Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Varování - Medicína

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Během diskuse zazněly různé názory, včetně těch, že šablona duplikuje Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti, na něž je odkazováno v zápatí celé Wikipedie. Na základě níže vyjádřených názorů však není účelem šablony pouze zbavovat Wikipedii odpovědnosti, ale rovněž tak preventivně přispívat k tomu, aby mylné vyložení článků nemělo za následek újmu na zdraví. Vzhledem k tomu, že šablona neodporuje žádným pravidlům Wikipedie je výsledkem diskuse šablonu ponechat. Zároveň se připomíná zaznívající hlas šablonu upravit pro její lepší viditelnost tak, aby nebyla uživatelem přehlédnuta (viz např. šablona na pl.wiki). --Faigl.ladislav 2. 6. 2010, 19:16 (UTC)

Šablona:Varování - Medicína[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Tchoř 26. 5. 2010, 20:26 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat respektive přesunout někam do portálového prostoru a nevyužívat v článcích — nemyslím, že má smysl olepovat články odkazy na varování uživatelů, že nemají spoléhat na Wikipedii, ale raději na odborníky. Taková věc samozřejmě platí nejen o lékařství, když někdo kvůli Wikipedii pokazí něco v oblasti práva, financí, péči o zvířata, dodržování dopravních předpisů, stavebnictví, kuchařství .... a podobně, tak to také může končit tragicky. To bychom museli oblepit prakticky všechny články a nejlépe celý Internet ;-). Což považuji za nesmysl. Pokud bychom se už pro takové varování rozhodli, tak by bylo lepší něco ve smyslu Nespoléhejte na Wikipedii, poraďte se s odborníky vmontovat přímo do vzhledu (třeba do Vektoru ;-). --Tchoř 26. 5. 2010, 20:26 (UTC)
Ponechat – vhodná šablona, využitelná. Lidi jsou ve věci zdraví nepoučitelní a náchylní věřit naprostým nesmyslům, Wikipedie bohužel někdy nesmysly obsahuje, pokud jde o články s lékařskou tématikou, pak je každá porfylaxe žádoucí. Výroky typu „Já to četla v internetu, tak to musí bejt pravda...“, pak hovoří za vše. --Kacir 26. 5. 2010, 20:56 (UTC)
Smazat – Souhlas s argumentací v návrhu. Lidé jsou nepoučitelní snad ve všech oblastech života a i tam to má mnohdy tragické následky. --Dezidor 26. 5. 2010, 21:06 (UTC)
Ponechat – Lidem nelze důvěřovat, že nebudou příliš důvěřiví :-) Je lépe jim pomoci či je ochránit a toto je naprosté minimum co pro to můžeme udělat. Palu 26. 5. 2010, 23:29 (UTC)
Ponechat – Ta potenciální záchrana něčího života či zdraví díky povšimnutí si této šablony za její ponechání stojí. --Wespecz 26. 5. 2010, 23:40 (UTC)
Ponechat – šablona má své opodstatnění a nesouhlasím s argumentací navrhovatele. Jak zde již zaznělo, lidské zdraví je přece jen nepoměřitelné například s tím jestli se mi nepovede namíchat drink. Bohužel, lidská blbost nezná mezí a cokoliv na internetu mnozí považují za svaté. Samozřejmě vím o existenci vyloučení odpovědnosti, ale ruku na srdce, myslíš si, Tchoři, že někdo na ty malé odkázky v zápatí wiki koukne, ba co víc, je rozklikne? Jistě, pro sichr tam jsou, ale tohle varování trkne člověka přímo v článku a to je jeho účelem. Nevidím tedy žádný relevantní důvod proti a jsem proto pro ponechání. --Faigl.ladislav _slova^činy 27. 5. 2010, 00:26 (UTC)
Ponechat - svůj postoj jsem popsal dole v komentářích. --Krvesaj 27. 5. 2010, 07:10 (UTC)
Smazat - to bychom museli mít podobných šablon desítky, možná bychom mohli začít ke článku o mikrovlnce dávat upozornění, že se v něm nesuší kočky. Medicína není v tomto nijak výjimečná, je spousta dalších oborů, kde špatné informace mohou ohrozit zdraví či život - biologie, chemie, navigace, geografie, technika... Navíc jako perličku dodávám, že takové upozornění by měli mít na čele především doktoři. Boreliózu jsem si diagnostikoval sám na základě (anglické) Wikipedie po té, co mě obvodní lékařka 3x poslala domů, že mi vůbec nic není. Specialista, na kterého jsem se vzápětí obrátil, mou diagnózu potvrdil. Takže v případě rozporu mezi lékařem a Wikipedií rozhodně neplatí obecně, že pravdu má lékař. --Kyknos 27. 5. 2010, 07:58 (UTC)

S tou boreliózou jsi měl prostě smůlu - chamydióza a borelióza totiž patří mezi "módní hity" somatizujících pacientů ("vymyslí" si nemoc jako projev své psychické poruchy, k ní se u nich objeví i nespecifické obtíže, které se objevují třeba právě u boreliózy - unava, pálení očí, spavost, obtíže se soustředěním,...). Když pak k praktikovi někdo přijde s tím, že má boreliózu, tak často právě na tohle narazí. Ale to jen pro doplnění, že jde o určité specifikum, tím rozhodně nechci tvrdit, že nejdou lékaři, po nichž by měl být pojmenován nejbližší hřbitov...--Formol 27. 5. 2010, 11:59 (UTC)

Smůla to byla, ale na neschopnou doktorku. Měl jsem krásný červený flek na prsou, jenže jinde než kouslo klíště. Zmátlo to mě, ale doktorku to zmást nemělo. Až když jsem se dočetl, že flek nemusí být na místě vpichu a prsa jsou typická lokace, šel jsem rovnou na Bulovku (v té době jsem už nedokázal ani sedět na židli, v práci jsem periodicky usínal a padal na zem, což jsem obvoďačce říkal také). Na infekci na Bulovce bylo vše jasné, jen co jsem si svléknul tričko. Takže slepě věřit doktorům jen protože jsou to doktoři není zrovna nejlepší nápad. Jsou mezi nimi neschopná hovada, jako v každé profesi. Je to paradoxní zvlášť proto, že i na blbé nachlazení se kterým by člověk potřeboval být tři dny v posteli nejraději předepisuje dva týdny na ATB. --Kyknos 27. 5. 2010, 14:10 (UTC)

smazat - viz Kyknos a Tchoř, kromě toho je pouhý odkaz Přečtěte si, prosím, pokyny pro využití článků o zdravotnictví nic neřešící a nic nevysvětlující, šablona není sama o sobě zbytečná ale v této podobě spíše nepoužitelná. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 5. 2010, 08:06 (UTC)

Šablonu lze samozřejmě doplnit/přepsat tak, aby byla užitečnější. Stačí podat rozumný návrh a já tto klidně doplním. Palu 27. 5. 2010, 10:11 (UTC)

ponechat Poměrně dost lidí princip Wikipedie nechápe a i pokud ho chápe, tak nemá představu, jak důrazně a rychle je či není uplatňován (viz kombinace Šjů & alternativní medicína, Válek & tepatie, Destinero & DeeMusil & homosexualita nebo třeba Mmh & antroposofie). Ruku na srdce, i mezi Wikipedisty, a to nejen občasnými, se vyskytují nejrůznější existence fandící tomu či onomu potenciálně nebezpečnému pseudoterapeutickému postupu, takže v důsledku může nějaký článek vyznít jako doporučení "zaříkávání" (neškodný příklad [1] vydržel skoro celý den, blbost par exellence, i když také neškodná, zde vydržela dva dny jen díky tomu, že Kyknos rozčeřil vodu). Upozornění, že Wikipedie z principu nemůže ručit za věcnou správnost, je zcela na místě. Příklady s tím, že i nesprávné použití informací z jiných oblastí může být nebezpečné, jsou sice pravdivé, ale podstatný rozdíl je v proporci - podstatně víc lidí může podlehnout (nejprve obrazně, později i fyzicky) tomu, že jim od nádoru pomůže Breussova dieta, než tomu, že anakonda je vlastně takové přítulné zvířátko, které se s nimi chce mazlit. Nehledě k tomu se domnívám, že poskytnutí informace o terapii zřetelného poukazu na to, že nejde o odborně garantovanou infarmaci a tudíž ji nelze ani v nejmenším považovat za návod, by mohlo v případě poškození nemocného vést i k právním důsledkům (v Občanském zákoníku existuje institut Odpovědnosti za škodu způsobenou úmyslným jednáním proti dobrým mravům, který by byl imho v této situaci aplikovatelný). Abych byl konkrétní, pokud se někdo na Wikipedii dočte, že si může syfilis vyléčit několika dávkami penicilinu a opatří si penicilin pod rukou, tak se skutečně obvykle sám vyléčí, ale tu a tam se nedoléčí a každým rokem se objevuje několik nemocných s demencí jako projeven terciálního stádia.--Formol 27. 5. 2010, 11:59 (UTC)

Ponechat, neb sice je dole vyloučení odpovědnosti, ale obávám se, že zcela danou odpovědnost nevyloučí. Nejsem právník, ale jsem si celkem jistý, že v některých případech (Za odložené věci neručíme!) se z odpovědnosti vyvléct obecně prostě nedá. Rozšířil bych tedy (kdybych byl právníkem) i samotný článek na který šablona odkazuje ve smyslu malinkého písma v reklamách na léčiva. Argumentujete tu tím, že omyl se dá udělat ve více oborech, a tam žádná varování nejsou. V nich ale lidé nemají takovou tendenci si sami ublížit jako v případě neodborné samoléčby. A medicína je rozhodně více kontrolovaným oborem, než péče o zvířátka nebo dokonce dopravní předpisy. Jako další bych vyzdvihl Wespezcův argument se záchranou života. Byť by to zachránilo jediný život, nebo i jen jediné zdraví, tak se vyplatí to tady mít. Nás to přeci nic nestojí. --G3ron1mo 27. 5. 2010, 22:47 (UTC)
Nesouhlasím skoro s ničím, nicméně jen krátce: Jestli to život zachrání, nebo naopak zhatí, to se samozřejmě vůbec nedá odhadnout, a že to nic nestojí, to samozřejmě není pravda. Co byste řekl na to, kdyby na tam místo toho varování byla stejně krátká textová reklama s odkazem? Lidé by se ji asi také naučili ignorovat, pravděpodobně by to vyřešilo financování Wikipedie a nás by to přece "nic nestálo". --Tchoř 28. 5. 2010, 05:12 (UTC)
Je rozdíl mezi reklamou a interní součástí Wikipedie. Pokud bych použil Váš, tak by na Wikipedii nemuselo být ani to vyloučení zodpovědnosti. Anebo sem reklamu dáme, ale spíše bych ji dal někam nahoru. Začal bych třeba netbookem od Asusu. (Tohle si prosím neberte osobně, jen jsem měl neodolatelné nutkání.) --G3ron1mo 28. 5. 2010, 07:10 (UTC)
Právě že to vyloučení odpovědnosti je alespoň tam, kde by mělo být: Mimo články. Jinak já se vždy vyjadřoval proti sponzorovaný soutěžím a reklamám na ně, takže mi není jasné, kam s tou reklamou na netbook míříte. Můj názor je v tomto myslím konzistentní - nechci v článcích ani reklamu, ani varování, ani apely, ani návody ani nic podobného.--Tchoř 28. 5. 2010, 07:26 (UTC)
Tu reklamu si neberte osobně, mně se také ani za mák nelíbila. Jen jsem poukazoval na nepřesnost té analogie mezi reklamou a šablonou. --G3ron1mo 28. 5. 2010, 07:37 (UTC)
Bohužel jsem vůbec nepochopil, v čem podle Vás ta analogie selhává. Nicméně chápu tedy dobře, že reklama obecně by Vám vadila, ale reklama na lékaře Vám nevadí? Mimo jiné proto, protože reklama na lékaře „nás nic nestojí“, a samozřejmě také proto, protože reklama na lékaře zachrání životy? Souhlasil byste v každém článku o tabákových výrobcích s reklamou „kouření škodí zdraví“? Nebo to by nás už něco stálo? --Tchoř 28. 5. 2010, 08:25 (UTC)

Ta analogie je samozřejmě nevhodná. Dále, dát upozornění někde v zápatí stránky je asi tak stejné, jako když máte velmi kvalitní smlouvu od pojišťovny, v které si ale nevšimnete, že někde nakonci je malými pidipísmenky napsáno, že platí pouze za určitých podmínek, které nemůžete splnit. Tím chci říct, že takový přístup opravdu zranění či smrti nezabrání. Další věc pak je, že nejde o to, abychom se zbavili odpovědnosti, ale o to, abychom chránili zdraví tím, že každého varujeme, že ty informace nemusí být např. zcela přesné. Pokud dokážete dát do záhlaví varování speciální pro zdravotnické články, a zároveň dokážete nějak udělat, aby čtenáře ihned trklo do očí podobně jako tato šablona, pak to bezevšeho tak udělejte a šablonu nahraďte, ale já se obávám, že to nikdo nedovede a že takovouto šablonu nahradit nelze. To ve výsledku znamená, že buď budeme varovat lidi před svými informacemi, nebo ne a to se značným rizikem ne pro Wikipedii, ale pro ně. Palu 28. 5. 2010, 08:15 (UTC)
Mně přijde, že jde o celkem podobnou věc. Nesouhlasím s tím, že je potřeba lidi nějak extra varovat - pokud je někdo blbý a bere vše z Internetu jako platné, tak žádné varování nepomůže a Darwin si to protřídí, pokud blbý není, tak to varování nepotřebuje. A také nesouhlasím s tím, že články o medicíně mají být nějaká zvláštní výjimka. Když si lidé „pokazí život“ špatnou investicí, tak to nakonec obvykle také odskáče jejich zdraví. A z trochu jiného soudku - když tu budou blbé články o politice a lidé se podle nich nekriticky zařídí a zvolí si nového Hitlera, tak umře řádově víc lidí než kvůli samoléčení. --Tchoř 28. 5. 2010, 08:25 (UTC)
Godwinův zákon --G3ron1mo 28. 5. 2010, 08:35 (UTC)
Pokud si ráčíte ten článek přečíst, zjistíte, že smyslem Godwinova zákona je zlehčit diskutéra, který svého protivníka nesmyslně přirovná k nacistům. Já jsem tu ty nacisty zmínil v úplně jiném smyslu než že bych k nim něco nebo někoho přirovnával. Jen jsem konstatoval na příkladu, že v politice vzniká víc škod než samoléčením. Měl jsem za to, že to bylo srozumitelné. Nějaký další „argument“? --Tchoř 28. 5. 2010, 08:40 (UTC)
Tak přestaňte používat špatné analogie. Copak je pravděpodobné, že když nebudeme varovat v článcích před Hitlerem, tak si ho někdo zvolí? Daleko pravděpodobnější je, že si někdo způsobí anafylaktický šok nevhodnými prášky. A nesouhlasím s dělením čtenářů pouze na chytré a hloupé. Existuje totiž situace, kdy je jinak celkem svéprávný člověk už tak zoufalý, že přestává rozumně uvažovat a sám si svým jednáním uškodí (viz výše zmíněná Breussova dieta při rakovině). Pak je pozitivní každá snaha mu pomoci, byť i jen hloupoučkou šablonou. --G3ron1mo 28. 5. 2010, 08:51 (UTC)
Jistě, stejně tak existují situace, kdy i rozumní lidé inklinují k nevhodným radikálním politickým řešením a pokud je odnaučíme kritickému myšlení tím, že u některých věcí budeme extra zdůrazňovat, že Wikipedii 100% věřit nemají (a naopak mají 100% věřit lékařům), jako by snad v jiných věcech 100% věřit měli, tak světu prokazujeme medvědí službu. Naopak ohledně investic, práva nebo dalších témat jsou lidé ochotní si přečíst článek na wiki a myslet si, že přechytračí svět, i když jsou jinak celkem v pohodě. A množství pokaženosti života (bráno jako součet přes všechny lidi) bude odhaduji daleko vyšší - lékaři mají stále ještě o poznání větší důvěru než třeba ekonomičtí poradci. --Tchoř 28. 5. 2010, 09:08 (UTC)--Tchoř 28. 5. 2010, 09:25 (UTC)
Naváži na odpověď na mou poslední reakci: proč si tedy myslíte, že v reklamách na léky se vždy varuje, abyste četl příbalovou informaci, když tvrdíte, že taková varování nefungují? Já myslím, že právě proto, že fungují. Palu 28. 5. 2010, 10:49 (UTC)
Řekl bych, že kvůli právníkům. Koneckonců, reklama se obvykle snaží v rámci možností navodit až lživý dojem o tom, jak je produkt skvělý, takže kdyby tam nebyl odkaz na příbalovou informaci, kde jsou tři odstavce možných vedlejších účinků, tak by to skoro jistě žalovatelné bylo. Naopak naším cílem je v samotném článku poskytnout vyvážený pohled na věc. A právní ochranu nám zajišťuje už ta zmínka o vyloučení odpovědnosti v zápatí všech stránek.--Tchoř 28. 5. 2010, 11:06 (UTC)
Proč pořád mluvíte o právní ochraně, vždyť tu nikdo nezpochybňuje :-) Tady se hovoří o tom, že tímto minimem (šablonou) přispějeme k omezení případů poškození zdraví z důvodu nekvalitních informací apod. Palu 28. 5. 2010, 11:11 (UTC)
Protože jste se ptal, proč jsou v reklamách na léky varování ;-). Co se týče „minima ...“ - už jsem se tu ptal, zeptám se i Vás: Měli bychom také do článku o tabáku (třeba Golden Virginia) dávat upozornění, že kouření škodí zdraví? --Tchoř 28. 5. 2010, 11:18 (UTC)
Ne, protož člověk si to na krabičce přečte sám. Na celerové šťávě u Breussovy diety nic takového není. --G3ron1mo 28. 5. 2010, 11:28 (UTC)

Po ed. k.: Ne, neměli, poněvadž narozdíl od špatné terapie, kde nastane smrt okamžitě, maximálně do pár hodin, dní, u kouření má člověk čas být varován i několik desetiletí. Palu 28. 5. 2010, 11:29 (UTC)

Ponechat, na jiných Wiki zcela běžná a IMHO velmi potřebná šablona z vícero různých hledisek. --MiroslavJosef 28. 5. 2010, 07:49 (UTC)
O tomhle jsme tady už jednou kdysi flámovali a já jsem pro smazání. Celý projekt má stránku vyloučení odpovědnosti.--Juan de Vojníkov 28. 5. 2010, 13:58 (UTC)

Jsou tu ale i další problémy, ne jen vyloučení právní odpovědnosti. Viz předešlá diskuse. Palu 28. 5. 2010, 14:05 (UTC)

Smazat, Wikipedie není ani poradna ani web lékařské komory či koho. Na každý článek by bylo možno vymyslet a přilepit desítky různých varování, kdybychom na to měli hrát. --ŠJů 30. 5. 2010, 01:28 (UTC)
Ponechat - Lidi Wikipedii používají čím dál víc (až se někdy bojím, že využívají jenom jí) a nemůžeme si dovolit připustit ani hypoteticky, že by někdo získal z Wikipedie chybné informace a vyvodil z nich chybné závěry ohledně své léčby, svého zdraví či své diagnózy a proto bych byl vděčen, aby zde tato šablona zůstala a všechny varovala, že Wiki nelze považovat za autoritativní zdroj o jejich zdraví a že by měli vyhledat raději odbornou lékařskou pomoc a Wikipedii brali v zájmu svého zdraví jako orientační, nikoli autoritativní zdroj. --Elm 31. 5. 2010, 11:20 (UTC)
Ponechat - Je sice pravda, že lidé mohou nabýt pro život tragických informací i z jiných článků, ale u medicínských, kdy lidé často spoléhají na "zaručené rady" známých co se léčby různých nemocí týče, to hrozí několikanásobně více. Navíc, nemyslím si, že by šablona nějak výrazně rušila a tím by zhoršovala čitelnost či způsobovala čtenářům wikipedie nějaké jiné obtíže. Naopak, má-li tu být pro ně, tak tato informace jim dle mého poslouží k užitku. xkomczax 31. 5. 2010, 18:22 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Pro Kacire: Lidé jsou nepoučitelní ve všech oblastech, lékařství v tomto není žádnou zvláštní výjimkou. Proč by mělo být? --Tchoř 26. 5. 2010, 20:59 (UTC)

Ponechat. Byl jsem u toho, když se tu začala ve velkém vylepovat. Potěšilo mě to tehdy a naprosto s tím souhlasím. Lidé jsou nepoučitelní v mnoha oblastech a Wikipedii (IMHO anglickou) využívají jako relevantní zdroj informací. Oblast lékařství se bytostně dotýká zdraví lidí. Wikipedie si touto šablonou (když ne nic jiného) "kryje záda". On totiž může nastat právní spor, kdy soud uzná, že žalobce zvítězí ve sporu s Wikipedií, když považoval informace na ní za pravdivé. Neříkám, že se to stane. Ale mohlo by. Bohužel si nevzpomínám na podrobnosti, ale v USA nějaký ten měsíc (rok) zpátky uznal tuším tamní soud návod na nějaký koktejl zvláštního jména s tím, že zdroj byla Wikipedie. Trochu jsem se zakecal... doporučuji šablonu ponechat. :) --Krvesaj 26. 5. 2010, 22:38 (UTC)

V tom případě ale přece není důvod cpát to do článků, je to potřeba všude a mělo by to tedy spíš být součást rozhraní, ne? Koneckonců, všeobecný odkaz už dole na stránkách máme (hledejte „vyloučení odpovědnosti“). --Tchoř 26. 5. 2010, 23:34 (UTC)

A je lepší vyloučit odpovědnost za újmu na zdraví, nebo dotyčného varovat a tím ho ochránit? A za další - všimne si malého textu někde na okraji obrazovky (neboli splní takové řešení stejnou funkci jako tato šablona?)? Palu 27. 5. 2010, 00:03 (UTC)

Pokud potřebujeme lidi neustále varovat, tak můžeme ten text dole zvětšit, ne? Ale proč to cpát zvlášť do článků? Dělá to nějaká jiná jazyková verze? O smysluplnosti varování dost pochybuji, pokud to nebudeme nějak zvlášť obměňovat, tak si to uživatelé stejně zvyknou ignorovat. Myslím, že to má jen právní smysl a o nic jiného se moc nemá smysl snažit. --Tchoř 27. 5. 2010, 00:32 (UTC)

Tak ona ta šablona má 22 interwiki a její obdobu jsem při psaní lékařských článků při procházení jiných wiki viděl běžně. --Faigl.ladislav _slova^činy 27. 5. 2010, 00:35 (UTC)

Aha. Mně to přišlo jako tak zjevná neužitečnost, že mne ani nenapadlo, že by to mohlo existovat jinde ;-)- --Tchoř 27. 5. 2010, 00:37 (UTC)

@Faigl.ladislav: To varování by mělo být nahoře, ne ve spod, to že má iw nic nedokazuje. V této podobě je šablona k ničemu (v podstatě slouží jenom k tapetování článků)--Wikipedista:BobM _d|p 27. 5. 2010, 08:10 (UTC)

Chci jen upozornit na to, že šablona je umístěna pouze ve 20 článcích z cca 1000 článků, kde by měla být. Svůj účel tedy v současné době neplní. --Jowe 27. 5. 2010, 09:25 (UTC)

Jowe, to je ale problém kolegů, kteří se tu věnují lékařství, že? Ne problém toho, že ta šablona nemá svůj účel. --Krvesaj 27. 5. 2010, 10:22 (UTC)

Jistě, však toto konstatování také nespojuju se svým hlasem. Jen by měl každý vědět, že se diskutuje o téměř nepoužívané šabloně. --Jowe 27. 5. 2010, 10:46 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.