Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2015/Rusy na šibenici

Tato stránka obsahuje archiv revize smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

V diskuzi jednoznačně převládá názor ponechat uzavření. V souladu s názorem komunity tedy uzavírám tuto revizi s výsledkem návrh zamítnut. --Jan Kovář^BK (diskuse) 22. 11. 2015, 17:53 (CET)

Původní diskuse o smazání

• původní diskuse o smazání: Wikipedie:Diskuse o smazání/Rusy na šibenici
• uzavíratel: Jvs
• původní článek: Wikipedista:Palu/Rusy na šibenici
• další diskuse s uzavíratelem: Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Rusy na šibenici

Odůvodnění

Správce Jvs uzavřel DoS s výsledkem "smazáno" a odůvodněním, že se nepodařilo nalézt 2NNVZ a článek je z velké části VV a úvahou.

V článku je přitom doloženo mnoho NNVZ komplexně a bezprostředně se týkajících tématu (namátkou [1], [2], [3], [4], [5], [6]). Všechny tyto zdroje bezprostředně souvisí s tématem, všechny se dotýkají bezprostředně sloganu včetně událostí, které se na slogan bezprostředně vážou. Bylo namítáno, že zdroje jsou zaujaté, ale to nijak nesouvisí s námitkou nedostatku NNVZ, kvůli které bylo heslo smazáno, nýbrž s pravidlem NPOV, které ale v uzavření zmiňováno nebylo.

Nedoloženou úvahou je pak v článku pouze jeden odstavec (Princip kolektivní viny), po jehož případném smazání zbyde plnohodnotný článek rozsahem a kvalitou přesahující standardy minimálně požadované úrovně pahýlu. Opět tak nelze považovat tento důvod dostatečný pro smazání tématu.

Jelikož z těchto důvodů považuji shrnutí Diskuse o smazání za zcela fakticky chybné a uzavíratele se o tom nepodařilo v předchozí debatě přesvědčit, rozhodl jsem se podat tuto žádost o revizi smazání. Ačkoliv si uvědomuji, že jde o choulostivé téma, mělo by přesto splňovat stejná kritéria pro zařazení a zpracování jako témata zcela běžná. Wikipedie nesmí jít cestou cenzury, ale kvalitního zpracování tak, aby o věcech vypovídala neutrálním pohledem. V článku jsou přitom zastoupeny oba pohledy rovným dílem a článek nevykazuje větší míru tendenčnosti. Pakliže ano, nebylo prověřeno, zda ji nelze odstranit jinak, než smazáním článku.

Nebyly tak doloženy objektivní důvody pro smazání, nespatřuji je ani ve správcem uvedeném NNVZ, ani ve správcem uvedeném VV a ani v případném, správcem neuvedeném NPOV. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 11:34 (CEST)

Sekci Kolektivní vina jsem z hesla právě smazal a zůstala tak jen patřičně věrohodnými zdroji ozdrojovaná tvrzení. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 20:43 (CEST)

Doporučená řešení

Zrušit původní uzavření

• Zrušit původní uzavření jako fakticky nepřesné, obnovit článek a případně vyvolat novou diskusi o smazání, pakliže se pro ni někdo vysloví. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 11:34 (CEST)

Ponechat původní uzavření

• Ponechat uzavření, nanejvýš jen rozšířit zdůvodnění o další relevantní argumenty, které v DoSu zazněly. Připomínám, že diskuse o smazání neslouží jen k „mechanickému“ přezkoumání encyklopedické významnosti, ale jak je uvedeno v úvodu doporučení, ke zvážení, zda článek vhodně naplňuje definici Wikipedie (s poukazem na Wikipedie:Co Wikipedie není). O tom zazněly v DoSu značné pochybnosti. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 12:36 (CEST)

  Tato revize je založena kvůli tomu, že odůvodnění neodpovídá realitě. Je potřeba odůvodnění zpracovat úplně odznova, nikoliv jen rozšířit. Nelze rozšířit neplatné argumenty o platné a mít to za kvalitně zpracované odůvodnění. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 13:14 (CEST)

• Ponechat uzavření – Svérázné výklady netriviality a (ne)věrohodnosti zdrojů nemohou nahradit 2NNVZ.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 7. 2015, 13:17 (CEST)
• Ponechat uzavření - Úporná snaha wikipedisty Palu o obnovení článku, který dělal české Wikipedii neuvěřitelnou ostudu, je sice dojemná, ale doufám, že nepovede ke kladnému výsledku. Jeho poukazování na pravidla se už točila závratnou rychlostí pořád dokola, aniž by byla průkazná. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 7. 2015, 17:58 (CEST)
• Ponechat uzavření - souhlas s Bazi a Zdenekk2 --Wikipedista:BobM _d|p 8. 7. 2015, 18:09 (CEST)
• Doporučuji nechat téma odležet Nejméně do doby, až se urovná ukrajinská krize. Potom článek znovu posoudit. Do té doby je možné článek stále vylepšovat na podstránce.--Rosičák (diskuse) 8. 7. 2015, 18:26 (CEST)
• Ponechat uzavření, kolega sice doložil, že to téma "hraje" ruská propaganda, ale není tu žádný odborný text nezávislého politologa nebo médiologa, který by se tomu sloganu podrobněji věnoval. Domnívám se, že zvlášť v kontextu různých mezinárodních a etnických konfliktů musí být Wikipedie velice striktní v uplatňování svých pravidel, jako je zákaz vlastního výzkumu, aby se nestala prodlouženou rukou nějaké propagandy.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 7. 2015, 19:13 (CEST)

  Pravidla nepíší o zákazu novinových článků nebo o tom, že jsou přípustné jen akademické zdroje. Proč neposuzujeme se stejnými kritérii ostatní články ukrajinské krize, které jsou postaveny výhradně na novinových článcích? Pravidla musí platit pro všechny články zcela stejná. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 20:17 (CEST)

  Já také ale netvrdím, že by byly novinové články zakázány. Jde o to, že musí být aspoň 2 zdroje, které jsou zároveň věrohodné, netriviální a nezávislé. Pokud víte o jiných nedostatečně ověřitelných článcích, můžete je vylepšit nebo navrhnout ke smazání, já o takových nevím a nechci se v tomto tématu hrabat, jelikož mě zajímá jen okrajově.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 7. 2015, 23:14 (CEST)

• Ponechat uzavření – jeho odůvodnění je sice lakonické, ale shrnuje hlavní výtky podrobně předestřené v diskusi, totiž ke kvalitě zdrojů (jen málokterý se potácí na hranici netriviality, což je v nepoměru k rozsahu článku) a k práci s nimi (k nahodilým a vesměs triviálním zdrojům je vlastním výzkumem konstruován narativ, který nemá v žádném věrohodném zdroji oporu). Nevidím žádné pochybení uzavírajícího. Po odstranění reálných nedostatků lze článek přece vždy opět založit.--RPekař (diskuse) 8. 7. 2015, 19:16 (CEST)

  Zdroje, které jsem uvedl, vykazují známky netriviality (věnují se tématu více než v jednom odstavci), věrohodnosti (otiskla je ruská a ukrajinská média považovaná v Rusku a na Ukrajině za věrohodná) a nezávislosti (jsou nezávislé na subjektu článku). Neozdrojovaným vlastním výzkumem je pouhá jedna kapitola. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 20:17 (CEST)

  Nevidím důvod k tomu, dávat snad podnět, aby po definitivním uzavření kauzy smazání tohoto článku zase někdo tuto stránku nově sepsal a způsobil další kolo nekonečných tahanic kolem něho. Wikipedisto Palu, IMHO Vám bylo několikrát řečeno, že jste ten poslední název článku Rusy na šibenici vykonstruoval a bez diskuse, zcela náhle zavedl. Neomlouvejte svůj postup a netvrďte, že název je naprosto v pořádku. Moskaljaku na hilljaku není totéž. Když ten Váš název ale do poslední chvíle zůstal, tak pryč s celým článkem. Ale i jinak, s tím původním názvem tedy, rozhodně ano - smazat a zapomenout na to. Tak jako tak to vše byl velký problém, převeliký - jak se někdy píše v pohádkách, např. o té řepě, kolego Palu. Kolik Vy jste už použil všelijakých zdrojů, dalo by se IMHO dokázat, že mnohé byly velmi triviální. Nikdo ale nemá čas, se s tím dalekosáhle zabývat. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 7. 2015, 12:05 (CEST)

Komentáře

Slovy to vždy začíná, šibenicema na demonstracích to pokračuje a nechci ani domýšlet, kam nás Vaše výzvy nakonec dovedou.--Tomas62 (diskuse) 8. 7. 2015, 11:50 (CEST)

Před tím se lze bránit jedině kvalitním podáním informací, nikoliv jejich cenzurou. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 13:15 (CEST)

Ale klidně, lze se bránit nezanášením neencyklopedických témat do Wikipedie. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 13:31 (CEST)

Tady se ale bavíme o encyklopedických tématech, které splňují zdejší kritéria WP:EV. Navíc se bavme k věci, konkrétně v této diskusi se bavíme o tom, že odůvodnění smazání nebylo založeno na objektivní realitě a je potřeba vypracovat nové uzavření diskuse, které bude reflektovat všechny argumenty, které padly v diskusi o smazání. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 13:40 (CEST)

To je omyl, k věci jsou návrhy uvedené výše, toto samotné vlákno je poněkud od věci už od začátku a já pouze reagoval na ten jeden konkrétní výrok o cenzuře, který je zavádějící. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 13:56 (CEST)

Bazi, možná Vás to překvapí, zde se zkoumají argumenty. Posouzení encyklopedičnosti tématu bude závěrem této diskuse, ne že s neencyklopedičností přijdete jako s axiomem. --Uacs451 (diskuse) 8. 7. 2015, 13:47 (CEST)

Kolego Uacs451, to mě vůbec nepřekvapí. :) Ovšem encyklopedičnost tématu se posuzovala už v předmětném DoSu. ZDE se posuzuje spíš jen to, jestli uzavření bylo procesně v pořádku (protože žádné nové relevantní informace k tématu doloženy nebyly). Znovu ovšem připomínám, že jsem reagoval pouze na kolegovo tvrzení, že není možné se bránit cenzurou. Pokud nějaké téma (obecně) není encyklopedické, pak do encyklopedie nepatří a je zcela v pořádku, bude-li "cenzurováno", tedy z encyklopedie vypuštěno. V principu. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 13:56 (CEST)

Asi si nerozumíme, zkusím svůj první příspěvek tohoto vlákna upřesnit. Pokud je EV téma morálně problematické, jak v úvodu tohoto vlákna popsal kolega Tomas62, pak lze proti této špatnosti bojovat vyváženým podáním informací. Lze bojovat i cenzurou, ale tento boj nikdy nebude zdaleka tolik účinný jako vyvážené podání všech dostupných informací. Proto je například nejlepším pomocníkem v boji proti pohlavním chorobám osvěta, nikoliv jejich zamlčení. A když se vrátíme od morálních problémů k podstatě věci, o které tu máme diskutovat, pak je potřeba přesně odůvodnit případné smazání tématu s návazností na objektivní důvody. Pakliže není platný ani jeden uvedený důvod smazání, musí být zneplatněno i samotné smazání a celá diskuse buď znovu vyhodnocena (tentokráte na základě platných argumentů) a nebo rovnou znovu vedena (pakliže se ukáže, že existují nadále zásadní nejasnosti, které znemožňují objektivní uzavření diskuse). --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 14:48 (CEST)

Pro inspiraci doporučuji četbu předchozí revize, která ještě nebyla uzavřena. --Valdemar (diskuse) 8. 7. 2015, 15:16 (CEST)

Palu píše něco o kvalitním podání informací, viz výše. A sám naprosto nekvalitně přejmenoval článek na ten název se šibenicí. A kdyby jak by, celý článek byl v jeho podání neencyklopedický a jeho smazání je naprosto oprávněné. Je neuvěřitelné, jak se Palu soustavně věnuje jedné věci, při které naráží na citelný odpor jiných wikipedistů. A nemá v úmyslu s tím přestat, jak se zdá. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 7. 2015, 18:06 (CEST)

Škoda, že nejde nějakým způsobem vynutit relevantnost příspěvků. Někteří wikipedisté s tím mají evidentně problém. Vyznat se v argumentech v záplavě nesouvisejících omáček je pak pro uzavíratele značně obtížné a ten pak může kvůli tomu uzavírání debaty dost zanedbat, čemuž se nemůžeme divit. Pro všechny kolegy: pokud se tu bavíme o správnosti uzavření diskuse o smazání, nebavme se tu ani o tom, co Palu přejmenoval, ani o tom, kam můžou vést výzvy k oběšení, ani o tom, jestli je téma encyklopedicky významné. Toto je revize smazání, probírejme tedy, jestli proběhlo smazání v souladu s pravidly a přednesenými argumenty. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 18:33 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.