Wikipedie:Žádost o komentář/Šablony pahýlů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

sloučit do jedné (Šablona:pahýl) --Vojtech.dostal 6. 2. 2012, 15:58 (UTC)

Dělal jsem si čárky u jednotlivých variant řešení, a vyšlo to (přibližně) takto: zrušit úplně (18), sloučit do jedné (15), ponechat tak jak to je (4), zredukovat jejich množství (4), nejasný názor (4). Protože se posuzují i argumenty, musím dodat, že na straně zastánců současného stavu nezaznělo příliš mnoho argumentů (to, že vytváří kategorie pro úpravu jednotlivých vědních oborů, se totiž dá snadno řešit pomocí dostupných Toolů). Počet osob, které chtějí pahýly smazat, je sice v absolutních číslech nejvyšší, ale ne tak výrazně, aby bylo možné jejich názor považovat za většinový. Pahýlové šablony budou tedy sloučeny do jedné; v budoucnu tato šablona může být transparentně navržena na smazání.--Vojtech.dostal 6. 2. 2012, 15:58 (UTC)

Uvedení tématu

Pod lípou byla diskutována otázka pahýlů a jejich další existence na české Wikipedii. K velkému množství specializovaných pahýlových šablon se jedná o jedno ze základních témat.
Prosím o vyjádření členů komunity, mají-li šablony pahýlů dále existovat – pokud ano, v jaké formě/úrovni/specializaci, nebo mají-li být zrušeny.

Statistika

• Wikipedie:Šablony/Pahýly/abecední přehled
• Wikipedie:Pahýl/Statistika
• tools:~danny_b/wikistats/projects/cswiki/pahyly.html

Zdroj: Danny B.

ŽOK založil

Kacir 14. 12. 2011, 20:33 (UTC)

související ŽOK

Wikipedie:Žádost o komentář/Šablony Upravit

Názory

Kacir

Uvedeno podle preference řešení:

1. Pahýly zrušit jako neefiktivní.
2. Zachovat pouze jediný univerzální pahýl.

--Kacir 14. 12. 2011, 20:33 (UTC)

Dendrofil

1. Systém ponechat tak jak je. U obcí v České republice se přimlouvám za zemský systém pahýlů.

Důvodem je i kategorizování těchto článků k rozšíření. --Dendrofil 14. 12. 2011, 21:02 (UTC)

V každé kategorii máte v menu nástrojů nástroj "Vypsat pahýly".
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15. 12. 2011, 00:19 (UTC)

JAn

1. pahýly zrušit, již dlouho se míjí účinkem - krátké a neúplné články nejsou často označeny, dlouhé a podrobné naopak ano.
2. Zachovat jediný univerzální pahýl. Podle toho, zda má být spíš pro čtenáře nebo pro editory jej pak buď zobrazovat nebo pouze nechat vkládat skrytou kategorii.
3. Zredukovat na několik málo oborových pahýlů, což časem povede k podobnému stavu jako je nyní. ;-)

JAn 14. 12. 2011, 21:34 (UTC)

Jowe

Zachovat pouze jediný univerzální pahýl a výrazně omezit počet označovaných článků. Označovat jen články s 1-3 větami obsahující jen nejzákladnější informace. --Jowe 14. 12. 2011, 21:37 (UTC)

Loupežník

Zachovat pouze jednotnou šablonu {{Pahýl}}, oborové pahýly zrušit. Stejně jako v předchozím žoku, podrobné zdůvodnění tam. --Loupežník 14. 12. 2011, 21:41 (UTC)

Dodatek: I kdyby byl zrušen {{Pahýl}}, rozhodně nerušit {{Pahýl část}} užívaný na označení prázdné sekce, která by měla v článku být. V opačném případě hrozí nabourání struktury článků tam, kde je použit. Prázdné sekce bez šablony udávající myšlenkový proud autorů a logickou následnost věcí čtenáři by byly pravděpodobně odstraňovány. A i kdyby ne, nevypadalo by to nejlépe. --Loupežník 29. 1. 2012, 15:54 (UTC)

Tchoř

Pahýly zrušit po vzoru německé Wikipedie.--Tchoř 14. 12. 2011, 21:48 (UTC)

Bodlina

Ponechat pouze jedinou, bez ohledu na obor používanou šablonu pahýl a tou označovat jenom skutečně takové články, kde chybí důležité informace, ty velice krátké 1-2 větné. A důležitou informací myslím skutečně podstatnou pro danou problematiku, protože jinak bychom mohli označit pahýlem skoro všechno - studnice lidského vědění je velmi hluboká. Když jsem tady na wikipedii začínala, fungoval příjemný systém pahýlů rozlišený podle základních oborů - biologický, geografický, apod. Návratu do této podoby bych se nebránila. Ale současný stav nabobtnal do obludnosti. --Bodlina 14. 12. 2011, 21:52 (UTC)

Paxan

Nepodporuji existenci Pahýlů, ale ani nechci nikomu nakazovat je rušit, přesto pokud mají existovat, jsem spíše pro jejich snížení počtu na základní okruhy (sporty, geografie,...), sám nevidím důvod jejich podpory v tom, že bych řekl, že možná i většina z nás tvoří v tom svém, což znamená, že máme přehled o tom, co je na tom špatně a co dobře, takže Pahýly jsou max. pro nováčky nebo někoho, kdo se chce porozhlédnout po nových vodách. --Paxan 14. 12. 2011, 21:55 (UTC)

fext

Ponechat jen šablonu {{Pahýl}}. Může inspirovat potencionální nové editory k rozšíření článku a tím k zapojení do projektu. Pokud by však takové řešení nezískalo největší podporu, tak zrušit všechny bez náhrady, bude to lepší, než současný stav, který časem zmutoval do absolutně nepřehledné podoby a už téměř nahrazuje kategorizaci. Pokud by jich bylo zachováno více, tak se to za čas opět vrátí → buď jeden pahýl, nebo žádný. fext 14. 12. 2011, 22:03 (UTC)

Lenka64

Kompletně zrušit. --Lenka64 14. 12. 2011, 22:24 (UTC)

Midi7

Pahýly zrušit úplně, a to z toho důvodu, že to může mnohdy odrazovat čtenáře, jak jsem psal Pod lípou. Vzpomínám jen na svou zkušenost, že když jsem nebyl ještě přispěvatelem Wikipedie, články označené jako pahýl mě odrazovaly už na počátku. Hlavně mi tam vadila ta zmínka, že článek neobsahuje důležité informace. Pak to působí tak, že ten pahýl nemá fakt žádnou informační hodnotu, což ale většinou není pravda. Ještě mi hodně vadí samotné označení pahýl. Bohužel jsem Wikipedií už tak ovlivněný, že když to slovo někdo vysloví, vybavím si hned nějaký článek, ale ono to většinou znamená něco jiného. Jsem rád, že jsem se o pojmenování "pahýl" dozvěděl až tehdy, co jsem Wikipedii začal psát, protože kdybych to věděl už předtím, asi bych tu nikdy nic nenapsal. --Midi7 14. 12. 2011, 22:26 (UTC)

Miroslav Josef Kozák

Když je něčeho moc, tak je toho prostě příliš - jsem pro jednu jedinou šablonu, jediný univerzální pahýl. Pahýly, které nahražují kategorie pokládám za zbytečnost. ** Problém není v tom, že někam byla někým vložena kdysi správně šablona pahýl, ale že se jejich údržbě zdehle věnuje velmi málo lidí, alespoň tak soudím ... MiroslavJosef 14. 12. 2011, 22:31 (UTC)

Nadkachna

Šablony pahýlů už dlouho nevnímám jako velký přínos, takže bych je klidně zrušil. Minimální varianta omezení jejich počtu by měla též mou podporu. --Nadkachna 14. 12. 2011, 23:36 (UTC)

Zákupák

Jeden universální, nebo zcela zrušit--Zákupák 15. 12. 2011, 00:01 (UTC)

ŠJů

• V nějaké podobě by označování pahýlů mělo zůstat, ať už v dnešní podobě jako šablona s varováním a zároveň s vybídkou ke zdokonalení článku, anebo jen jako nenápadná značka podobná označení dobrých a nejlepších článků. Systémově by to označení mělo být co nejkompatibilnější s ostatními šablonami označujícími nedostatky či naopak kvalitu článků.

• Ideální by bylo, kdyby MediaWiki umožňovalo na stránce kategorie přepínat (třeba pomocí zaškrtávacích políček) filtry, např. "zobrazit jen dobré články", "zobrazit jen pahýly", "zobrazit vše kromě pahýlů", "zobrazit články k úpravě", "zobrazit jen články porušující NPOV" atd. To by byla univerzální funkce, která se může hodit na spoustu věcí - jak na skrytí nekvalitního balastu, tak pro údržbu a systematické zdokonalování článků. A programátorsky by to snad nemuselo být moc složité. Pak by bylo možné dnešní specializaci pahýlů i šablon "upravit" zrušit. Do té doby považuji za zbytečnou ztrátu času a otravování atmosféry handrkovat se o každou šablonu, je to celkem jedno jestli těch variant bude o pár víc nebo míň. Pokud se někdo chce zabývat určitým, třeba i užším tématem a skutečně tu specializovanou šablonu používá k dohledávání článků, které se chystá zdokonalovat, tak bych mu klacky pod nohy neházel a nebral bych mu ji. Úzce specializované šablony mají mnohem víc smyslu než ty pro široký obor. Mně osobně by stačila jedna univerzální šablona, která říká cosi jako "ano, víme o tom, že tomuto článku hodně chybí k úplnosti, a můžete mu pomoci i Vy". Ale jako ta pobídka k rozšíření to moc nefunguje, takže bych funkci té šablony chápal především jako jakousi vysvětlující omluvu. --ŠJů 15. 12. 2011, 02:45 (UTC)

To druhé (sice ne přesně takto, ale to je nepodstatné) půjde právě tehdy, když bude jen jediná šablona na příslušný typ aktivity. Jeden Pahýl, jedna Upravit atd... Snažil jsem se to tu vysvětlit už před dvěma lety, před tím zase někdy před dvěma lety, takže teď už to snad lidé konečně pochopí... Už to tu mohlo dávno fungovat.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15. 12. 2011, 03:02 (UTC)

Aha, teď jsem se teprv dočetl a zaregistroval, že funkce "vypsat pahýly" už existuje. Jako pilotní projekt k otestování polotovaru je to velmi dobré. Má-li to být i použitelné, tak by měl, jak už jsem psal, existovat i inverzní filtr a podobné filtry přinejmenším také pro "Upravit", "Dobré články", "Nejlepší články", případně pro jejich kombinace či pro některé další údržbové šablony. Pak je třeba nástroje pro ty volby umístit na nějaké vhodné místo, kde by člověka napadlo je hledat (nejspíš by to mělo vypadat podobně jako zaškrtávání kritérií při funkci vyhledávání) a formátování výstupu graficky a funkčně plně integrovat do MediaWiki. Je-li vyhlídka, že se to dotáhne do konce, tak souhlasím s tím, aby byly ve vhodné fázi všechny specializované šablony sjednoceny. --ŠJů 15. 12. 2011, 03:08 (UTC)

Pavel Jelínek

• Navrhuji zredukovat na jednu šablonu "Pahýl"
• Na vhodných místech (třeba Šablona:Pahýl/doc a Wikipedie:Pahýl) se zmínit o nástroji Category intersect, který má oproti nástroji "vypsat pahýly" výhodu, že prohledá celý podstrom kategorického stromu. Připadá mně to jako důležité, aby o něm editoři věděli, protože bez tohoto nástroje IMHO bude (po redukci pahýlových šablon na jednu) extrémně těžké najít si pahýl ve "svém" oboru.
• Pokud se zmírní kritéria, kdy už si článek nezaslouží šablonu "pahýl", tak bych to zmírnění udělal jen malé. Myslím, že pod cca 3 odstavce by se mělo jako pahýl označovat skoro vždy. --Pavel Jelínek (d|p) 15. 12. 2011, 05:35 (UTC)

BobM

• Pahýly zcela zrušit ([1]), neplní svou funkci.
• v horším případě ponechat obecnou šablonu --Wikipedista:BobM _d|p 15. 12. 2011, 07:38 (UTC)

Mirek256

Preferuji úplné zrušení pahýlů, když by neprošlo, jednu univerzální šablunu pahýl. Mirek256 15. 12. 2011, 08:48 (UTC)

Tlusťa

Pahýly zrušit, pokud by už měly zůstat, tak jen jeden univerzální. --Tlusťa 15. 12. 2011, 08:54 (UTC)

ZK001

Pahýly sjednotit do jednoho univerzálního a omezit jejich množství jen na články s nejzákladnějšími informacemi. --ZK001 15. 12. 2011, 09:33 (UTC)

Harold

Jako někteří předřečníci, pahýly už myslím dávno ztratily smysl. Ideální by bylo je zcela zrušit, pokud by to neprošlo, podpořil bych i existenci jednoho univerzálního a omezení jeho užívání na opravdu párvětné zárodky článku. --Harold 15. 12. 2011, 09:39 (UTC)

Draceane

Nejsem pro úplné zrušení, spíše bych používal pouze šablonu {{Pahýl}}, a to jen v případech hraničících se subpahýlem (3–4 věty). — Draceane ^diskuse 15. 12. 2011, 11:50 (UTC)

pan BMP

Za největší problém pokládám, že není moc jasné co by to "pahýl" měl být. Jednak jsou tu celkem dlouhé články kde ale chyybí určítá část (nedodělky, pojednání jen o určitém hledisku skutečnosti), na druhé straně jsou tak označovány dobře zpracované články, které ale rozsahem nepřekočí rozsah hesla v klasických encyklopediích. Smysl pahýlů je imho jen v tom prvním případě, kdy je čtenáře potřeba upozornit, že něco chybí, to, že je článek krátký, snad každý pozná. Množství šablon není potřeba určitě a údržbu to spíše komplikuje, viz komenty Dannyho B. --pan BMP 15. 12. 2011, 11:57 (UTC)

Mirth

Osobně bych rozlišil články, které jsou příliš krátké, od článků, které neobsahují důležité informace. Jsem totiž hlavně proti sloučení informace „příliš stručný“, čehož si každý všimne i bez této šablony a „neobsahuje důležité informace“, což je dle mého názoru ona důležitá informace. V dnešním pojetí totiž tato informace odrazuje čtenáře, jak již zmínil Midi7, ačkoliv paradoxně většina pahýlů obsahuje pouze ty nejdůležitější body.

Jsem tedy pro vytvoření nové šablony „neobsahuje důležité informace“ a zrušení pahýlu, neboť toho si všimne každý, aniž bychom mu to tam napsali :-) -- Mirth 15. 12. 2011, 12:00 (UTC)

Viz příspěvek wikipedisty Kusurija pro diskusi k mému názoru.

Mercy

Institut pahýlů je nefunkční přežitek. Navrhuji jejich úplné zrušení. --Mercy 15. 12. 2011, 13:25 (UTC)

Leotard

Pahýly zrušit. Pokud je článek příliš krátký, protože se na něm pracuje, je tu šablona "Pracuje se". Jakékoliv posuzování zda článek obsahuje nebo neobsahuje důležité informace je ryze subjektivní. Informace, které někomu z nás v článku chybí, může kdokoli další považovat za vhodné do úplně jiného článku. K návrhům, co by se mělo na článku upravit je mnohem vhodnější diskusní stránka. Leotard 15. 12. 2011, 13:42 (UTC)

Pokud v první části reagujete na mě, tak jsem nedodělky neměl na mysli články na kterých se pracuje, ale články kde se prcovalo, ale z nějakého důvodu se s rozšiřováním skončilo po pár odstavcích (např v biografii je zpracováno jen část života dané osoby[2][3]), často to lze řešit pomocí pahýl/rozšířit část, jindy to není tak snadné. --pan BMP 15. 12. 2011, 15:43 (UTC)

Svým příspěvkem jsem nemířil na nikoho konkrétního. Prostě si myslím, že mám-li představu, kam by měl článek směřovat (tj. myslím si, že vím, co tam chybí) nic mi nebrání rozepsat svou představu alespoň v heslech. Umístění nekonkrétního "pahýlu" podle mne nic neřeší. Leotard 15. 12. 2011, 19:42 (UTC)

Fagnes

Pokud se tu diskutuje otázka šablon pahýlů, měl by nejprve někdo (zřejmě někdo, kdo to pamatuje) objasnit, proč to bylo zavedeno a jaké byly zavedeny mechanismy s tím spojené (např. zda by ten, kdo podstatně rozšíří pahýl, měl vždy automaticky posoudit, zda už to není něco víc než pahýl, a šablonu sám odstranit; zda by se do nových krátkých článků měla obligátně šablona vkládat atd.). Čili jako to mělo fungovat, jak to (ne)fungovalo a (ne)funguje a proč.

V druhé řadě je třeba, aby současně s návrhem změny nebo zrušení bylo navrženo, čím to má být nahrazeno a proč, popřípadě proč to zrušit bez náhrady a proč. Uvedení důvodu „Němci to taky nemají“, „je to přežité“ apod. je sice hezké, ale budí to dojem hospodské diskuse o politice.

K některým často navrhovaným variantám bych uvedl následující: Ač se to může zdát divné, varianta s jedním univerzálním pahýlem mi přijde divná, a to i proto, že ikonky specializovaných pahýlů podle mého názoru vhodně dokreslují (v obecné rovině) téma článku; pokud je tam je šedý „obyčejný“ pahýl, je to prostě takové omšelé. To už by pak snad bylo lepší pahýly zcela zrušit. Určitou variantou by mohla být také redukce počtu specializovaných pahýlů tak, aby třeba geografický pahýl pokrýval všechny pahýly vztahující se k územním celkům (ať už administrativním, historickým či jiným), pahýl o osobnostech zahrnoval všechny osobnosti (bez ohledu na to, jestli jde o básníka, duchovního nebo politika) apod. – příslušné úpravy by se pak daly udělat i roboticky. Fagnes 15. 12. 2011, 14:51 (UTC)

Doplnění: Posouzení, zda se v konkrétním případě jedná o pahýl, je do značné míry dáno také předmětem článku. Jsou témata, která se dají rozšiřovat v podstatě donekonečna (i o francouzské vesnici se nejspíš dá vyštrachat, kolik tam bylo hospod v roce 1930 a kdo byl starostou v roce 1909), zatímco o některých (např. kněz jubilár) se prostě asi víc než dvě tři věty napsat nedá. V rovině hospodské diskuse bych proto za sebe řekl, ře myslitelnými varianty jsou ponechat, zredukovat, nebo (pokud jsou k tomu pádné důvody) zrušit. Ponechat pouze jeden obecný pahýl mi nepřijde dobré. Fagnes 15. 12. 2011, 15:01 (UTC)

Kusurija

Po pročtení počátku diskuse/odezev se nutkavě nabízí dojem, jakoby všichni (nebo drtivá většina) byli proti existenci, používání a využívání šablony; jakoby šablona pouze páchala zlo, byla nefunkční a jen podněcovala sváry. Jsem přesvědčen o tom, že je to pouze "optický klam", protože první se do komentářů pustili právě členové možná ne tak očividně převažující množiny těch, kterým se šablony tohoto typu (a zároveň i mnohé další typy šablon) ukrutně nelíbí. Jsem asi zatím první, kdo se postaví do opozice k těm rychlejším - co jsou proti existenci šabl. pahýl - něco. Já osobně ji považuji za velmi užitečnou. Ještě větší užitek by mohly přinášet kdyby:

• Kolegové wikipedisté mohli snáze vyhledávat články opatřené (nebo naopak vyřadit z množiny vyhledávaných) šablonou konkrétního typu pahýlů
• byl trochu uspořádán systém/hierarchie pahýlů (např. je nelogické aby třeba existoval pahýl Hradec Králové při neexistenci pahýlu Vysočina či Morava, tedy s výjimkou ČR (kde by byly nejvýše 2 - 5 podrobnějších na stejné úrovni podrobnosti - podřazených typů pahýlů) tedy v Evropě a některých "atraktivních" oblastech jinde nejvýš na úrovni států, v méně atraktivních oblastech klidně jen na úrovni kontinentů nebo i obecně geografie. Podobně bych podobným způsobem redukoval pahýly i v jiných oblastech, např. chemie, politika, osobnosti... V tomto bodu souhlasím s kolegou Fagnesem: jediný typ pahýlu by i tu funkci, kterou jinak pahýly mají, ztratil: nezapomínejte, že již máme dost přes 200 000 článků, smysl takového nediferencovaného pahýlu by se utopil v moři případů, kde by bylo záhodno článek jako pahýl označit.
• navrhuji upřesnit formulaci z „neobsahuje důležité informace“ na „neobsahuje některé důležité informace“/ „neobsahuje některé z důležitých informací“. Tím by se snížil efekt vyvolání nedůvěry k textu takového článku a i tato informace by byla pravdivější (tedy pokud by v článku vůbec chyběly důležité informace, neměl by být označen šablonou pahýl, ale urgentně upravit ;-) ). Pokud někdo argumentoval tím, že existuje šablona "Pracuje se" potom oponuji, že taková se nehodí do článků, kde autor nemá ve skutečnosti v plánu (s určitostí) článek dotáhnout (až na úroveň DČ). Ať už ho k tomu (nenaplánování si) vedlo cokoliv. Přispívání do WP je dobrovolné a nemůžeme kohokoliv nutit k tomu, aby "svoje" pahýly dotáhnul do DČ nebo dokonce NČ. A bylo by škoda takové články (které jsou slabší než průměrný čl. ale lepší, než subpahýl nebo vandalův výkřik do tmy) jen z toho důvodu mazat.
  

Nesouhlasím s komentářem kolegy Mirtha v jednom konkétním bodě, a to ad ..."informace „příliš stručný“...". Příliš stručný může být i několika až mnohařádkový článeček, pokud v něm sice některé důležité informace jsou (jinak je to subpahýl), ale nejsou dostatečně vysvětleny a/nebo uvozeny a/nebo ozdrojovány a/nebo ...různých nedostatků by se dalo vyjmenovat, vše záleží na konkrétním případě. Jiný článek nemusí být příliš stručný, ikdyž je jen na několik málo řádek, pokud samo téma není tak obsáhlé, vše je dostatečně a přitom úsporně (ne mnohomluvně) osvětleno/vysvětleno/odkázáno atd. Taková věc ale nemusí být čtenáři na první pohled patrná, proto odůvodněné upozornění „příliš stručný“ má svou informační hodnotu.
Nesouhlasím s komentářem kolegy Draceane v konkétním bodě ..."v případech hraničících se subpahýlem (3–4 věty)": pahýl může být i poměrně dost rozsáhlý a přesto být jen pahýlem, pokud je zpracována jen část článku a něco důležitého chybí; t.j. klasické nedodělky (=nedokončeno).
Při troše dobré vůle by bylo možné se dohodnout na tom, že na vkládání určitého typu pahýlu, který vyvolává v komunitě vášně, uvalíme dočasně moratorium do té doby, než se vášně zklidní. Zde problény nevyvstávají ze šablon samých, ale z (vášnivého) postoje určitých kolegů/skupin kolegů k nim a k záležitostem kolem nich. Proč nedoporučit tzv. wikidovolenou nejen určitým kolegům, ale také určitým kontroverzním jevům/nástrojům wikipedie?
Tento můj komentář je pahýlem, protože je nedokončený, nevyslovil jsem se ke všemu, co bych chtěl okomentovat a pravděpodobně bude někdy nanejvýš trochu doplněn, ale rozhodně nikdy nebude dotažen k dokonalosti!! ;-) --Kusurija 15. 12. 2011, 16:44 (UTC)

První (částečně) i druhý bod můžete již dnes řešit pomocí nástroje Vypsat pahýly, který je k dispozici v menu nástroje v každé kategorii. Případně vizte moji odpověď ŠJůovi.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15. 12. 2011, 20:20 (UTC)

Co se týče připomínky k mému příspěvku, souhlasím s tebou :-). Problém je ovšem v tom, že takhle to s pahýly nefunguje. Ve chvíli, kdy by pahýly fungovaly tak jak popisuješ, v podstatě bych byl pouze pro změnu dle Tvého třetího bodu. Takhle to ovšem s pahýly není (alespoň dle mé vlastní zkušenosti :-) ). V tuto chvíli je jako pahýl označován jakýkoliv krátký článek bez ohledu na kvalitu a obsah, což je důvod, proč jsem pro vyjmutí toho „neobsahuje důležité informace“. Pokud by se povedlo toto změnit a začít používat pahýl tak jak ty píšeš a vnímali bychom stručnost článku jako nedostatečné zapojení do kontextu, potom by se staly obě části pahýlu vlastně téměř synonymickými a nepropagoval bych mnou navrhovanou úpravu. -- Mirth 15. 12. 2011, 20:32 (UTC)

Reaperman

Jelikož se tady věci nemohou dělat jednoduše, z kteréhožto důsledku musím k téže věci psát potřetí během krátké doby, budu pokračovat ve zkracování: Pahýly zcela zrušit, dávno nefungující systém, který není možné s použitím rozumného množství prostředků napravit. --Reaperman 15. 12. 2011, 22:47 (UTC)

G3ron1mo

Jsem pro úplné zrušení pahýlů. Pokud to nepůjde, tak alespoň redukci na jeden univerzální s méně odrazujícím textem (např. Tento článek je příliš stručný, zapojte se do tvorby Wikipedie a vhodně jej rozšiřte.) a s jiným názvem než pahýl (stručný článek, krátký článek?). Úplně bych Wikipedii zbavil ošklivého slova pahýl. --G3ron1mo 16. 12. 2011, 15:07 (UTC)

Tom

1. Nerušit, ale šetřit s nimi. Ten kdo vloží šablonu, by měl mít ponětí o oboru, kterého se článek týká a po čase zkontrolovat její oprávněnost. Je tu řada článků, které již byly dávno doplněny, ale šablonu nikdo nesejmul.
2. Omezit se na jedinou šablonu.
3. Ještě větší zmatek panuje u šablony Upravit. Vkladatel by měl alespoň naznačit, čeho že se má úprava týkat.
4. Každý, kdo šablonu vkládá, by měl zpytovat svědomí, zda to doplnění, či úpravu nemůže udělat sám. --Tom 16. 12. 2011, 15:12 (UTC)

JirkaSv

Jsem pro jejich zrušení. Podpořím i ponechání jedné univerzální šablony {{Pahýl}}. --JirkaSv 16. 12. 2011, 15:19 (UTC)

Radek Linner

Šablona "Pahýl" mi opravdu moc sympatická není. Jak už se několikrát napsalo, to slovo je velmi nelogické a mrzačí se jím čeština. Za druhé: neexistují zcela jasná pravidla, co se jako pahýl označit dá a co už ne. Vznik šablony byl zřejmě motivován snahou rozčlenit články dle kvality a upozornit na ty velmi slabé. Ta myšlenka je myslím stále aktuální. Bohužel systém označování už je dnes nefunkční. Kvalitní články se dnes označují jako DOBRÉ a NEJLEPŠÍ. Prochází kontrolou několika Wikipedistů. Naopak všechny "pahýly" jsou v podstatě krátké články. Ty by teoreticky mohl označovat nějaký robot. Mně na Wikipedii chybí funkce označování článku dle jejich délky. Ideálně bych to viděl tak, že si zvolím určitou kategorii (obce v některém okrese, české hudební skladatele apod.) a volitelně bych si je mohl za sebe řadit dle jejich velikosti. Nedokáži posoudit, jak moc technicky náročné by bylo takový systém vytvořit. Nejsem tedy pro ponechání nebo mazání šablony, ale spíše pro uvažování o jiném systému. Pokud je dnes článek označen jako pahýl z jiného důvodu než z malého množství textu (informací), pak se tam objeví jiná šablona. V rámci kategorií může robot volitelně označit články bez fotografie, případně články s nějakou šablonou (chybějící základní informace, wikifikace apod.). Možná by se dalo uvažovat o skryté kategorii - článek o velikosti do 500 bajtů, 501-1000 bajtů atd. Radek Linner 16. 12. 2011, 22:42 (UTC)

V něčem by vám mohly pomoci Speciální:ShortPages (podobně jako je Speciální:LongPages).
Velikost článku jsem přidal do příslušného nástroje, díky za dobrý námět.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16. 12. 2011, 23:29 (UTC)

Děkuji, funkce jsou to zajímavé, ale neřeší můj problém. Myslel jsem na situaci, kdy poměrně dobře znám nějakou oblast a nebylo by pro mě těžké zkvalitnit obsahově chudý článek. Pokud např. znám obce určitého okresu, pak by se mi hodil seznam těchto obcí poskládaný podle délky článku. Ihned bych zjistil, že z 80 článků je na chvostu seznamu 5 obcí, o kterých se píše jen ve čtyřech větách. Je pak jedno, jestli jsou nebo nejsou označeny šablonou "Pahýl". Na ty se pak můžu zaměřit. Dnes ty články mohu najít pouze ručním procházením všech 80 článků. Radek Linner 17. 12. 2011, 10:32 (UTC)

Ano, mně Speciální:ShortPages také nepřipadá použitelná. Mj. proto, že nevynechává rozcestníky, u kterých krátká délka není na závadu.--Pavel Jelínek (diskuse) 17. 12. 2011, 11:08 (UTC)

Rozumím tomu správně, že byste tedy potřeboval nástroj "Vypiš všechny stránky v kategorii podle velikosti"?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17. 12. 2011, 12:21 (UTC)

Ano, přesně tak. V ideálním případě výpis i dle jiných zvolených kritérií, jako např. všechny články v kategorii, které obsahují určitou šablonu. Wikipedista by tak velmi rychle vytipoval články, které spojuje určitý druh nedostatků. Potom by šablona "Pahýl" mohla být klidně zlikvidována. Radek Linner 17. 12. 2011, 12:59 (UTC)

Tak tento nástroj zrovna již delší dobu existuje.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17. 12. 2011, 13:08 (UTC)

Vida. Wikipedie vždy něčím překvapí. Vlastními silami bych tento nástroj neobjevil. Nechci se stále tvářit nespokojeně, ale pro komfortní používání tohoto nástroje by se ještě hodil seznam některých šablon, nebo alespoň odkaz na Wikipedie:Šablony. Pokud to začnu používat, napadá mě další a další vylepšení. Nevím, jestli s tím stále otravovat nebo si mám udělat nedokonalé vylepšovátko jen pro sebe na svém PC. Možná by to bylo na samostatnou diskuzi. Tady někde ovšem vidím cestu k vypořádání se s dnešními pahýly. A pořád bych ještě stál o "Výpis článků v kategorii podle velikosti" Radek Linner 17. 12. 2011, 13:33 (UTC)

Tak jsem vám to narychlo spíchnul ještě i s dalšími užitečnými informacemi navíc. Případné úpravy rád udělám, ale až časem, teď se musím už věnovat něčemu jinému.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17. 12. 2011, 14:01 (UTC)

Výborně. Tak nějak jsem si to představoval. Samozřejmě se hned nabízí další zlepšení - volba výpisu včetně podkategorií. Ale jak říkám, nevím, který návrh je technicky a časově jednoduše řešitelný. Pracujte na nich jen pokud Vás to baví a vidíte v tom smysl. Wikipedie by měla být pro tvůrce do značné míry hravá... Děkuji. Radek Linner 17. 12. 2011, 14:15 (UTC)

Gampe

Oborové pahýly zrušit, ponechat jedinou univerzální šablonu. Pokud by se našla shoda ve změně názvu (třeba "Krátký článek" viz výše), jsem rozhodně pro přejmenování. --Gampe 17. 12. 2011, 06:40 (UTC)

Jiekeren

Jsem pro zrušení pahýlových šablon, případně pro používání jedné univerzální šablony pouze u skutečně stručných článků o pár větách, kde je takové označení opodstatněné. Zdá se mi to lepší, než dojít např. do tohoto stavu, kdy existuje mnoho set pahýlových šablon a jen jejich třídění se věnuje samostatný wikiprojekt.--Jiekeren 17. 12. 2011, 12:07 (UTC)

Martin Kozák

Problém není v šabloně pahýlu, ale v jejích uživatelích. Pahýl vnímám jako článek, který neobsahuje to nejpodstatnější (tedy jádro problému) a takových článků je mnoho. To, že se běžně přilepuje i k článkům které jsou prostě jen krátké je chyba, ale chyba editorů. Je tedy možné debatovat o tom, zda pahýl zrušit na základě toho, že ho editoři neumí používat. Tvrdit ovšem, že článek s jednou větou rozvitou není pahýl je nesmysl, u většiny témat lze i co se jádra problému týká napsat více (třeba dvě věty rozvité) a šablona pahýl tak pro mně rozlišuje blafy od podstatných informací. A když (z vlastní zkušenosti) používám Wikipedii jako uživatel, právě šablonu pahýl používám jako jedno hledisko k rozlišení zda pokračovat na anglickou Wikipedii či nikoliv.

Ať existuje třeba jedna šablona pahýl, ale měla by být zachována. Ideálně by ovšem měla obsahovat zdůvodnění proč byla umístěna, tedy například Tento článek je pahýl protože neobsahuje žádné informace o tom, kde se moucha vyskytuje a jak vypadá.

--Martin Kozák 21. 12. 2011, 13:34 (UTC)

Ve vedlejším ŽoKu se tvrdí, že by tyto věci měly být na diskusní stránce. Vanessa 22. 12. 2011, 07:08 (UTC)

Souhlasím s posledními dvěma větami. Mohla by vypadat jednoduše takto {{Pahýl( - něco)|(důvod)}}. Mohlo by se zobrazit třeba: Tento článek je teprve zárodek, protože zatím neobsahuje... místo ... např. ...odstavec Výskyt  nebo ...důležité části překladu článku en:Wikipedia:What is an article?. --Kusurija 21. 12. 2011, 21:25 (UTC)

Matěj Suchánek

Přidávám také svůj komentář (diskuse o věci, která svým výsledkem možná velmi změní prostředí wikipedie):
Než zrušit všechny pahýlové šablony včetně té základní snížil bych jejich počet (myšleno znatelně), v jiném případě bych používal jen jednu. —Matěj Suchánek  diskuse | příspěvky
en|de|sk|meta  21. 12. 2011, 15:43 (UTC)

Švališér

Jsem tu sice krátce a nevím, zda můj názor bude mít nějakou váhu, ale proč se neozvat. Na pahýly jsem narazil několikrát, jako čtenář i jako úpravář, jednou nebo dvakrát jsem tuším i pahýl do článku přidal. Obecně si ale myslím, že jsou zbytečné, jako čtenáře mě nijak nezajímaly, krátký neúplný článek jsem poznal i bez sdělení. Nevím, zda někdo cíleně upravuje specifické pahýly, pokud ano, jistě má o dané oblasti přehled a nepotřebuje tuto berličku. Slovy klasika: Som za! (zrušení všech pahýlů). --Švališér 22. 12. 2011, 10:10 (UTC)

Ioannes Pragensis

Byl bych pro ponechání zhruba tak, jak to je. Pahýly (stejně jako jiné údržbové šablony) mohou sloužit

• k vyhledání článků, které si zaslouží pozornost
• jako jeden stupeň na stupnici kvality subpahýl - pahýl - nic moc - dobrý článek - NČ, což umožní posoudit, jak je na tom Wikipedie nebo její jednotlivé oblasti s kvalitou
• mohou povzbudit svým textem některého čtenáře k tomu, aby se pustil do rozšíření - možná to sem tam přivede nového editora

Nahrazení jednou univerzální šablonou nepodporuji proto, že oborové třídění umožní např. biologovi snadno vyhledat biologické články k rozšíření, a nemusí se přitom hrabat hromadami článků o fyzice.--Ioannes Pragensis 24. 12. 2011, 15:25 (UTC)

Jen dodám, že tu námitku o oborovém třídění řeší tento výše zmíněný nástroj - který lze navíc použít pro libovolnou kategorii Wikipedie, což je jemnější členění, než zvolit si jednu z těch pár stovek pahýlových šablon. --Pavel Jelínek (diskuse) 24. 12. 2011, 15:48 (UTC)

Ladin

Šablona Pahýl určitě nějaký význam má, minimálně ten, že upozorňuje čtenáře, že může (krátký nebo neúplný) článek sám upravit nebo doplnit. Otázka je, jestli je to dostatečný důvod, když vidím množství konfliktů a planých diskusí, které pahýly vyvolávají. Vzhledem k tomu, že upozornění na nedostatky článků je ošetřeno také dalšími šablonami nad článkem, které jsou mnohem přesnější a strukturovanější, tak myslím že ne. Z mého pohledu je to další třecí plocha navíc, která vyvolává a bude vyvolávat zbytečné diskuse. Takže jsem pro zrušení.

Ke zvážení dávám návrh, jestli by nebylo dobré za každý článek umístit upozornění, podobné tomu, které je v Pahýlu, který by zdůrazňoval možnost editace článku každým uživatelem a přímo by k tomu vybízel. Vycházím z toho, že klíčová informace wikipedie je umístěna na hlavní straně (myslím tím Vítejte ve Wikipedii, internetové encyklopedii, kterou může každý upravovat.), ale velká část, ne-li většina čtenářů se na wiki dostane z vyhledávačů a na hlavní stranu vůbec nenarazí. Představuji si to tak, že by buď před nebo za kategorií článku byl jakýsi „reklamní“ nápis wikipedie ve smyslu: Tento článek Wikipedie můžete upravit nebo doplnit i vy!, s připojeným odkazem na editační okno. Myslím, že je v zájmu Wikipedie, aby ta informace byla přítomna v každém článku, který si někdo vyhledá na wiki, včetně tiskové verze, nejen na hlavní straně. --Ladin 25. 12. 2011, 22:05 (UTC)

Konečně rozumný a konstruktivní návrh. Hlasuji za jeho co nejrychlejší zavedení do praxe! Abych byl konkrétní, souhlasím s tím, aby pahýly byly zrušeny a do článků vsazen "reklamní banner" s výzvou k editování. Proklik z banneru přímo na editační okno! Leotard 26. 12. 2011, 09:03 (UTC)

Určitě ne vkládat do článků, ale je možné se bavit o tom, zda nějak nezdůraznit tuto možnost v záhlaví nebo zápatí stránky (již nyní je kontextová bublinková nápověda na tlačítku editovat), například udělat v nějakém období "reklamní kampaň" JAn 27. 12. 2011, 21:52 (UTC)

Jsem pro vložení „reklamy“ nad Stránka byla naposledy editována…, tam to bude dostatečně vidět a každý na to narazí při dočtení článku… -- Mirth 28. 12. 2011, 18:09 (UTC)

Jvs

Ponechat jen jedinou šablonu Pahýl. --Jvs 29. 12. 2011, 11:00 (UTC) Zachovat také šablonu "Pahýl část". --Jvs 1. 2. 2012, 10:05 (UTC)

Chevees

Pahýly zachovat, ale výrazně zredukovat jejich počet. --Chevees 31. 12. 2011, 15:01 (UTC)

Magairlin

Rozhodně ponechat, byť asi s redukcí na jedinou šablonu (za ty tahanice to nestojí). Za zvláště užitečnou považuju především šablonu {{pahýl část}}, která může sloužit jako určitý filler v případě, že mám nalinkovanou osnovu článku, ale zatím se mně nepodařilo sehnat dostatek informací, abych naplnil všechny sekce, viz. magairlín ✉ 8. 1. 2012, 17:33 (UTC)

Velmi bych se ale přimlouval—má-li systematizace pomocí kategorií zcela nahradit kategorizaci pahýlovou—aby odkaz Vypsat pahýly v kategoriích vedl na nástroj, který umožní vypisovat pahýly do zvolené hloubky ve stromu kategorií (např. Cat Scan). Současný odkaz podkategorie prohledávat neumožňuje, za což u mě má oproti pahýlové kategorizaci mínus body. magairlín ✉ 8. 1. 2012, 18:02 (UTC)

Chomsky

Vzhledem k tomu, že kontrolní mechanismy české Wikipedie nejsou příliš vyvinuty (v porovnání především s anglickou), ponechal bych vše beze změn. Opak by byl další krok neblahým směrem. Chomsky 14. 1. 2012, 15:21 (UTC)

Nolanus

Na to, že pahýly sou nesmysl principiálně a navíc sou k tomu ještě i špatně nelogicky používány, sem opakovaně a marně upozorňoval už před několika lety. Systematicky je dávám pryč už dávno a setkal sem se jen výjiměčně s minimálním odporem a v podstatě s žádnými případy, kdyby byly použity dobře a smysluplně. Zrušit, kdyby nebyl konsenzus pro úplné zrušení, podporuju jakoukoliv redukci. A prosím, až se budou rušit, nepouštějte na to zbytečně roboty jenom kvůli pahýlům. Ať se v první řadě vyprázdní a ať je roboti nebo editoři dávají pryč spolu s jinýma editacema. --Nolanus ✉ C 22. 1. 2012, 13:56 (UTC)

Murúg

Zamlouvá se mi teze páně Magairlina o užitečnosti a užívání šablony {{pahýl část}}, tu bych určitě nerušil, a také to o kategorizaci v případě zrušení pahýlů. Můj názor - pahýly ponechat, sjednotit a změnit text na přátelštější, navrhuji V tomto článku mohou chybět důležité informace. Pomozte Wikipedii... --Murúg 29. 1. 2012, 15:46 (UTC)

Aktron

Před třema (čtyřma už??) lety jsem tohle téma chtěl řešit trochu rázněji, a založil jsem na tyhle šablony hned hlasování o smazání :-) Drtivá většina lidí tehdy myšlenku existence pahýlů podpořila. Mně osobně se ale existence těch šablon nelíbí. Důvody jsou následující: a) dělá to Wikipedii ostudu, b) místo aby se lidský potenciál věnoval editování článků, tak se věnuje vytváření stupidních šablon, kdy ještě navíc hrozí hloupé ideologické střety (Pahýl-Česko vs. Pahýl-Morava etc). Ano, neměli bychom říkat druhým wikipedistům, co mají dělat, ale na druhou stranu - měli bychom jako komunita iniciovat všechny možné kroky k tomu, aby se posílil obraz Wikipedie jako encyklopedie a oslabil obraz Wikipedie jako čehosi, co budují lidé bez vlastního života, kteří tráví svůj čas jedině takovými hloupými spory (ne bude tam tahle pahýlová šablona, ne bude tam tahle barvička v šabloně, ne bude tam tenhle obrázek myšičky etc.). Zrušení všech pahýlů by tomuto cíli samozřejmě velice pomohlo. Není nikde dokázáno, že na základě těchto šablon jsou editoři motivováni k tomu, aby články rozšiřovali. Naopak je dokázáno že to působí úsměvně a nedělá to dobrotu. "Institut" pahýlu je prostě špatný, a to nejen nyní, nejen loni, ale vždy a od začátku své existence. Nemá žádnou faktickou fuknci, s výjimkou již zmíněné kulturní. --Aktron (✆|✍) 1. 2. 2012, 10:17 (UTC)

Krvesaj

Pahýly zachovat, ale zásadně zredukovat jejich počet. Nenechával bych pouze jedinou šablonu "pahýl", ale nelíbí se mi, že např. v sekci Biografické pahýly (http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:%C5%A0ablony/Pah%C3%BDly#.C5.A0ablony_pro_biografick.C3.A9_pah.C3.BDly) je hned 29 (!) podkategorií, resp. specializovaných šablon. Zachovejme např. pouze "Biografický pahýl". Atd... --Krvesaj 6. 2. 2012, 12:47 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.