Wikipedie:Žádost o opatření/Skrytí pomluvy

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

AV bere na vědomí stažení žádosti žadatelem.

Za AV --Vachovec1 (diskuse) 23. 7. 2016, 13:04 (CEST)

Vyjádření žadatele

Z počátku jsem to neřešil, pak jsem ale začal narážet na to, že lidé věří tomu co je napsáno tady na Wikipedii a že mi to znesnadňuje moji práci na projektech a zároveň mě to očerňuje. Proto jsem nejprve kontaktoval, některé správce a žádal je, aby verzi 4. 4. 2013, 23:17‎ Tchoř v článku Wikipedie:Žádost o opatření/Zrušení zákazu editace pro Dannyho B. skryly. Správci se k tomu ale mají vlažně, měsíce plynou a Wikipedie stále obsahuje pomluvy. Byť už k nějakým zásahům v té verzi došlo, stále je zjevné a dohledatelné, kdo se měl čeho dopustit (lidé si najdou, uvěří a nezkoumají, jestli existují pro tuto pomluvu důkazy). Řada lidí tam následně Tchoře za výrok kritizuje, dokonce sami píší, že je to pomluva. Samotná loutka Tvoje špatné svědomí sice nějakou verzi šíří, ale bez uvedení jmen. Jediný špatný příspěvek je tedy stále ten Tchořův.

Návrh opatření

Verze 4. 4. 2013, 23:17‎ Tchoř v článku Wikipedie:Žádost o opatření/Zrušení zákazu editace pro Dannyho B. bude kompletně oversightnuta.

Zdůvodnění

Pomluva na dané stránce mě dlouhodobě poškozuje a znesnadňuje moji práci i na Wikipedii.--Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 12:00 (CEST)

Vyjádření arbitrů

Dotazy arbitrů a odpovědi

Dvě věci:

1. Upřesněte prosím datum a čas revize. V historii stránky Wikipedie:Žádost o opatření/Zrušení zákazu editace pro Dannyho B. žádná revize datovaná 4.4.2013 23:17 neexistuje (ani skrytá). Existuje tam skrytá revize kolegy Tchoře datovaná 5.1.2013 00:17. Je to ono?
2. Upozorňuji, že správci nemají oprávnění provést oversight (právo suppressrevision). Na české Wikipedii tímto právem nedisponuje nikdo (nemáme dozorce), bylo by nutno obrátit se na stewardy. Správci mohou pouze smazat příslušnou revizi a skrýt ji tak před běžnými uživateli (právo deleterevision). To už bylo provedeno (jde-li tedy o revizi uvedenou v bodě 1).

--Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2016, 12:40 (CEST)

Dodatek:

• Aha, sice byla skryta revize přidávající ono problematické nařčení, jenže už nikoliv další verze, které ono nařčení rovněž obsahují. @Juandev: Žádáte tedy o skrytí všech revizí dané stránky obsahujících ono nařčení, počínaje již skrytou revizí z 5.1.2013 00:17? To by mohli skutečně zařídit správci, nikoliv sice formou oversightu, ale formou běžného skrytí.

--Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2016, 12:54 (CEST)

1. Ano, je to ona revize data a času 5. 4. 2013, 00:17‎. Měl jsem špatně nastavený čas v nastavení.
2. No to já vím, ale stewardi vykonávají na základě přání komunity. Nicméně běžné odstranění se správcovskými právy by snad mohlo stačit. Jinak rozporuji Vaše informace - správce tam sice skrýval, ale pomlouvačné údaje tam zůstaly.Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 12:49 (CEST)

Dodatek:

Tak tomu já technicky nerozumím. Vidím skrytou revizi, ale zároveň vidím, že ony informace jsou tam stále. Čili ano, je to jak říkáte, žádám o skrytí všech revizí dané stránky obsahující ono nařčení, počínaje již skrytou revizí z 5.1.2013 00:17. Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 13:06 (CEST)

Žádal-li jste o skrytí revize xyz, byla skryta. Moje nabídka níže platí. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 13:12 (CEST)

Chtěl bych se zeptat navrhovatele, zda dosavadní zásahy kolegy Martina Urbance stačí, případně co by si přál, aby AV ještě učinil?--RPekař (diskuse) 21. 7. 2016, 19:29 (CEST)

Ano stačí, děkuji. Juandev (diskuse) 22. 7. 2016, 15:14 (CEST)

Další diskuse

Osobně doporučuji Arbitrážnímu výboru tuto žádost zamítnout v plném rozsahu, protože k takovému rozhodnutí nemá dle mého osobního mínění oprávnění. Osobně jsem celé opatření četl a je pravda, že tento příspěvek by tam být neměl, pokud by nebyl doložen. Také mohu říci, že jsem neobjevil na Nástěnce žádost o skrytí předmětné editace, tedy je nepřípustné obviňovat správce jako celek. Osobně jsem žádnou e-mailovou ani jinou žádost od Juana neobdržel a nemohl jsem jí tedy ani vyhovět, ani nevyhovět.

Zároveň také opatření, i kdyby bylo hypoteticky schváleno, nemůže být vykonáno. Místní Arbitrážní výbor totiž nemá žádnou pravomoc ve vztahu ke stewardům (místní dozorce nemáme), kteří jako jediní mohou provést oversight, tedy skrytí i před správci. Jediná přípustná možnost (do zvolení dozorců) je tedy skrytí správci. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 12:31 (CEST)Upravil --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 12:32 (CEST)

• tuto žádost zamítnout v plném rozsahu, protože k takovému rozhodnutí nemá dle mého osobního mínění oprávnění. --> a kdo to oprávnění má
• tedy je nepřípustné obviňovat správce jako celek --> nebuďte vztahovačný. Neřešil jsem to veřejně proto, že se jedná o delikátní záležitost. Takové věci se nikdy neřeší veřejně a je to napsáno i v postupech, že se nemají řešit veřejně. Jak mám asi vědět, který z 25 správců by mi vyšel vstříct? E-mail nemáte a na IRC nejste.
• Místní Arbitrážní výbor totiž nemá žádnou pravomoc ve vztahu ke stewardům --> ale má třeba pravomoc ke správcům, kteří to mohou smazat. Proč nejste nápomocný? Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 12:39 (CEST)

• Komunita
• Zde si dovoluji oponovat, na své uživatelské stránce mám uveden svůj e-mail (od 4.12.2015, 14:43 doposud), stejně tak mám e-mail povolený přes rozhraní (od registrace doposud). Veřejně se řešit mohou v případě, že neocitujete výrok, ale pouze odkážete na diff. Po skrytí pak nikdo vyjma správců a arbitrů k informaci nemá přístup, přesto se řeší veřejně.
• Správci ovšem nemají oversight, ale "pouze" skrytí. Na to jsem narážel.

Editace je navíc již skrytá, stačí, pokud tedy smažete výrok z archivované stránky, mile rád dokončím dílo Zdenkka2 a doskryji zbývající revize. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 12:59 (CEST)

Bod 1) přesouvám k vám do diskuse, protože sem podle mne nepatří. Bod 2) myslím tím společný e-mail pro správce. Ze stewardy se to takto řeší, buď se jim napíše na IRC, nebo se jim pošle žádost na společný e-mail. Vy správci, ale žádný společný e-mail nemáte.

Jinak to moc technicky nechápu. Když byla skryta revize, která ten výrok obsahovala, proč to tam ta informace je. Jak se mohou příspěvky editora A, vložit do příspěvků editora B a jak s tím souvisí archivace?Juandev (diskuse) 20. 7. 2016, 13:13 (CEST)

@Juandev: Revizi si můžete představit jako podobu stránky v daném čase. Pokud v nějaké revizi X přidáte na stránku příspěvek ABC, který dejme tomu za rok v revizi Y odstraníte, budou příspěvek ABC obsahovat všechny revize X počínaje a poslední revizí před Y konče. Chcete-li se tedy kompletně "zbavit" příspěvku ABC, musíte skrýt všechny revize X počínaje a poslední revizí před Y konče. Tento postup je běžný například při skrývání copyvií - tam je vždy třeba skrýt veškeré revize obsahující porušení práv. Kolega Martin Urbanec vám navrhuje toto: upravte stránku Wikipedie:Žádost o opatření/Zrušení zákazu editace pro Dannyho B. do pro Vás přijatelné podoby – odstraňte nařčení, případně v rozumné míře i některé přímé reakce, ze kterých by se povaha nařčení dala vydedukovat (tohle by možná bylo vhodné s kolegou Martinem Urbancem jakožto správcem dopředu probrat) – a on následně skryje všechny revize nařčení obsahující, tj. mezi zmíněnou editací kolagy Tchoře a Vaší "upravenou" verzí. Takto se zajistí, že veškeré revize obsahující nařčení budou v historii stránky běžným uživatelům nepřístupné/skryté. Stále však budou přístupné například správcům či arbitrům. --Vachovec1 (diskuse) 20. 7. 2016, 13:47 (CEST)

Přesně tak jsem to myslel. Díky kolego za rozepsání. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 17:10 (CEST)

Já bych ty editace neskrýval. Protože:

• Obecně se tu rozmohlo (správcovské) skrývání ve větší míře, než bych na základě posledního mně známého průzkumu považoval za v souladu s vůlí komunity. Mělo by se používat převážně v skutečně závažných případech, například tam, kde by mohla být editace žalovatelná (např. porušení autorského práva). Věřím nicméně, že AV má dostatečnou vážnost, aby se stevard vzhledem k jazykové bariéře případně spolehl na jeho verdikt a uvěřil, že jde o vážný případ, kdy je potřeba dokonce stevardské skrývání.
• Po skrytí by někdo mohl uvěřit dezinterpretaci, že jsem šířil pomluvy. Uvedl jsem tehdy pouze pravdivé informace, jaké pomluvy se šíří, včetně úplného uvedení zdrojů, a to s cílem, aby se šíření pomluv zastavilo, ať už tak, že to povede k opravdovému odhalení viníka, nebo tak, že se zjistí, kdo nepravdivě očerňuje. To se povedlo a
• (nejvážnější důvod) plné znění stránky naprosto srozumitelně Juandeva očišťuje, nikoliv pomlouvá. Jasně z něj vyplývá, jaké pomluvy se šířily i že byly lživé, respektive jak vznikly. Cenzurování oné stránky spíš může vyvolat podezření a ono očištění zatemnit, než nějak věci prospět.
• Pokud se někdo bude rýpat v Juandevově minulosti na wikimedijních projektech, tak kauza, ve které byl očištěn, je jako celek bezvýznamná proti kauzám, kde se provinil a kde jsou důkazy. Dokonce i kauza, kde by byl bez důkazů obviněn a k žádnému rozuzlení pomluv by nedošlo, by byla méně významná. Odkazy na ty kauzy případně mohu poslat arbitrážnímu výboru soukromě, kdyby toto hledisko považoval za důležité (přijde mi zbytečné je znovu rozmazávat). I když předpokládám, že ho spíš posuzovat nebude a bude se snažit rozhodnout v obecnější rovině.

Ale když to skryjete, tak se svět taky nezboří. Jen bych nerad, aby to bylo vnímáno precedenčně a skrývání se stalo přijatelnou reakcí na cokoliv, co vzdáleně připomíná obvinění, ať je to fakticky jakkoliv neškodné, jen proto, že je v nějakém smyslu nepodložené. Wikipedie má být transparentní, jak jen to jde, a skrývání v tomto skrývá víc nebezpečí než užitku.--Tchoř (diskuse) 20. 7. 2016, 17:12 (CEST)

Já v tomto souhlasím s názorem Packy (z té ŽOO). Pokud by byl diff toto dokládající, neskrýval bych, ale takhle to je skutečně očerňující. Juana bych ale rád upozornil na jeden efekt... --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 17:15 (CEST)

Tak názory zjevně mohou být různé, i když trochu mi stále schází zdůvodnění, proč skrývat. Za sebe tedy jen už pro jistotu dodám, že pokud wikipedista AA zjistí, že wikipedista XX rozšiřuje informaci, že wikipedista YY tvrdí, že má důkazy, že jsem dělal nějaké hrozné ZZ, tak budu jedině rád, pokud to zveřejní, aby bylo možné to veřejně vyvrátit a všichni, ke kterým se to pokoutně doneslo, zjistili, jak se věci mají. Ale konkrétně tenhle případ má teď před sebou arbitrážní výbor, tak ať si ten rozhodne, co s tím.--Tchoř (diskuse) 20. 7. 2016, 18:00 (CEST)

Zdůvodnil jsem myslím dostatečně, ale klidně to napíšu znovu a jinak. Protože nejsou důkazy dostupné veřejně. Představ si situaci, že bych zveřejnil, že wikipedista XYZ má důkazy, že jsi odblokoval vlastní loutku, nikdo to nedoloží ani nevyvrátí a za tři čtyři roky (kdy budeš stále aktivní) si o tobě budou lidé myslet, že jsi loutkař a zneužíváš proto nadstandardní práva, bude se ti to líbit? Hádám, že nikoliv. Přesně tato situace nastala dle mě zde. Byť vzhledem k tomu, že se to řeší x let dozadu se to možná dozví více lidí, než kdyby žádost podána nebyla... Omlouvám se za užití Tvého jména. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 18:09 (CEST)

Aby ta analogie byla úplná, tak si do ní doplň, že wikipedista XYZ se v reakci na zveřejnění obratem přiznal, že si vše vymyslel. A přímo v příspěvku, na který reaguješ, píši, že bych za zveřejnění v takové situaci byl rád. Ani předtím jsi vlastně vůbec nereagoval na moje argumenty, jen jsi nezávisle uvedl svůj názor k věci bez ohledu na ně. To pak je ta diskuse dost neefektivní. A bude to skutečně lepší nechat arbitrážnímu výboru.--Tchoř (diskuse) 20. 7. 2016, 18:47 (CEST)

Jaké argumenty? Myslíš hlasování? Nebo to o tom precedentu? Opatření jsem četl celé, o žádném vymýšlení jsem tam nic neviděl (kromě spekulací), kdyžtak prosím ocituj. Ale máš pravdu, že toto je žádost o opatření a ne diskuse, tedy toto je má poslední reakce zde. --Martin Urbanec (diskuse) 20. 7. 2016, 18:58 (CEST)

Aha. Tak to to čteme každý nějak jinak. Já tam čtu, že údajný svědek Jirky O. říká, že jen spekuloval u piva, a Jirka O., který ten příběh poslal dál s tím, že zná očitého svědka, tedy vyrobil ze spekulací pomluvu, se tomuto popisu situace nijak nebrání. Jo, mohl se omluvit na plná ústa, že přinejmenším mne mystifikoval, ale to už je z hlediska údajného viníka nepodstatné. Pro něj je podstatné, že se veřejně ví, jak ta pomluva vznikla a že je lživá. Že si jeden zaspekuloval u piva a druhý to překroutil, že ve skutečnosti nejsou žádné důkazy, nejsou žádní svědkové. Co víc si pro očištění od pomluv přát, než zveřejnění toho, jak vznikly a kdo je pustil do světa? (S výjimkou nalezení skutečného viníka, což se ale asi nikdy nepodaří.)--Tchoř (diskuse) 20. 7. 2016, 19:31 (CEST)

@Juandev, Verosusa, Rosičák:@RPekař, Vachovec1:Chtěl bych pouze upozornit arbitrážní výbor, že zakladatel žádosti o opatření vyjádřil přání ji stáhnout ([1]). Sice tak z neznámých důvodů dosud fakticky neučinil, ale předpokládám, že když už jeho žádosti bylo vyhověno ([2]), mohla by být předčasně uzavřena, aniž by se jí výbor musel obsahově zabývat. Tím mu jistě zbyde více času na jiné případy. --Valdemar (diskuse) 22. 7. 2016, 10:38 (CEST)

Nejsem proti. Sice to skrytí pokládám za chybu, ale pokud to nebude zneužíváno k vyvolání dojmu, že tam byl ode mne jakýsi příspěvek snažící se rozšířit pomluvu a někoho očernit, tak se nechystám ztrácet čas přesvědčováním správců, aby napravili chybu Zdenekka2 a Martina Urbance a zase to odkryli.--Tchoř (diskuse) 22. 7. 2016, 16:47 (CEST) (myslím něco takového --Tchoř (diskuse) 23. 7. 2016, 10:22 (CEST)).