komunisté od SSSR nějaké moderní zbraně nebo finanční pomoc, tak jako Čankajšek od Američanů? Pokud vím, nechali jim jenom japonský šrot co ukořistili v Mandžusku. Příště místo navážení se do recenzentů prosím o nějaké konstruktivní příspěvky k tématu článku, děkuji.--RomanM82 (diskuse) 2. 6. 2020, 12:50 (CEST)

Navážím se do absurdních kritérií, kterými poměřujete věrohodnost, a podle vaší reakce jsem se trefil. Ke zdroji máte jen, že jiná kniha uvádí jiná čísla, což je v takových případech běžné, a neznamená to že první kniha je nevěrohodná, špatně mohou být druhá čísla, nebo obě. Že ve Vietnamu vládne komunistický režim je sice pravda, ale bezvýznamné, pravidla nedělí režimy na přípustné a nepřípustné. A kdybychom měli vyřadit zdroje z komunistických režimů, protože jednou stranou války byli komunisté, tedy zdroje vietnamské a české do roku 1990, tak - protože válka měla i druhou stranu - bychom museli vyřadit i zdroje režimů liberálních, čili knihy české od roku 1990, a veškeré západní. Takže kdyby se měla wikipedie chovat podle vaší logiky a měřit rovným metrem, tak by z jazykově jaktakž dostupných knih zůstali pouze ruské posledních tří desetiletí. Jenže o rovný metr oběma stranám zájem není, že: zatímco u komunistického zdroje okamžitě naskočí pochybnost, u liberálního nikoliv.

K dalším tvrzením: 1. Že Američané před lety Vietnamcům zle ublížili je pravda, ale jakou to má souvislost s popisem občanské války mezi čínskými komunisty a liberály? Žádnou. 2. Kniha vydaná v ČSSR by samozřejmě byla něco málo věrohodnější než kniha vydaná v současné ČR (protože československý komunistický režim měl od počátku 60. let za nepřátele jak Čankajškovy liberály, tak Maovy komunisty; a byl proto v jejich sporu poněkud nestrannější než současný český liberální režim, s jednou stranou války jasně sympatizující a druhou jasně odsuzující). 3. Proč Stalin nepřijal Maa během války? Protože Mao neopustil Čínu. Cesta z vnitrozemí válčící Číny do zahraničí totiž nebyla jednoduchá a členů politbyra z vnitrozemí do zahraničí vyjíždělo málo maličko, z hlavy mě napadají jen dva případy za patnáct let (1930-45), z toho jeden byla neplánovaná improvizace. Přednost přitom měli ti kdo znali rusky. Vztah ke Stalinovi hrál přitom minimální roli. 4. Ke zbraním, no, já komentoval Stalinův postoj k osobě Maa cca v letech 1928-1945 a vy převádíte řeč na vztahy Sovětského svazu k čínským komunistům jako celku...

Konstruktivní připomínka: nepoužívat knihy, jejichž autoři si myslí, že japonská armáda dobyla půlku Číny a několik dalších zemí vyzbrojena šrotem. --Jann (diskuse) 2. 6. 2020, 16:56 (CEST)

V té Halbershamově knize se například píše že "vztahy mezi Stalinem a Maem se vyznačovaly vzájemnou nedůvěrou a podezřívavostí", Mao si prý často stěžoval, že během občanské války opakovaně žádal Rusy o zbraně a "nedostal ani prd". Stalin považoval Maa za venkovana s feudálními názory a zakukleného titoistu. Mao se cítil Stalinem nerespektovaný. Mao v květnu 1948 požádal o přijetí v Moskvě, ale Stalin jej pozval až v prosinci 1949.

Je to samozřejmě jen jeden zdroj, Halbersham navíc není profesionální historik. Ale i tak bych "komplikované vztahy" klidně použil.

Oproti sovětským nebo americkým zbraním z konce války byla výzbroj Kwantungské armády šrot. Sovětská srpnová ofenziva ji smetla za pár týdnů. Že s tím Japonci dobyli půl Asie je jejich plus. --RomanM82 (diskuse) 2. 6. 2020, 22:43 (CEST)

Mě to přijde vtipné. Kdyby se Američané dozvěděli, že Japonci mají jen šrot, třeba by se s nimi nebabrali čtyři roky. Ale ti Japonci jim to (a Britům a dalším) zřejmě utajili. Pro vztahy z let 27-49 asi nebudou mít velký význam události roku 49, které zmiňujete (hodně rychlé pozvání a titoista). A dodávky zbraní samozřejmě nejsou záležitostí vztahů Stalina s Maem. Ostatně Mao si i podle vás stěžoval na Rusy, nikoliv na Gruzínce :) (A kdyby ho skutečně považoval za titoistu, venkovana atd. tak by o něm sovětský tisk nepsal oslavné články (už koncem 20. let) a Kominterna by Maa nenutila Číňanům za vůdce strany.) V každém případě nic z toho nemá význam pro článek, protože existují minimálně tisíce dvojic, jejichž vztahy měly na průběh války větší vliv než vztah Mao-Stalin. --Jann (diskuse) 3. 6. 2020, 20:47 (CEST)

Jann

No, tak se podíváme:

• Sovětské vedení sice svolilo k podpoře Kuomintangu, ale zároveň začalo podporovat i nově založenou Komunistickou stranu Číny, která by mohla eventuálně provést převrat. Tím začal boj o moc mezi Kuomintangem a komunisty. - Vážně? Boj o moc v Číně? Mezi několika sty mizerně organizovanými komunisty rozptýlenými po celé Číně a tehdy lokální provinční vládou Kuomintangu?
• sovětským velvyslancem - no, Ioffe nebyl velvyslanec, dokonce ani vyslanec, ale „zplnomocněný představitel“ (Ruské SFSR). Taky by bylo dobré se rozhodnout, zda pomoc přislíbil Kuomintangu Sovětský svaz nebo Kominterna.
• ref. č. 15 (The Man Who Changed China: The Life and Legacy of Jiang Zemin.) - je nutné psát i číslo strany, těžko se pak informace ověřuje. A mimochodem, nějaký, jakýkoliv, odkaz na ty jiné komunistické strany by nebyl?
• Komunistický vůdce Mao Ce-tung přesto souhlasil - to je v článku proč? Nebylo by logičtější místo názoru jednoho z regionálních představitelů komunistů, kterého se sotva Čankajšek na něco ptal, uvést stanovisko vedení strany? nebo aspoň reprezentantů strany v Kuomintangu?
• V důsledku této kampaně nicméně povstali drobní rolníci - no, co jsem nakoukl do Cambridge History of China, tak nejdřív rolníky zorganizovali komunisté případně Kuomintang do rolnických svazů, které pak podporovaly přicházející kuomintangské vojsko... což činí averzi pravice Kuomintangu vůči levici včetně komunistů pochopitelnější..
• Podle Mao Ce-tunga - je hezké vědět jak se na věc díval Mao, ale určitě máme i pohledy méně zainteresovaných osob, aspoň nějakého současného čínského komunistického historika.
• Na tuto událost odkazuje Komunistická strana Číny jako na - vazba „na událost odkazuje jako na“ mi nepřijde jako česká, to už události nemají názvy? a jak události říkají nekomunisté, jako my?
• Nepřijde mi úplně šťastné nacionalistickým komunistům říkat komunisté a nacionalistickým liberálům říkat nacionalisté, čtenáře tím jen mateme. Ale chápu, že právě proto je to v literatuře tak zavedené a my s tím jen těžko něco uděláme.
• Shromáždění komunistické strany, zasedající 7. srpna - to se jako fakt komunisté shromáždili na jedno místo? v dubnu 27 jich bylo na 60 tisíc, nějaké Čankajšek pobil, ale i tak. Nešlo spíš jen o zasedání ÚV nebo politbyra, deset-dvacet lidí?
• Rudé armádě, skládající se jednak z bývalých vojáků Národní revoluční armády, jednak z ozbrojených rolníků, se podařilo získat kontrolu nad několika oblastmi v jižní Číně.[24] Síly Kuomintangu mezitím pokračovaly v potlačování rebelií. takže Rudá armáda zabírala území, zatímco Kuomintang potlačoval rebelie někoho jiného. Koho?
• V září byl Wang Ťing-wej nucen opustit Wu-chan a Čankajšek se stal jediným legitimním představitelem republiky - souvisí to nějak s vlády ve Wu-chanu, která byla ale přesto Čankajškem svržena.? jde o jednu nebo dvě události? A svržení vlády (nebo odjezd jejího předsedy z nějakého města) dalo Čankajškovi legitimitu?
• ve kterých se významně angažoval Mao Ce-tung. a zase zdůrazňujeme jednoho z regionálních představitelů strany, tehdy už na celé tři měsíce povýšil na kandidáta politbyra, tedy byl někde ve druhé desítce vůdců strany. Je nějaký důvod, proč vypichovat zrovna Maa a ignorovat tehdejší vedení strany?
• nacionalistický generál Čang Fa-kchuej byl obecně nacionalista nebo měl vztah ke Kuomintangu?
• Maovy Čínské sovětské republiky v provincii Ťiang-si - a zase Mao. Vážně ta republika byla Maova? V letech 32-33?
• Kromě toho byly hlavní síly nacionalistů zaneprázdněny bojem s armádou Čang Kuo-tchaa, která byla podstatně větší než Maova První frontová armáda – no, no, hlavní síly nebyly v Ťiang-si? Reference je na Fairbanka, ale já to tam nevidím. Rozhodně na na straně 350. Co přesně se tam píše?
• Masivní vojenský ústup Maovy armády - a zase Mao. Tady je někdo do Maa zamilovaný, jinak to není možné. Proč je proboha ta armáda Maova?
• vedená nezkušenými vojenskými komisaři - a najednou to není Maova armáda? kde se vzali nezkušení komisaři? co udělali se stranickým a vojenským vedením, které těm vojskům velelo od roku 1927?
• V listopadu 1935, po ukončení pochodu, Mao Ce-tung oficiálně nahradil Čou En-laje v čele Rudé armády. - opravdu? jak se přesně nazývala funkce Čou a Maa, pro kontrolu.
• "Smírovou komisi" Smírova komise? je co?
• přesvědčil Čanga a Janga... k provedení Sianského incidentu - „provedení incidentu“ mi nepřijde jako dobrá čeština
• celkově k sekci: vypuknutí války roku 27 dobře, Čankajškův převrat, masakry komunistů (jsou dost odbyté), následná povstání, dva odstavce. Pak půl odstavce o vnitřní politice KMT a půl odstavce o následujících sedmi letech války. Půl odstavce k sedmi letům !! Pak kratičký odstavec k roku 34 (pátá kampaň), tři odstavce k jedinému roku 35 (Dlouhý pochod) a krátký odstavec o Sianském incidentu. To mi přijde hrozně nevyvážené. Půl odstavce k sedmi letům a tři odstavce k jedinému roku...

Zatím tak.

Díky za všechny připomínky. Pokusím se s nimi postupně vypořádávat. Nicméně momentálně zrovna neoplývám volným časem, větší změny z mé strany nastanou spíš v řádu týdnů. K té „Smírové komisi“ – jedná se o můj neumělý překlad termínu „Consolotary Commission“. Nepodařilo se mi nikde najít český termín. Budu jen rád, pokud někdo nabídne lepší překlad. --Ondrej Sterly (diskuse) 6. 6. 2020, 17:09 (CEST)