Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz návrhů na přesun článků pro wikipedisty Chalupa a Tomas62

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Vyjádření žadatele

Wikipedisté Chalupa a Tomas62 neustále navrhují články na přesun na přechýlená, resp. nepřechýlená ženská příjmení. Tato jejich činnost začíná mít charakter editační války a ve svém důsledku poškozuje wikipedii. Vše se dá dohledat na nástěnce správců.--Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 09:28 (UTC)

Shrnul jsem všechna upozornění z nástěnky správců, která se týkají daného případu.

• Wikipedie:Nástěnka správců#Ušeninová
• Wikipedie:Nástěnka správců#Ješte jednou Ušeninová
• Wikipedie:Nástěnka správců#Tomas62 neustále vnucuje na stránku Anna Ušeninová proti vůli komunity jméno Anna Ušenina
• Wikipedie:Nástěnka správců#Další stížnost na Tomas62
• Wikipedie:Nástěnka správců#Tomas62 a ženská příjmení
• Wikipedie:Nástěnka správců#Zase Tomas62 a Ann Radcliffová

Návrh opatření

Wikipedistům Chalupa a Tomas62 je zakázáno navrhovat články na přesun nebo je přesunovat z důvodů přechylování nebo nepřechylování ženských příjmení. Pokud si myslí o nějakém článku, že by měl být přesunut, ať tak učiní přes Nástěnku správců a v diskuzi ke článku ať tento návrh odůvodní. Porušení tohoto zákazu bude potrestáno zablokováním na týden, při druhém porušení na 2 týdny a pak vždy o týden déle. --Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 09:29 (UTC)

Zdůvodnění

Zdůvodnění je uvedeno ve vyjádření žadatele. --Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 09:29 (UTC)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Chalupa

S návrhem souhlasím. Na vysvětlení své činnosti uvádím, že vznikla ze zoufalství nad nečinností správců. Nenapadla mně již jiná forma obrany, když dokonce správce Tchoř shledal činnost Tomas62 nezávadnou. Chtěl bych pouze upozornit, že mé návrhy mají na rozdíl od návrhů Tomas62 alespoň oporu v české mluvnici. Je také zajímavé, že když jsem začal dělat to, co bylo Tomas62 tak dlouho tolerováno, byl ihned oheň na střeše.--Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 09:14 (UTC)

Uživatel Tomas62

Nevedu spor s kolegou Chalupou, odmítám, aby spor byl takto prezentován a nepřeju si, abychom v domnělém konfliktu byli posuzováni společně.--Tomas62 (diskuse) 11. 2. 2013, 15:00 (UTC)

ŽoO vyvolal kolega Chalupa poté, co nejdříve nepokojen s nečinností správců a poté nespokojen s výsledkem jejich činnosti, začal navrhovat některé články k přesunu domnívaje se, že úmyslným poškozováním wikipedie přitáhne pozornost a prostřednictvím ŽoO dosáhne svého cíle.--Tomas62 (diskuse) 12. 2. 2013, 14:29 (UTC)

Vyjádření arbitrů

WP:ŽOO: „Arbitři preferují zdůvodnění, která jsou pochopitelná a podložená důkazy.“ Žádáte-li o opatření, prosím tedy o doložení důkazů k popisované škodlivé činnosti, včetně odkazů. Účastník sporu má jistě lepší vhled než nezúčastnění kolegové. Nechtějte po arbitrech, aby po podkladech pátrali sami. Mohli by si nevšimnout něčeho, co považujete za zásadní. AV má spory rozhodovat, má být tedy jakýmsi soudem, nikoli pátrací policejní jednotkou. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 10. 2. 2013, 15:39 (UTC)

Vánovec1 a Bazi se na Nástěnce správců rozhořčovali nad naším chováním (Chalupa a Tomas62), proto jsem podal tento návrh. Nehodlám na něm již strávit žádný čas, chci psát články. Pokud se Vám naše chování nelíbí a tento návrh také ne, podejte si návrh vlastní a nebo ať nám správci každému nějak domluví. Ale konečně ať se něco děje, nebo budou problémy pokračovat.--Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 18:22 (UTC)

Uvedl jsem do návrhu odkazy na nástěnku správců, kde je možno se dočíst vše, co je třeba k posouzení daného případu. --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 13:35 (UTC)

Děkuji za to. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2013, 17:28 (UTC)

Hlasování

• Proti – Veďme klidně debatu o obsahu, o přechylování a pojmenování článků... Arbitrážní výbor však má řešit spory mezi wikipedisty, ne samotný obsah Wikipedie. Žadatel označil za škodlivou činnost vyžadující opatření tu, že on a druhý wikipedista navrhují články k přejmenování na (ne)přechýlenou verzi jména. To samo o sobě IMHO není škodlivá činnost, pokud se neděje v nadměrném rozsahu nebo se zjevným zlým úmyslem poškozovat Wikipedii či komunitní spolupráci. Chápu žadatelův dojem, že by k něčemu takovému mohl vývoj směřovat, což odvozoval od několika kolegových návrhů na přejmenování v průběhu několika málo dnů. Tuto obavu ale nesdílím. Dlouhodobě a v masivním měřítku jsem takovou činnost nezaznamenal. Tomas62 za poslední 2 měsíce navrhnul z těchto důvodů k přejmenování celkem 6 článků, z toho 5 v době od 6. do 9. února. Mezitím podal několik dalších návrhů na přesun jiných článků ze zcela jiných důvodů. Chalupa dne 9. února navrhnul k přejmenování celkem 4 články ze stejných důvodů, a to s přiznaným záměrem vyvolat reakci komunity. Od 10. února tato činnost ani na jedné ze stran nepokračuje. Žadatel IMHO dostatečně nevyužil mírnějších prostředků řešení konfliktů jako je mediace, třetí názor a žádost o komentář. Pokud snad hrozila eskalace sporu, tak momentálně se mi jeví, že byla zastavena. Jednotlivé případy lze v současnosti řešit diskusí u příslušných článků a prostou domluvou, k přímému ohrožování Wikipedie nedochází. Vyzývám oba kolegy, aby v této věci nadále vystupovali nanejvýš citlivě (konkrétně Tomas62 nechť neoznačuje vložení šablony s návrhem na přesun jako malou editaci), bez velkých emocí a silových výroků. K navrženému opatření však důvod nevidím. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2013, 17:27 (UTC)
• Proti. Po prostudování historie sporů nevidím k takovému opatření žádný důvod. Spory nemají notorickou povahu a samotné návrhy v přejmenování se děly v časově omezené vlně, která následovala po neshodách kolem článku o Ušeninové a které neměly škodlivý charakter. Ani jeden z wikipedistů v minulosti návrhy na přejmenování nenadužíval. Obecně bych oběma stranám doporučila lepší komunikaci u sporných témat. S ohledem k nim je nutné případné změny podložit jasnými argumenty a být v argumentaci konzistentní a vstřícný, popř. se obrátit o pomoc třetí stranu. Jako vhodné řešení považuji v daný moment žádost o komentář, jejímž konkrétním cílem by bylo jasnější vymezení pravidel a vůbec pracovního postupu pro přechylování a nepřechylování ženských příjmení cizího původu na Wikipedii, a to především s ohledem na individuální rozhodování, kde přechylovat a kde nikoliv. Doporučuji komunitě, aby práce proběhla na základě odborných doporučení a nepodléhala individuálnímu vkusu a preferencím jednotlivých Wikipedistů. Wikipedie není platformou pro lidové reformy češtiny ani fórem k řešení společenských témat. Je ale v zájmu Wikipedie aby byl její český jazyk na co nejlepší, kultivované úrovni, a to nejméně ze dvou důvodů: jako její vizitka a jako nástroj k další kultivaci českého jazyka. --Verosusa (diskuse) 13. 2. 2013, 07:58 (UTC)
• Proti. Domnívám se, že žádost o opatření byla podána, aniž byly vyčerpány jiné možnosti řešení sporu. V této chvíli se Tomas62 nedopustil ničeho, kvůli čemu by bylo nutné proti němu přijímat speciální opatření. Jiná situace by nastala, kdyby se např. v Žádosti o komentář komunita shodla, že v činnosti nemá pokračovat (přičemž není zdaleka jisté, že by se takto vyjádřila), a on tento konsensus porušoval. Proto doporučuji zeptat se nejprve na názor komunity. Jan.Kamenicek (diskuse) 24. 2. 2013, 11:37 (UTC) Po další úvaze jsem se rozhodl změnit názor i hlas na pro. Spor stále eskaluje a zejména Tomas62 se chová útočně, nedivil bych se, kdyby za některá vyjádření byl zablokován. Snaha přesunout články na nepřechýlené verze má pro encyklopedii nulovou hodnotu, energii by bylo lépe využít jinde. Pokud však hlasování skončí zamítnutím návrhu a oba aktéři se nedokáží dohodnout, doporučuji, aby se obrátili se žádostí o názor ke komunitě. Do té doby by obě strany měly zachovat status quo a s dalšími návrhy na přesun vyčkat výsledku případné ŽOK. Jan.Kamenicek (diskuse) 25. 2. 2013, 22:23 (UTC)
• Proti. Dle mého názoru je jádro záležitosti ve sporu o obsah a to arbitrážní výbor řešit nemůže. Jediné, co máme po ruce, je kladivo, a k tomu čas ještě neuzrál. Doporučuji toto přesunout ke zvážení komunitě prostřednictvím žádosti o komentář a zařídit se podle toho, na opatření přichází (a snad nepřijde, jděte do sebe, spolupracujte a předpokládejte dobrou vůli!) čas až když selžou předcházející stupně řešení konfliktů. --Bodlina (diskuse) 1. 3. 2013, 11:28 (UTC)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 1/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 3. 2013, 22:55 (UTC)

Dotazy arbitrů a odpovědi

• Technický dotaz pro oba kolegy k podstatě sporu: Jakou roli hrála při Vašem rozhodování (ne)přechylovat Internetová jazyková příručka ÚJČ ČAV zejména druhý odstavec textu zde, a dále obecná pravidla zde a zde. Ta vesměs ukazuje na paralelní existenci dvou až tří možných verzí (např. Radcliffová, Radcliffeová a Radcliffe)? Vypadá to, že v řadě případů mají všechny ty přesuny oporu v této Příručce a že pokud bychom se řídili tím co říká ten spor by tu nebyl. Zdá se mi to? Děkuji. --Verosusa (diskuse) 11. 2. 2013, 16:51 (UTC)

Radcliffe je u nás vydávána a ve všech literárních příručkách uváděna jako Radcliffová.--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:55 (UTC)

Bauga je u nás vydávána a ve všech literárních příručkách uváděna jako Baugová--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:55 (UTC)

Lehtolainen je případ sporný, ale ve slovníku severských spisovatelů jsou všechna ženská příjmení přechýlená--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:55 (UTC)

šachistky (zejména Carrasco) nejsou podle mne tak všeobecně známé, aby jejich jména byla vžitá v nepřechýlené formě--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:55 (UTC)

Pamela Andersson a především Daphne du Maurier (to jsou mé návrhy) jsou případy k diskuzi --Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:55 (UTC)

ostatní mé návrhy mají oporu v přijatém konsensu komunity přechylovat a v tom, že nemají všeobecně vžité nepřechýlené příjmení--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:55 (UTC)

Takže znova. Ptám se na toto: Příručka ukazuje, že čeština může akceptovat všechny verze vedle sebe, ale obecně doporučuje přechylování - je tam i dobře vysvětleno proč a k čemu přechylování slouží. Konkrétně jsem se dočetla zde:

Přechylování příjmení, tj. odvozování ženských podob příjmení z příjmení mužských, a to příjmení domácího i cizího původu, není v běžné komunikaci povinné v tom smyslu, že by bylo nařízeno zákonem, vyhláškou či předpisem. Je pro jazykový systém češtiny jako flektivního jazyka vhodné, využívá jejích strukturních vlastností – toho, že změna gramatického rodu je vyjádřena pomocí přechylovací přípony a že různé pádové tvary tvoříme pádovými koncovkami. V každé mluvnici a jazykové příručce se s ním počítá jako s běžnou součástí slovotvorného a tvaroslovného systému

případy Lehtolainen a Dahpne Du Maurier →

V češtině existuje určitý okruh příjmení cizinek, která dle tradice zpravidla nepřechylujeme a neskloňujeme (např. Edith Piaf, Marilyn Monroe, Nastasja Kinski), ale u takových je obvykle nedorozuměním zabráněno jedinečností a známostí nositelky. Konkrétních případů takových jmen je samozřejmě víc, např. Gina Lollobrigida, nikoli Lollobrigidová, za pozornost však stojí, že toto příjmení, ač nepřechýlené, skloňovat lze: 2. p. Lollobrigidy. Na užití přechýlené či nepřechýlené podoby má vliv původ jména, zdroj, z nějž se jméno do češtiny dostalo, a oblast komunikace, ve které se dané jméno v češtině užívá.

případ Ušeninová - Ušenina →

Nepřechýlená zůstávají např. některá orientální jména. V některých specifických případech se v češtině nepřechylují jména, která mají přechýlenou podobu už ve výchozím jazyce, někdy se u nich však používají obě podoby, např. pod vlivem původního názvu románu existují vedle sebe podoby Anna Kareninová i Anna Karenina.

případ Lehtolainen →

Na užití přechýlené či nepřechýlené podoby má vliv i chápání jména jako obchodní značky, např. jména některých zahraničních spisovatelek na obálkách knih zůstávají nepřechýlená; naopak zcela se vžilo přechýlené příjmení spisovatelky J. K. Rowlingové.

Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v nějaké encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše. V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelčina jména.

Příručka tedy obsahuje jasný návod, jak v daných situacích problém řešit a česká Wikipedie ji v doporučeních uvádí jako zdroj. Pokud byste se jí oba řídili nedošlo by k těm problémům - u sporných případů by bylo nutné dodat důvěryhodné zdroje k tomu, že se spisovatelka v češtině nepřechyluje (Lehtolainen) nebo naopak tradičně přechyluje (Radcliffová). V případě Ušeninové- Ušenina jsou obě možnosti správně a heslo může mít obojí podobu. (Jiná věc je transkripce, která by z logiky věci měla být na české Wikipedii primárně česká nikoliv anglická). Takže by mě zajímala motivace proč se tak nedělo, protože tomu vůbec nerozumím? Snad se shodneme na tom, že Wikipedie a wikipedisté nevytvářejí nová pravidla češtiny ale respektují ta zavedená a spoléhají se přitom na odborné autority. --Verosusa (diskuse) 12. 2. 2013, 15:15 (UTC)

Ani já tomu nerozumím, proto jsem se snažil vyvolat toto, opatření, aby nedošlo k další eskalaci sporu. Lehtolainen je opravdu k diskuzi. Ale k případu Ušeninové: když bylo v diskuzi odmítnuto přesunutí článku, začal tam Tomas62 vkládat jakousi oficiální transkripci do latinky v angličtině, a když jsem se tento nesmysl snažil odstranit, správce Kacíř to z mé strany označil také za editační válku. A to přechýlení: podívejte se do Malé encyklopedie šachu. Všechny šachistky jsou tam uvedeny v přechýlené tvaru - např. Ruděnko (mistryně světa z roku 1950) jako Ruděnková. A když u Lehtolainen Toma62 argumentoval, že je takto vydávána, a u Radcliffové a Baugové zase tím, že končí na samohlásku (bez ohledu na to, jak jsou nás vydávány), dospěl jsem k názoru, že jde o schválnost. Správci neučinili proti tomu nic, proto jsem se odhodlal k tomuto kroku, který možná povede k dobrému konci. Hlasování kolegy Baziho mně připadá uvážlivé, pokud předpokládá u mně (a to může) a u Tomas62 (to nevím, za něho mluvit nemohu) dostatek dobré vůle. Takto se může problém vyřešit v klidu. Mně přeci nejde o to, aby Tomas62 nemohl navrhovat články na přesun z hlediska nepřechylování ženských příjmení, ale aby to dělal tam, kde to může vyvolat smysluplnou diskuzi (a to jsem našel zatím pouze u Lehtolainenové). --Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 21:30 (UTC)

Další diskuse

Vyjádření Berena

Nevidím vymezení jakých všech editací (návrhů přesunů) se žádost o opatření týká (ne že by to nešlo dohledat, ale očekával bych, že zde bude ono negativní jednání pečlivě vymezeno). Dále mám dojem, že problém není zralý pro řešení výborem. Postrádám popis toho, jaké procesy řešení konfliktů byly vyčerpány, očekával bych odkazy na diskuse, kde byl problém rozebrán. Fakt, že Chalupa navrhuje uvalit opatření sám na sebe, shledávám poněkud absurdním. Nesouhlasím s podobným nadužíváním opatření. Lepší je vyvinout úsilí k tomu, aby se ukázal konsenzus komunity na nějakém řešení. A opatření je možné uvalit jen tehdy, když někdo zatvrzele takový konsenzus nebude respektovat. --Beren (diskuse) 10. 2. 2013, 11:52 (UTC)

Vše se dá dohledat na nástěnce správců velmi jednoduše a já s tímto problémem nehodlám ztrácet více času, než je podle mne potřeba. Pokud se k tomu cchete vyjadřovat, budete si to muset sám prostudovat. Návrhem na opatření jsem reagoval na vyjádření wikipedisty Vachovec1. To, že, Vám můj návrh připadá absurdní, za to nemohu, ale takto jsem jej podal. Kdybych jej podal pouze na Tomas62, nevěřím tomu, že by byl takovýto návrh úspěšný. Pravdou je, že Toams62 v rozporu názorem komunity neustále navrhoval (navrhuje?) stránky na přesun na nepřechýlená příjmení za nečinnosti správců. Když jsem to samé začal nakonec dělat já, ale opačně (navrhovat stránky na přesun na přechýlená příjmení), byl z toho poprask. I to je na nástěnce správců. Já chci především psát články a ne se neustále s někým dohadovat. Pokud nebude toto opatření schváleno, hrozí další eskalace problému. --Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 15:07 (UTC)

Pokud žádáte o restriktivní opatření (pominu nyní, že to by měl být až poslední krok, když se vyčerpaly jiné, konstruktivnější metody řešení sporu), měl byste uvést: wikipedista X prováděl to a to (odkazy na editace), čímž porušoval to a to (pravidlo, doporučení či jiná stránka dokládající, že postupoval zjevně proti konsenzu komunity). Kdybyste nebyl bývalý arbitr, a já mohl věřit, že jste jen bezradný v prostředí řešení sporů, tak bych třeba i zapátral a snažil se to doplnit za vás. Ale jelikož toto všechno víte a jen řádným vymezením svého problému nechcete ztrácet čas a ulehčit tak posuzování ostatním, tak to mi připadá jako poněkud sobecký přístup. Uvědomte si, že i ostatní se chtějí zabývat něčím užitečnějším. Asi nemáte o opravdové řešení skutečný zájem. --Beren (diskuse) 11. 2. 2013, 11:38 (UTC)

Kolego, zdá se, že ostatní se v tom orientovali na rozdíl od Vás celkem rychle. A to, že nemám na vyřešení zájem, ačkoliv jsme podal tento návrh, je od Vás opravdu hloupý výrok. Já si myslím, že tak, jak jsem to zadal, to stačí. Pokud tomu tak není, nedá se nic dělat.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 13:37 (UTC)

Někteří se v tom zorientovali a třeba řekli, že vaše chování je problematičtější než chování oponenta. Já to dosud netvrdím. Odkazy na nástěnku správců nic moc neřeší. Chtěl jsem vám pomoci tím, že bych vás přiměl konkrétně specifikovat, čeho se Tomas62 dopouštěl. Tedy kde postupoval vědomě bez relevantních argumentů proti konsenzu. Nemám čas to procházet celé, ale když jsem se z nástěnky správců náhodně dostal do diskuse Diskuse:Leena Lehtolainenová a zjistil jsem, že věc ani zdaleka není tak jasná a dokonce, že existují velmi pádné argumenty proti vámi zastávanému stanovisku (třeba od ŠJůa), tak buďto věcně nemáte pravdu nebo je s vaší prezentací případu něco v nepořádku. Nemohl byste přesně specifikovat pouze ty případy, kdy jste si jistý, že jste postupoval v souladu s konsenzem komunity, ale bylo vám ve vaší činnosti vědomě bráněno a doložit toto chování? --Beren (diskuse) 11. 2. 2013, 14:53 (UTC)

Já jsem to již pochopil, že je dle Vás všechno OK. Vysvětlete to, prosím také Vachovec1 a Bazi, kteří byl naší činnosti pohoršeni, že Vachovec1 dokonce navrhoval blok. A budeme články navrhovat na přesun spokojeně dál. Já mám již vytypováno asi 20 takových případů, kdy ženské příjmení končí na souhlásku a je ve wikipwdii uvedeno v nepřechýlené formě. Tomas62 si jistě snadno najde zase příjmení, která končí na samohlásku a jsou uvedená v přechýleném tvaru. Toto opravdu chcete? Toto je smyslem mého návrhu, aby se tohoto nechalo. Jeden každý případ posuzovaný odděleně není závadný, ale v celkovém kontextu jde podle mne o schválnosti. A tím nějaký zasloužilý wikiepdista diskuzi s Vámi končí.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 15:45 (UTC)

No tak jsem se ještě podrobněji podíval na tu Ušeninovou, kterou dole u ŠJůa považujete za jednoznačnou, ale i tam se mi v diskusi věc tak jednoznačná nezdá (i když se pádnost argumentů nedá srovnat s Lehtolainenovou). Nicméně vaše věta: „Jeden každý případ posuzovaný odděleně není závadný, ale v celkovém kontextu jde podle mne o schválnosti.“ je klíčová. Říká nám jednak to, že z konkrétního příkladu se mnoho nedopídím, ale také z čeho oponenta obviňujete. Tedy podle vás jde o narušování Wikipedie. Je to tak? --Beren (diskuse) 11. 2. 2013, 17:18 (UTC)

Ano to, je asi podstata tohoto případu. Tomas62 začal a já z bezradnosti nad tím, že žádný správce nic neudělal, začal dělat to samé, aby se konečně něco dělo.--Chalupa (diskuse) 12. 2. 2013, 07:46 (UTC)

Ok, pak byste ale měl specifikovat v čem podle vás ono narušování spočívalo. Jestli:

• a) pouze v množství podaných návrhů (tedy máte za to, že návrhů bylo podáno tak mnoho, že to bylo zcela neúnosné – např. vedlo to k zahlcení wikipedistů návrhy vyřizující, zatímco pro navrhovatele to znamenalo jen minimum práce)
• b) návrhy na přejmenování byly svým způsobem neupřímné, tedy primárně sledovaly jiný cíl než přejmenování článku, hlavní motivace byla jiná

No a ať už je to za a) nebo za b), měl byste se snažit to nějakým způsobem doložit.

V této věci budete tahat za kratší provaz, protože oponent vaše narušování dokládat nemusí, když jste se ke své motivaci přiznal. --Beren (diskuse) 12. 2. 2013, 14:59 (UTC)

Vyjádření ŠJů

Osobně mám pocit, že Tomas62 ke svým návrhům vždy přidal nějaký relevantní argument a řádně otevřel diskusi (aniž by svévolně stěhoval články, u nichž nelze automaticky předpokládat konsensus). Reakce Chalupy se mi v některých případech jeví argumentačně slabší a procesně pochybnější (například citoval příslušné doporučení tak, že z věty vytrhl jen tu část, která podporovala jeho snahu). Tomas62 volil přesně ten postup, jaký se k vyvolání diskuse o přejmenování konkrétního článku má použít, zatímco Chalupa své návrhy otevřeně prezentoval jako trucakce, tedy narušování encyklopedie k ilustraci tvrzení. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2013, 16:53 (UTC)

Zvláště u Anny Radcliffové nebo u Baugové jde opravdu o relevantní argumenty - končí na e, resp. na a, tak jí přesuneme. --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 15:54 (UTC)

Ano, odkaz na vyjádření pracovnice jazykové poradny ÚJČ a návrh je aplikovat na název článku je poměrně relevantní argument, vyjádřením pracovníků té poradny tu bývá přikládána poměrně velká váha. Ale jistě to nakonec nemusí být argument hlavní a převažující. --ŠJů (diskuse) 12. 2. 2013, 22:00 (UTC)

Přečtěte si to celé a ne jen tu větu jednu větu. Nepřechylování by mělo být zcela výjimečné a mělo by také zohledňovat, jak je řena známá, zfali více jako nepřechýlená nebo přechýkená. A to je U Radcliffové a Baugvé naprosto jasné. Ale to Vám píši už asi po desáté, vy tomu nechcete rozumět, proto je zřejmé, prčo již nejevím moc ochoty diskutovat. Nemá to opravdu cenu. --Chalupa (diskuse) 13. 2. 2013, 16:27 (UTC)

A ještě bych se chtěl zeptat, když tak lpíte na vyjádření ÚJČ, kdy tedy navrhnete nějaký přesun na přechýlení příjmení u ženy, jejíž jméno nekončí na samohlásku a ona není chronicky známá. Ve skutečnosti je totiž tak, že vy by jste chtěl mít tady všechna zahraniční ženská jména nepřechýlená, Alespoň to poctivě uznejte. --Chalupa (diskuse) 13. 2. 2013, 16:27 (UTC)

Nelpím ani na vyjádření ÚJČ, ani na přechýlené či nepřechýlené podobě. Pokud na něčem lpím, tak na tom, že Tomas62 své návrhy podložil relevantními argumenty, se kterými jste nevypořádal. Pokud byste například doložil, že Anna Černá své tvrzení později korigovala anebo že se od něj ÚJČ či její kolegové distancovali, tak by situace byla jiná, ale prozatím jste nepředložil žádný argument, proč bychom její názor neměli brát jako směrodatný doklad toho, jak se podle české mluvnice zachází z cizími ženskými příjmeními končícími samohláskou. Pokud byste přinesl citaci srovnatelně odborného lingvisty, který by měl jiný názor, tak pak bychom mohli začít diskutovat o tom, kterému názoru přiznat větší váhu. Pokud chcete doložit, která z podob se v češtině nejvíc používá, tak to v klidu doložte a bude to další věcný argument. A pokud vám oběma něco musím vytknout, tak především to, že se tu hanrdkujete o název článku, na kterém zase tolik nezáleží, místo toho, abyste především oficiální (skutečná) jména těch autorek doplnili do úvodních vět těch článků, kde z nepochopitelných důvodů chyběla. To byla hrubá a jednoznačná chyba. --ŠJů (diskuse) 14. 2. 2013, 16:56 (UTC)

Šablona s návrhem na přejmenování je právě pro sporné případy určena (v nesporných případech může téměř každý registrovaný wikipedista provést přesun rovnou a bez předchozí diskuse). Nicméně pokud nyní shledáváme, že tato forma může být příliš rušivá, pak by vhodným opatřením mohlo být, abychom některé typy diskusních a údržbových šablon začali vkládat na diskusní stránku článku místo přímo do záhlaví článku (v čemž se můžeme inspirovat anglickou Wikipedií). Zakazovat Tomasovi62 a Chalupovi předkládat odůvodněné návrhy a otevírat diskusi by bylo proti principům práce na Wikipedii - naopak v případě, pokud by někdo z nich články svévolně stěhoval, tak bychom jim měli doporučit, aby své návrhy řádně předložili k diskusi pomocí příslušné šablony. Diskutovat o aplikaci obecného doporučení v případě jednotlivých článků je zcela legitimní a nakupení takových sporů by mělo vést spíše k nějakému zpřesnění zásad a priorit (pokud k tomu některá z otevřených diskusí povede) než k zásahům proti wikipedistům preferujícím to či ono řešení. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2013, 16:53 (UTC)

Ano, pro sporné případy, za které se dá opravdu považovat Lehtolainenová (je typické, že ze všech případů, o kterých jsem na stránce správců mluvil, si právě toto vybral Beren, aby dokumentoval, že já jsem ten zlý). Ale v žádném mezi sporné případy nepatří Ušeninová, Radcliffová, Baugová či Carrascová. To mé natruc návrhy jsou daleko méně spornější, protože u těch dam, co jsem je navrhl, je jediná sporná Daphne du Mauieur. U ostatních nemá dle vůle komunity (a to zdůrazňuji) nepřechýlené příjmení žádné opodstatnění. --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 16:03 (UTC)

Neotírejte se o mě, nepodsouvejte mi zlé záměry, já si ten případ opravdu vybral náhodně, a že právě tento případ pro vás nevyzněl příznivě, za to si můžete sám, kdybyste zavčas konkretizoval, které případy jsou problematické, vůbec jsem se jím nemusel zabývat. --Beren (diskuse) 11. 2. 2013, 16:17 (UTC)

Vyjádření Rosičáka

Přechylování a transliterace. To je oč tu běží. V okamžiku, kdy je toto téma není jednoznačně dořešeno, jsou spory na spadnutí. Měli bychom se vážně zamyslet, zda současný systém přechylování a transliterace vyhovuje například požadavkům na ověřitelnost a neodporuje pravidlu žádný vlastní výzkum.

• K návrhu na opatření asi tolik. Nepovažuji za rozumné omezovat kohokoliv v návrzích na přejmenování článku, pokud je to v diskusi zdůvodněno. Zvláště v okamžiku, když by mohl o své vůli přesun bez diskuse provést, je toto opatření bezzubé. --Rosičák (diskuse) 10. 2. 2013, 17:15 (UTC)
  • Pak ovšem nechápu rozhořčení Vachovce1 a Baziho na nástěnce správců. --Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 18:18 (UTC)
    • Kolegové Vachovec1 a Bazi nejsou správci. Za správce vám na Nástěnce správců odpověděl kolega Tchoř.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2013, 23:35 (UTC)
      • Já netvrdím, že jsou to správci, Já se ptám proč se tedy tak rozčilují, když je vlastně všechno v pořádku. --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 13:47 (UTC)

Vyjádření Vachovce1

1. Návrh na přejmenování je samozřejmě v pořádku. I když jde o přechylování a transliteraci. Ovšem není v pořádku, pokud někdo tyto návrhy začne podávat hromadně (kolega Tomas62 - viz seznam jeho příspěvků z posledních dní) a natruc (jak kolega Chalupa deklaruje zde). V takovém případě se oboustranně jedná o WP:NEKIT, což je jednoznačně poškozování Wikipedie. Dobrou vůli bohužel v této chvíli nejde předpokládat ani od jednoho z nich. Nejsem si jist, zda situace je již zralá na ŽoO, ale nějaký zásah by již byl na místě. Správci si zjevně neví rady.
2. Co se týče přechylování, domnívám se, že na místě by byl nějaký ŽoK a na jeho základě zformulovat obecné doporučení. Problém se v poslední době objevuje často a následné spory bývají dosti ostré, jak ilustruje tato žádost o opatření.

--Vachovec1 (diskuse) 10. 2. 2013, 20:38 (UTC)

Wikipedie:Přechylování ženských jmen je málo obecné? --Sternax (diskuse) 10. 2. 2013, 20:43 (UTC)

Aha, o tom jsem ani nevěděl. Nicméně když na to koukám, zdá se mi, že je to stejně nedostačující (příliš obecné). A neaktuální. Viz nedávné doporučení ÚJČ nepřechylovat (z neslovanských jazyků) jména končící samohláskou. --Vachovec1 (diskuse) 10. 2. 2013, 20:50 (UTC)

Můžete standardním postupem iniciovat změnu, doporučuji ale předtím vyhledat a prostudovat dosavadní diskuse o tomto tématu.--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2013, 23:44 (UTC)

„Správci si zjevně neví rady.“ Vyjádření správce Tchoře vám nestačí?--Zdenekk2 (diskuse) 10. 2. 2013, 23:44 (UTC)

Nebylo to natruc, ale ze zoufalství nad nečinností správců. Jsem rád, že se konečně kolem toho něco děje. To bylo mým úmyslem, dobrou vůli u mně můžete předpokládat, snažil jsem se o vyřešení na Nástěnce správců dost dlouho, ale marně. Toto mně napadlo jako poslední možnost. --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 08:39 (UTC)

Jenomže správci očividně jinou možnost než zamítnout podobnou žádost neměli. Přece nebudou blokovat lidi jen proto, že navrhují něco, co se nějakému zasloužilému wikipedistovi nelíbí. Když si přečtete Wikipedie:Blokování, tak váš problém do žádné z možností nespadá. Proto vám pouze doporučili cesty, jak ve věci získat konsenzus komunity nebo nějaké náměty, jak věc řešit. Ostatně ŽoK zde navrhuje i kolega Vachove1. Že jste jejich rady nedbal, to není jejich problém. --Beren (diskuse) 11. 2. 2013, 11:26 (UTC)

Jestli to dobře chápu, tak podle kolegy Berena je vše v pořádku. Tak se zase můžeme klidně pustit do návrhů na přesuny článků. Byl by rád, aby kolega Beren vysvětlil kolegům Bazi a Vachovec1, že je vše v pořádku, ať se zbytečně nerozčilují. Ale konsenzus komunity byl již dávno získán, to já jako zasloužilý wikipedista na rozdíl od Vás vím. A vaše výrazy o "nějakém zasloužilém wikipedistovi" jsou opět urážlivé a nevymáchané. Ale co bych od Vás mohl čekat jiného, že? Vy už jste prostě takový.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 13:20 (UTC)

Urážlivé jsou jen pokud v nich za každou cenu hledáte urážku, tak to ale myšleno nebylo, šlo jen o popis situace. --Beren (diskuse) 11. 2. 2013, 13:45 (UTC)

Vy neumíte situaci popsat jinak, než urážlivě. Toho jsem si již všiml. A Kolega vachovec1 také napsal, že situace je zralá na návrh na opatření, což jsem učinil. Zkuste si to tam nalézt, než měn budete radit, co jsme měl udělat --Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 13:49 (UTC)

Zdá se, že i přesto, že arbitři se žádostí zřejmě nakonec zabývat nebudou, svůj učel splnila. Obě strany upustily od vzájemných naschválů a začalo se rozumně diskutovat. Předchozí diskuse (Nástěnka správců) jen zbytečně eskalovaly spor. Správci se chovali netečně (připouštím, že rozhodování asi měli těžké, činnost obou kolegů byla na hraně), k uklidnění situace tím nepřispěli. Až teprve se založením tohoto ŽoO se věci pohnuly vpřed. Účelu tedy bylo dosaženo. Po uzavření ŽoO bude vhodné pokračovat v započaté diskusi na vhodnějším místě (ŽoK, diskuse k Doporučení o přechylování ženských jmen). --Vachovec1 (diskuse) 15. 2. 2013, 19:38 (UTC)

Kolego, vy žertujete. Samotný návrh arbitráže je zneužití institutu ŽoO a i proto by neměl být projednáván. Kromě toho se ohrazuji proti hodnocení mých editací jako naschválů, příště važte svá slova. Nevím, jaké věci se pohnuly vpřed, kromě záplavy Chalupových slov jsem žádný pohyb nezaznamenal. A konečně, pochybnými prostředky jako je tento, lze cílů dosáhnout jen stěží. Vedle vašeho mylného souhrnu výsledků této diskuse působí zvláště komicky Vaše výzva k diskusi na vhodnějším místě; Vy sám diskutujete zde, na nástěnce správců, ale k otázce přechylování jsem nic přínosného nezaznamenal.--Tomas62 (diskuse) 16. 2. 2013, 20:02 (UTC)

1. Zneužití institutu ŽoO? Je fakt, že kolega Chalupa by asi udělal lépe, kdyby založil ŽoK místo ŽoO. Osobně si myslím, že na ŽoO situace ještě nebyla zralá. Ovšem nějaká akce byla na místě. Správci se necítili oprávnění zasáhnout, přitom váš spor s kolegou Chalupou stále eskaloval.
2. Je fakt, že jsem se k přechylování ženských jmen ještě nikde rozsáhleji nevyjádřil. Nenašel jsem vhodné fórum. Nicméně po nalezení relevantní diskuse zde své vyjadření v brzké době uvedu právě tam.

--Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2013, 20:24 (UTC)

Dříve než se vyjádříte relevantně k přechylování očekávám Vaše relevantní vyjádření k naschválům.--Tomas62 (diskuse) 16. 2. 2013, 20:39 (UTC)

Vyjádření Gumrucha

Při dodržování několika jednoduchých pravidel (1. přechylujeme vyjma orientálních jmen a zažitých nepřechýlených – „značek“, 2. všechny ostatní varianty jména se vytvoří jako přesměrování, 3. v úvodu je první jméno shodné s názvem stránky, za ním musí být uvedeno i originální jméno, pokud se liší, s případnou transkripcí, 4. transkripce se používá „obvyklá“ – cyrilice dle Akademických pravidel českého pravopisu, na další písma zde máme doporučení) bychom se zase mohli vrátit k rozšiřování encyklopedického obsahu. Diskuse o přesunech nadále očekávám jen u evidentně hraničních/problémových případů. — Gumruch ^(disk.) 11. 2. 2013, 01:54 (UTC)

Toto je správný názor podpořený již dávno přijatým názorem komunity. A právě proto se zdá, že se k němu ti, co chtějí za každou cenu nepřechylovat, raději nevyjadřují.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 15:51 (UTC)

Já jsem narazil na dvě diskuse: v jednom případě bylo argumentem doporučení poradny ÚJČ nepřechylovat jména končící samohláskou a ve druhém případě fakt, že všechny české překlady knih dané autorky používaly nepřechýlené jméno. Oboje byl dle mého názoru relevantní důvod k otevření diskuse, ve které jistě musí padat i protiargumenty, ale kolega Chalupa se mi nejevil k takové věcné diskusi ochotný. --ŠJů (diskuse) 12. 2. 2013, 21:55 (UTC)

Nové vyjádření Chalupy

Chtěl bych pouze upozornit, že začínají nové problémy u článku Ann Radcliffová. V diskusi jsem jasně prokázal, že tato spisovatelka je u nás vydávána pod přechýleným jménem a uvedl jsem tuším 5 odborných knih, kde se takto vyskytuje. Namísto toho, aby to oponenti uznali a návrh na přejmenování odstranili, začali článek editovat a vnucovat do něj nepřechýlené jméno jak hlavní. Zdá se, že se blíží další eskalace problému.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 17:57 (UTC)

Nic jste neprokázal a už vůbec ne jasně.--Tomas62 (diskuse) 16. 2. 2013, 20:23 (UTC)

S vámi nemá cenu diskutovat. V celé české odborné literatuře je uváděno Radcliffová, ale pravdu máte vy. Nezlobte se, vy jste nazval jeden můj argument jako ubohý, já musím naspat, že to co jste tady napsal není ubohé, ale směšné. --Chalupa (diskuse) 17. 2. 2013, 09:23 (UTC)

Věcné problémy

Vzhledem k tomu, aby nás osobní rovina sporů zbytečně neodváděla od věcné podstaty, pokusím se zde vypsat, co bychom následně měli řešit (buď ŽOKem, nebo diskusí u doporučení, pokud se to nevyřeší zde).

• Ruská a ukrajinská příjmení: Jedna z možných aplikací bodu 5 doporučení se ukazuje být v rozporu s výslovným ustanovení bodu 4 (týkajícího se jmen přechýlených již v původním jazyce). Bod 5 naznačuje, že existují nějaká zaběhnutá pravidla pro přechylování ruských jmen, ale neuvádí je. To pak logicky vede ke sporům, protože zjevně jsou v češtině zaběhnuté oba způsoby zacházení s ruskými ženskými příjmeními (původní přechýlení i počeštěné přechýlení). Pokud bod 5 má být výjimkou z bodu 4, pak by to mělo být řečeno jasně a natvrdo.
• Máme přihlížet k anglické transkripci jmen nepocházejících z latinky, pokud si dotyčná osoba takový přepis do latinky zvolila? A co kdyby anglická transkripce do latinky byla použita i v dokladech oné osoby? Třeba u Rusa, který získal české občanství, nebo u Rusa žijícího v USA? Nezačneme pak přepisovat do češtiny i příjmení anglického či německého původu? Umíme si vymezit hranici?
• Jak velkou váhu chceme připisovat tomu, jak je jméno autorky uváděno v českých překladech jejích knih? Má to mít větší, nebo menší váhu než to, že například v nějakých českých encyklopedických dílech je autorčino jméno uváděno v jiné formě? Má hrát roli to, že podoba vydávané knihy zpravidla podléhá názoru a souhlasu autorky, zatímco forma uvedení v encyklopedii či v různých jiných textech nikoliv? Doporučení klade na názor nositelky jistý důraz.
• Jak se stavíme k onomu vyjádření Anny Černé z ÚJČ ze srpna 2002? Bylo skutečně míněno jako doporučení nepřechylovat žádné cizí příjmení končící samohláskou? (+ vyskytla se též otázka, zda to platí pro všechny typy samohlásek.) Lze je považovat za kvalifikovaný, reprezentativní a jednoznačný názor ÚJČ? Byl tento názor v následujících 10 a půl letech nějak překonán či korigován? Chceme vůbec názor ÚJČ akceptovat? A pokud příjmení končící samohláskou přechylovat chceme, umíme doložit, ve kterých případech se ona samohláska před přechylovací koncovkou má ponechat a ve kterých případech se má vypustit?

To vše jsou vcelku relevantní témata k diskusi a k řešení. --ŠJů (diskuse) 14. 2. 2013, 17:35 (UTC)

Kolego, při vší úctě a s oceněním věcných návrhů, toto není platforma pro řešení obsahu nebo doporučení Wikipedie. Zde bude zapotřebí rozhodnout a uzavřít návrh na opatření. Jak trefně píšete v úvodu, patří tato diskuse k doporučení nebo do samostaného ŽoKu. Protože zdejší ŽoO bude po uzavření archivována, bylo by dobře rovnou věcnou rovinu sporu přenést tam, aby probíhala na jednom (patřičném) místě. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 14. 2. 2013, 18:39 (UTC)

Kolego, při vší úctě ke snaze arbitrů – není možné posuzovat, zda někdo z editorů poškozuje Wikipedii, aniž by bylo odhaleno a posouzeno věcné jádro jejich sporu. A není možné nalézt opatření vhodné pro Wikipedii, aniž by bylo posouzeno, co Wikipedie potřebuje. Jinak to dopadne stejně tristně jako u některých předchozích arbritráží. Podíváme-li se, jak je účel žádosti o opatření vymezen v příslušném doporučení a souvisejících pravidlech, nikde nevidím, že by arbitři měli preferovat personalizaci sporu před jeho věcným řešením. Arbitrážní výbor jistě nemá obecné zmocnění rozhodovat za komunitu. Ovšem formulace jádra sporu je nezbytná jak ke skutečnému řešení sporu, tak k posouzení, zda aktéři sporu dosud postupovali korektně, účelně a konstruktivně, například zda řádně reagovali na argumenty vznesené protistranou nebo zda ten či onen jejich sporný krok lze legitimizovat jasným konsensem komunity. Doporučení aktérům sporu přenést věcnou rovinu sporu na patřičné místo (popřípadě doporučit, které z těch dvou míst je vhodnější) je pravděpodobně nejvhodnějším možným opatřením. Jistě vhodnějším, než pouze zamítnout návrh žadatele a ignorovat všechny alternativní návrhy. --ŠJů (diskuse) 15. 2. 2013, 09:06 (UTC)

Zkopíroval jsem toto shrnutí na stránku Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských jmen, která je podle mého názoru nejpatřičnějším místem k dlouhodobému hledání a dolaďování konsensu k těmto otázkám. --ŠJů (diskuse) 15. 2. 2013, 09:25 (UTC)

Nová editační válka??

Upozorňuji, že Tomas62 přidává na stránky Ušeninové a Carrasové neustále návrhy na přesunutí na nepřechýlená příjmení. Protože toto již bylo dávno před tím odstraněno (a ne mnou, to zdůrazňuji), považuji tuto věc za vyřízenou a tyto návrhy zase odstraňuji. Napadá mě opět, zdali tento návrh na opatření neměl opravdu smysl.--Chalupa (diskuse) 22. 2. 2013, 10:23 (UTC)

Nevhodná vyjádření od Tomas62

Chtěl byhc pouze upozornit, že Tomas62 používá velmi urážlivé výroky - viz Diskuse:Berna Carrascová,kde napsal - cituji: "ubožáků, kteří zaplňují knihou místa na trhu, je více. Takovou knihou zaplňuji nevyužitý prostor mezi nohou od stolu a podlahou, aby se deska nekývala. Taky nepotřebuju jazykového korektora, který koriguje shodu podmětu s přísudkem. Korektora, který neví, že přechýlená jména se nepřechylují, bych zbavil odměny.--Tomas62 (diskuse) 24. 2. 2013, 22:57 (UTC)" Výrok lze považovat i za osobní útok, neboť podle autora knihy musel Toma62 usoudit, že jde o mojí knihu. Ale i kdyby tomu tak nebylo, je takovéto vyjádření nevhodné a bez doložení, čím je kniha špatná, nepatří do slušné diskuze. Požádal jsem o zákrok, na nástěnce správců, sem to uvádím pouze pro ilustraci, jaké používá argumenty.--Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 08:29 (UTC)

Ano, podle mě jistě jde o osobní útok. Na druhou stranu si povšimněte, že kolega Tomas62 se uchyluje k podobným výlevům vždy poté, když uděláte něco, co také není zcela košer.

• Tedy v tomto případě tam argumentujete přechylováním v knize, jíž jste sám autorem, ale při argumentaci tuto skutečnost zamlčujete. Chování z jeho strany mi zní jako provokace, abyste se k autorství přiznal.
• Podobně v diskusi Diskuse:Anna Ušeninová jste si na nástěnce správců stěžoval na tento výpad Tomase62 proti šachistkám, ale z diskuse je vidět, že to byla reakce vaše odsuzující výroky vůči názorům, které zastává: „A co se týče výrazů Anna Ušenina ... to je příklad toho, že přestáváme umět česky“ a „To že nemáte chuť diskutovat, když někdo nastaví zrcadlo naší pokleslé jazykové kultuře a chcete hned revertovat, je docela smutné.“

Osobní útok samozřejmě nelze omluvit tím, že byl vyprovokován, i když jistá polehčující okolnost to je (ve srovnání s tím, když by osobní útok přišel zcela bez příčiny). Ale oba dva byste se měli zamyslet nad tím, jak jednak co nejvíce zamezit nefér jednání či argumentaci ze své strany a dále jak na podobné ať už skutečné či domnělé jednání reagovat bez emocí a nezhoršovat situaci. --Beren (diskuse) 25. 2. 2013, 12:53 (UTC)

Kolego, já se s autorstvím nikterak neskrývám. A Tomas62 se mohl slušně zeptat, pokud to chtěl vědět, tak se to ve slušné společnosti dělá. Můžete mi říci, čím jsem ho vyprovokoval: Uvedl jsme knihu a upozornil, že prošla odbornou jazykovou korekturou (s tím moje autorství nemá vůbec nic společného). Nato Tomas62 napsal: "Knihy, u kterých autor deklaruje zaplnění mezery na trhu, si nekupuju a nedoporučuju to ani jiným; koupě je ztrátou peněz a četba je ztrátou času." Takže podle Vás tím, že jsem uvedl knihu, udělal jsem něco, co není košer. A když jsem ho požádal, aby své tvrzení doložil, přišlo to hulvátství o ubožácích a ještě slovně urazil korektorku z nakladatelství LIKA KLUB, která má sama za sebou několik vydaných knih. A na toto nevidím žádnou polehčující okolnost.--Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 14:39 (UTC)

Uznejte, že pokud dokládáte fakt, že v češtině se přechyluje, tím, že je to přechýlené v knize, kterou jste vy sám napsal, tak je váha tohoto argumentu vaším autorstvím té knihy podstatně snížena, protože to, že vy jste zastáncem přechylování už přece víme. Zamlčení autorství, ačkoliv bylo pro váhu argumentu velmi podstatné, se mi proto jeví jako nefér, jako snaha ovlivnit čtenáře diskuse, který si tu práci s vyhledáním autora knihy nedá. Co se týká korektur, pochybuji, že by šlo o nějakou hloubkovou kontrolu přechylování, zvláště když přechylování v současné době je předmětem jakéhosi jazykového vývoje. A další věcí je, že jste nedoporučil se pouze podívat do vaší knihy, ale rovnou ji koupit, což zní také provokativně. Jinak zeptat se mohl a asi měl, mohl vysvětlit, v čem se mu vaše jednání nelíbí, a ne rovnou urážet, v tom vám dávám za pravdu. --Beren (diskuse) 25. 2. 2013, 15:02 (UTC)

Že knihy a jiné zdroje napsané kolegy wikipedisty jsou méně hodnotné než identické publikace newikipedistů je váš osobní názor nebo to plyne z nějakého wiki-pravidla? --Jann (diskuse) 25. 2. 2013, 16:26 (UTC)

Méně hodnotné knihy? To jsem snad někde napsal? Já se bavil o váze argumentu. Jeho hodnota je snížena tím, že ve skutečnosti nejde o názor někoho dalšího nezávislého na dané diskusi, ale jednoho z účastníků a na to by mělo být upozorněno už kvůli tomu, aby si každý mohl rozhodnout, zda tam jde o střet zájmů či nikoliv. Mělo by k němu proto být přistupováno opatrně (příklad: mohlo by třeba jít o knihu vydanou přímo autorem apod., ale v tomto případě tomu tak nebude, ono vydavatelství sice tuto službu umožňuje, ale patrně to nebyl případ této knihy). Nenašel jsem nakonec nic, proč by tato kniha neměla být počítána jako relevantní zdroj, jde tady spíše o kritiku přístupu, nikoliv odmítnutí argumentu. --Beren (diskuse) 25. 2. 2013, 17:10 (UTC)

Sice si nemyslím, že tato debata nás přivede k řešení problému, nicméně mám dojem, že se problém stáčí nesprávným směrem. Zdá se mi, že tu začíná převládat atmosféra nepředpokládání dobré vůle. Výrok kolegy Tomase64 byl nevhodný. Jeho vyjádření bylo podle mě zbytečné napadání a dokonce ostentativní pohrdání prací někoho jiného (mimochodem publikovanou nikoliv samizdatem) bez argumentační hodnoty (už jen argument typu "kniha MĚ nezajímá" je zcela bezcenný). Argumentem kolegy Chalupy nebylo nic jiného než to, že kniha prošla jazykovou korekturou odborníka (on sám je autorem, ne korektorem) a tedy, že by její jazyková úroveň měla být v pořádku (což nemá s jeho autorstvím nic společného). Pochybuji, že jakékoliv české nakladatelství dělá speciální jazykové korektury týkající se jen přechylování, takže nevím proč bychom měli celou korekturu hned zpochybnit?

Prosila bych všechny aby se začali věnovat jádru problému kolem kterého se ten spor točí. Tím je určení, kdy přechylovat a kdy nikoliv v konkrétních případech resp. jak konkrétně určit kdy ano/ne a jak upravit místní doporučení, aby se to vyjasnilo. Doporučení ÚJČ jsou docela jasná a návod poskytují. Prosila bych se i trochu zamyslet nad významem/přínosem těchto sporů v kontextu toho, že česky je správně obojí a ve vztahu k možnosti přesměrování. Jiná věc je potom užití jmen v rámci české syntaxe. --Verosusa (diskuse) 25. 2. 2013, 17:03 (UTC)

Vaše věta česky je správně obojí je ilustrací toho, proč argument o korektuře není příliš relevantní. Pokud je správně obojí, korektor by neopravoval ani opačný tvar. Na druhou stranu knihou lze stále argumentovat ve smyslu toho, že odráží zvyklost v dané odborné oblasti. --Beren (diskuse) 25. 2. 2013, 17:25 (UTC)

Tak jste se ale přece jenom nevyjádřil. Tvrdil jste, že nešlo o relevantní korekturu, protože nebyla věnována konkrétně přechylování. To mi přišlo přehnané. Snažila jsem se jen upřesnit rozdíl mezi autorem a korektorem a argumentem "já říkám něco v mojí knize" a argumentem kniha, kterou jsem napsal prošla jazykovou korekturou o kterou se opírám. A ano, s ohledem k tomu, že obojí je česky správně jsem formulovala ten zbytek o významu/přínosu tohoto sporu. Pozastavovala jsem se nad tím i shora. Bohužel skutečnost, že obojí je správně česky se nezdá být dostačující. --Verosusa (diskuse) 25. 2. 2013, 18:10 (UTC)

ad Beren: Oceňuju porozumění, se kterým vykládáte moje motivy. Nevím, jak dlouho Vám to trvalo, ale musel jste pročíst většinu mých diskusních příspěvků, což Vám nezávidím, a došel jste k rozumným závěrům. Obdivuhodné. Jestliže něco není košer, může to být chucpe. Fertig.

ad Verosusa: Nekomolte můj nick. Je inspirován šedesáti dvěma skutky apoštola Tomáše, tak jej nemršte. "kniha MĚ nezajímá" ani „KNIHA mě nezajímá“ jsem nikde nenapsal, tak mi to nepřipisujte.--Tomas62 (diskuse) 25. 2. 2013, 17:47 (UTC)

Omlouvám se za chybu v čísle Vašeho nicknamu. Nebyl v tom žádný úmysl. A jistě, toto přesně jste nenapsal. Byla to moje interpretace. Napsal jste: "Knihy, u kterých autor deklaruje zaplnění mezery na trhu, si nekupuju a nedoporučuju to ani jiným; koupě je ztrátou peněz a četba je ztrátou času." Myslím si ale i nadále, že se jednalo o argument nulové hodnoty, který problém nikam neposunul (jaké si kupujete knihy je totiž irelevantní).--Verosusa (diskuse) 25. 2. 2013, 18:10 (UTC)

Máte pravdu, je to argument nulové hodnoty. Není však jedno, jaké knihy si kupuju („řekni mi, co čteš...“). Co mě popudilo nejvíc, je odpudivé klišé „zaplnění mezery na trhu“, přece jen jsem trochu idealista a zaplňovat mezeru na trhu knihou se mi příčí. A především, refaktorizováno „[přechylujme] ... ctěme kulturu našeho jazyka, moc nic jiného už nám nezbývá“ je příliš i pro mou nenáročnou jazykovou kulturu.--Tomas62 (diskuse) 25. 2. 2013, 18:32 (UTC)

Tak hlavně nezapomenout, že tu nesoutěžíme v idealismu, nýbrž píšeme encyklopedii. Navíc ad hominem útoky na nositele odlišného názoru (viz vaše předchozí editace) byste si mohl odpustit. --Nadkachna (diskuse) 25. 2. 2013, 19:47 (UTC)

Mohu říci, že jsem raději zabržděným obrozencem, než tím, co tady předvádí Tomas62. Myslíte si, že se musím nechat neustále takto urážet? --Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 21:07 (UTC)

A to odpudivé klišé zaplnění mezery na trhu použil v diskuzi Tomas62, ne já, takže opravdu nevím, co jej na tom popudilo. Popuzuje se již vlastními výroky.

ad Beren. Rád bych věděl, čím jsem vyprovokoval Tomas62 k tomu, že mě nazval zabržděným obrozencem, když jej tak hezky a neustále omlouváte tím, že reaguje na mé ne košer jednání.--Chalupa (diskuse) 25. 2. 2013, 21:17 (UTC)

Já ho neomlouvám. Nevšiml jste si, že jsem hned v úvodu řekl, že osobní útoky vysvětleními, které jsem uvedl, "nelze omluvit"? Nicméně ta vysvětlení jeho jednání z jiného úhlu pohledu by nám měla umožnit se navzájem lépe chápat a vyvarovat se vidět v druhém to nejhorší. A čím jste ho vyprovokoval tentokrát? No to nevím, nejsem jeho tiskový mluvčí a nikdy jsem neřekl, že jeho jednání vždy půjde chápat stejným způsobem. --Beren (diskuse) 25. 2. 2013, 22:28 (UTC)