Diskuse s wikipedistou:Malinskt

Vítejte na české Wikipedii!

Dobrý den! Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si na úvod některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Jak editovat – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články – Slovníček

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit, využijte stránku Potřebuji pomoc nebo navštivte klub Wikipedie ve svém okolí; chcete-li navrhnout nějakou změnu, přidejte ji do diskuse Pod lípou.
• Potřebujete-li poradit s odbornými tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách můžete na příspěvky reagovat kliknutím na tlačítko [ odpovědět ].
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie. Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Do you speak English? Please see the welcoming message in English. • Говорите по русски? Прочитайте сообщение на русском. • Sprechen Sie Deutsch? Lesen Sie Begrüßungsnachricht in Deutsch. • ¿No hablas checo? Ve la mensaje de bienvenida en español. • Bạn có nói được tiếng Việt không Kiểm tra tin nhắn chào mừng bằng tiếng Việt.

---

--David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 14:08 (CEST)

Česká republika

Zdravím, neupravujte prosím v článcích v textu ČR či Českou republiku na Česko, jde o nekonsenzuální úpravu. Znění aktuálně platného konsenzu naleznete zde. Díky. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 14:08 (CEST)

Úpravy, které jsem provedl, neodporují Vámi zaslanému článku - hlavně povolují „Česko", za prvé, a za druhé, „ČR" není oficiální zkratka země. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 15:12 (CEST)

Vyhodnocení diskuze uvádí, že „jakékoli úpravy již existujících výskytů lze tedy vnímat jako nevhodné“. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 15:19 (CEST)

Bohužel, některé aktuální verze článků nejsou dokonalé, a proto jsme je upravil. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 15:24 (CEST)

Samozřejmě, leckteré články na Wikipedii dokonalé nejsou a jejich úprava je vítána. Za nedokonalost však nelze považovat výskyt výrazu „Česká republika“ a dle závěru výše odkazované komunitní diskuze není vhodné jej přepisovat na „Česko“. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 15:26 (CEST)

Výše zmíněna diskuze nic ale nezakazuje a ani nenakazuje, pouze udává doporučení. V místech, kde jsem opravil „Českou republiku" na „Česko" jsem se žádného porušení nedopustil. Přečtěte si prosím příspěvek hned pod tím. Pro jiné země se šetří jejich politickými názvy, nicméně pro Česko se to hází všude, i tam, kde to nemá opodstatnění a není to vhodné.

Nicméně, moc nechápu, kam tímto směřujete. Název Česko i Česká republika jsou oba oficiální názvy a svými úpravami jsem se nedopustil nepřesnosti. Znovu zdůrazňuji, že diskuze, kterou jste mi poslal, nezakazuje používání názvu Česka, tudíž byste mi měl vysvětlit, proč vy mně používání zakazujete. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 15:34 (CEST)

Znovu dodávám, že „ČR" není oficiální zkrátka země (CZ ale ano), tudíž je vyloženě žádoucí přepsat „ČR" na Česko. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 15:35 (CEST)

Výše zmíněná diskuze není závazným pravidlem Wikipedie, v tom s Vámi souhlasím. Nicméně jak uvádí doporučení WP:Konsenzus, „Wikipedie funguje na základě budování konsenzu“. A za ten lze považovat výsledek výše odkazované diskuze. A jak jsem již uvedl, ten uvádí, že (kromě uvedených výjimek) „jakékoli úpravy již existujících výskytů lze vnímat jako nevhodné“. Jestliže si mám z vyhodnocení diskuze přečíst příspěvek uživatele Chrz z 21. 10. 2021, 12:47, tak ten již není součástí samotného vyhodnocení, které lze považovat za momentálně platný konsenzus, jedná se pouze o vyjádření názoru daného editora na to, jak jiný uživatel, Mario7, danou, rozsáhlou diskuzi vyhodnotil. Spory o užívání slov Česko a Česká republika jsou dlouhodobé, a to nejen na Wikipedii, doporučuji se například podívat na Diskuse:Česko. Závěrem bych tedy uvedl, že sice Vašimi editacemi nedochází k porušování závazných pravidel, dochází však k porušování konsenzu komunity, jenž sice nemá v pravidlech Wikipedie tak vysoké postavení jako závazné pravidlo, ale stále jej lze považovat za shodu na úrovni doporučení. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 15:50 (CEST)

Netuším, jak jste došel k závěru, že by se v textu mělo používat „CZ“ jako zkratka země. ČR je zkratkou víceslovného názvu státu Česká republika, jak uvádí Internetová jazyková příručka. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 15:54 (CEST)

Neboť CZ oficiální zkratkou země je a „ČR" může mimo jiné znamenat i Čečenská republika, nebo Čuvašská republika, dokonce i Čínská republika. Tato zkratka je zejména problematická, když ji někteří používají v angličtině jako CR, kdy to už je oficiální zkratka pro Costa Ricu. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 17:24 (CEST)

Tady (Směrnice (předpis)) připojuji jeden článek jako příklad článku, který rozhodně nedokonalý byl, a záměna „ČR" za „Česko" byla více než nutná. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 17:45 (CEST)

Vaši editaci jsem zrušil, neboť není pravdou, že byla více než nutná. V reakci na shrnutí dané editace uvádím následující:

1. „ČR není oficiální zkratka pro Česko“ – ČR je iniciálovou zkratkou pro Českou republiku, vizte Internetovou jazykovou příručku;
2. „ve článku nebyla nikde jinde zkratka vysvětlena“ – o řádek výše je nadpis „V českém právu“, význam zkratky musí být tedy průměrnému čtenáři více než jasný;
3. „použití ‚ČR‘ bylo velice nevkusné“ – toto je naprosto subjektivní vjem, stejně tak mohu já tvrdit, že je nevkusné použití slova Česko.

Prosím, nepokračujte v protlačování slova „Česko“ do článků výměnou za Českou republiku či ČR. Domníváte-li se, že Vaše editace ruším bezdůvodně, postupujte prosím dle WP:Řešení sporů, můžete kupříkladu zažádat o WP:Třetí názor. Děkuji za pochopení. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 18:05 (CEST)

To, že je „Česko" nevkusné, je jediná věc, kterou tvrdíte. Kdyby Vám to tak nepřipadalo, tak v nejposlednějším článku, který byl v této diskuzi řešen, „Česko" necháte. Článek, který nepojednává o Česku, jeho politice nebo jiných, používající nevysvětlenou zkratku je proti jakýkoli zásadám Wikipedie, která naopak hlásá nejjasnější možné jazykové prostředky. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 18:20 (CEST)

Opět nemáte pravdu, výše uvádím hned tři tvrzení a zároveň po celou dobu tvrdím – a znovu cituji konsenzus –, že „jakékoli úpravy již existujících výskytů lze vnímat jako nevhodné“. Uvedené vyhodnocení diskuze má vyšší váhu než názor jednoho editora. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 18:26 (CEST)

Konsenzus byl napsán před 3 lety a dovolím si tvrdit, že nepočítal s tím, že někdo bude ledabyle psát „ČR" (tedy zkratku) bez toho, aby nejdříve uvedl plné znění toho, k čemu ta zkratka odkazuje.

Psal jste někdy akademickou práci? Na začátku bývá vždy seznam zkratek a později v textu je napsáno např. „Čínská republika (ČR) je oficiální název..." Jediné zkratky, které se nemusí vysvětlovat, jsou oficiální, např. zkratky prvků (F, C, K, U), nebo zemí (SK, CZ, DE). ČR, nicméně, oficiální zkratkou není, je pouze iniciálovou zkratkou, proto je to seznam.cz a ne seznam.čr, nebo na poznávacích značkách aut je CZ a nikoliv ČR.

Domnívám se, že na Wikipedii by se neměla upravovat pouze faktičnost (teda ta zejména, samozřejmě), ale i stylistika. Tento článek (Směrnice (předpis)) by si tuto drobnou stylistickou změnu zasloužil.

Nakonec, Vaše citace „jakékoli úpravy již existujících výskytů lze vnímat jako nevhodné" jasně zmiňuje, že je pouze LZE vnímat jako nevhodné, nikoli, že automaticky nevhodné jsou. Jestliže nemám pravdu v mém posledním komentáři (11. 5. 2024, 18:20 (CEST)), tak mi editaci nerušte. --Malinskt (diskuse) 11. 5. 2024, 18:42 (CEST)

Osobně se domnívám, že konsenzus před třemi lety počítal s hodně věcmi po těch sáhodlouhých debatách, které se kolem užívání slova Česko vedly. Článek Směrnice (předpis) si úpravu či rozšíření určitě zaslouží, to ostatně každý článek. Úprava jednoho slova to ale asi nezachrání. Vy bohužel stále odmítáte pochopit, že úpravami ČR a České republiky nepřicházíte na Wikipedii s ničím novým, naopak je to již věc, která je projednaná, a argumenty týkající se například politiky již byly probírány (ostatně z toho také vychází také bod 1 vyhodnocení diskuze). Jak jsem již uvedl, je možno využít WP:Řešení sporů či WP:Třetí názor. O nevhodnosti Vašich úprav jsem a stále budu přesvědčen vzhledem ke znění vyhodnocení diskuze. --David V. (diskuze) 11. 5. 2024, 19:11 (CEST)

Dokud nebude uzavřena Žádost o třetí názor, tak vás žádám, aby jste nepřepisovali Českou republiku na Česko. Dva wikipedisté nemohou rozhodovat o názvu naší republiky. Vraťme Českou republiku na českou Wikipedii. --Podroužek (diskuse) 1. 6. 2024, 19:38 (CEST)

Proč? Kam? Z jakého důvodu? To, že měl někdo problém s uzavřeným konsenzem a pořád ho trápí, to není důvod.

Na technických místech Wikipedie je to povoleno (skoro až žádoucí) měnit, ať je vidno, že konsenzus se drží na obě strany. Je to souvislá věta? Není. Pak je to technická část. Je to unifikovaná úvodní věta článků? Pak je to technická část.

Co řešíme dle mě zde? Akce, které se pod konsenzus zahrnout nedají nebo je to diskutabilní, jestli ano

a) Unifikaci textu článku, aby obsahoval jen Česko, když už bylo v jiných částech textu zmíněno právě Česko? Unifikaci, aby text obsahoval Česko když název článku má Česko?

To bude smeteno ideologiemi o pestrém výrazivu pro český stát (protože nám zdroje taky hýří "synonymy"), i když pro jiné státy se pestrost nevyžaduje (protože zdroje nehýří). Přes tohle vlak nepojede, i když někdy to bude jako pěst na oko, že si tam někdo chtěl šoupnout politický název, ačkoliv téma je tak nepolitické jak jen to jde, ve větě mezi ostatními státy republika trčí a vůbec je to implantováno spíš naschvál než účelně. Ale tak....

b) Náhrady zkratky ČR za rozepsané Česko nebo Českou republiku? V prostém textu? Nebo přidávání linku k ČR, aby bylo zjevné, co zkratka reprezentuje?

To je podproblém, který asi řešen nebyl. Jak na zkratku ČR v prostém textu. Neřešit vyřešené věci, zaměřit se na tuhle úzce vymezenou věc, která IMHO řešená není, nebo vyplývá ne zcela zjevně z jiných doporučení. --Chrz (diskuse) 2. 6. 2024, 09:48 (CEST)

Reakce na žádost o třetí názor

Toto jsem opakovaně dělal, ale poté jsem byl poučen a již to nedělám. Mé poslední editace JASNĚ opravovaly nekonzistentnost článku. Prosím vizte Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2021/04#Geografický název Česko: Vyhodnocení diskuse, 4. bod. --Malinskt (diskuse) 30. 5. 2024, 13:00 (CEST)

4. bod závěru se týká technických součástí Wikipedie, jako jsou informační panely či nadpisy sekcí, Vaše úpravy spočívají ve změnách v běžném textu článku, tudíž se jich uvedený bod nijak netýká (jedině snad tvrzením, že „snaha sjednotit některé další součásti Wikipedie může vést ke kontroverzím, takže je namístě velmi taktní přístup, ideálně spojený se získáním alespoň elementárního konsenzu“). V další diskuzi, prosím, pokračujte na své diskuzní stránce, neboť tato stránka slouží pouze k oznamování žádostí o další názory, nikoliv k jejich prezentování. Díky za pochopení. --David V. (diskuze) 30. 5. 2024, 13:05 (CEST)

Tento článek Mistrovství světa v ledním hokeji 2024 jsem upravil, protože se různě objevovaly názvy "Česká republika" i přesto, že nejen podle Výsledku diskuze (ve sportu je vhodnější název Česko), ale i podle článku samotného, kde se jako první název objevil Česko. Tato editace byla zjevně vyhodnocena jako správná.

Má další editace, Azyl, měla stejnou snahu, protože se objevují všechna tři označení. Zde je ale nutné podotknout, že jeden z nadpisů nese „Česko". Tudíž jsem pouze příslušně upravil Wikipedii, aby byla konzistentní.

Upřímně bych spíše potřeboval názor na to, proč jedno lze a druhé nelze editovat, když se jedná o stejný problém a stejnou editaci. --Malinskt (diskuse) 30. 5. 2024, 13:05 (CEST)

Odpověď na tuto otázku je docela snadná – jedná se právě o závěr, který vzešel z komunitní diskuze. Úpravy, které jsou tolerovatelné, se týkají technických součástí Wikipedie, jako jsou nadpisy sekcí či infoboxy, tam je sjednocování vítáno. Úpravy na „Česko“ v běžném textu jsou naopak považovány za zbytečné a nevhodné. Nadpisy by tedy měly obsahovat pouze „Česko“, nikoliv „ČR“ či „Česká republika“, zatímco v textu žádný z uvedených tvarů nevadí. --David V. (diskuze) 30. 5. 2024, 13:17 (CEST)

Ještě bych dodal, že úpravy v článku Mistrovství světa v ledním hokeji 2024 nebyly vyhodnoceny jako správné a shledávám je stejně problematické jako u článku Azyl, jen jsem je vrátil až po třech dnech od jejich provedení, neboť v množství editací v daném článku zanikly. --David V. (diskuze) 30. 5. 2024, 13:25 (CEST)

Výsledek diskuze jasně říká, že ve sportu je vhodnější označení Česko. Můžete mi teda vysvětlit, jaký je Váš (zjevně osobní) problém s označením „Česko"? Navíc i pravidla anglické Wikipedie káží, aby byl text konzistentní. Vaše absolutně zbytečné úpravy na „Českou republiku" jsou nesmyslné a zbytečné. --Malinskt (diskuse) 30. 5. 2024, 13:28 (CEST)

Pravidla anglické Wikipedie nemají na české Wikipedii žádnou váhu, pokud má česká v dané oblasti vlastní pravidla, což má. Pojďme se opět podívat do závěru diskuze: „2. užití tvaru Česko je patrně vhodnější v částech textu (článcích) o ‚běžných‘ tématech (…).“ – souhlasím s Vámi, že výsledek říká, že ve sportu je vhodnější označení „Česko“. Další část závěru: „3. (…) závěry z bodů 1 a 2 lze vnímat pouze jako možný (snad reálný) dlouhodobý trend, který však nelze vynucovat ve stávajících textech na české Wikipedii.“ – svou úpravou porušujete bod 3. o tom, že trend ve stávajících textech nelze vynucovat, Vy jej svou editací vynucujete. Jediná argumentace, která by teoreticky připadala v úvahu, je ta, že článek vznikl až po uzavření dané diskuze, a tudíž se již vkladatel výrazu „Česká republika“ mohl řídit tím, že „Česko“ je patrně vhodnější. --David V. (diskuze) 30. 5. 2024, 13:36 (CEST)

Ano, přesně tím se řídím, udělal jsem příslušnou úpravu, právě jste si odpověděl. Prosím, opravte Wikipedii Mistroství světa. Země se jmenuje Česko, na plakátech je Czechia. Autor vydal článek se zjevnou nedokonalostí a porušování konzistentnosti. Úprava Česká republika --> Česko zlepšuje čitelnost, Vaše úpravy Česko --> Česká republika působí chaoticky. Děkuji. --Malinskt (diskuse) 30. 5. 2024, 13:40 (CEST)

Ovšem konzistentnost ve využívání výrazů „Česko“, „ČR“ a „Česká republika“ není žádána. Kdyby byla, bod 4 by se nevztahoval jen na technické součásti Wikipedie, ale i na běžné texty jejích článků. --David V. (diskuze) 30. 5. 2024, 13:44 (CEST)

Víte, Davide, ono je potřeba, když si něco přečtete, se taky nad tím trochu zamyslet a kriticky to vyhodnotit. --Malinskt (diskuse) 30. 5. 2024, 18:09 (CEST)

Jsem proti tomu aby uživatel @Malinskt: přepisoval v článcích ČR nebo Česká republika na Česko. Pokud v článku narazím na název Česko vrátím ho na Českou republiku. --Podroužek (diskuse) 30. 5. 2024, 18:03 (CEST)

Jenže vy nemůžete jakýkoli název „Česko" měnit na „Českou republiku". A hlavně nechápu, proč byste to dělal. --Malinskt (diskuse) 30. 5. 2024, 18:08 (CEST)

Já můžu, nevím proč bych nemohl? Dělám to proto, aby Wikipedie byla přesná. Zbytečné editace jsou nežádoucí. A hlavně nechápu proč to děláš? --Podroužek (diskuse) 30. 5. 2024, 21:41 (CEST)

1) Nemůžete, přečtěte si prosím komentáře od David V. a Vyhodnocení diskuse. 2) Aby Wikipedie byla přesná? Tím že budete přepisovat Česko na Českou republiku? Jak přesně se Wikipedie stane přesnější? Budete přepisovat i Rakousko na Rakouskou republiku, Slovensko na Slovenskou republiku? Spojené království na Spojené království Velké Británie a Severního Irska? 3) Viz výše. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:28 (CEST)

Osobně považuji všechny tři názvy v běžném textu za ekvivalentní, individuální subjektivní posuzování, který z nich je v daném kontextu vhodnější v zásadě za maření času. Neexistuje exaktní kritérium, názory v diskusi jsou pouze názory jednotlivých wikipedistů na stylistiku textu. Informace pro čtenáře, o jaký stát se jedná, je ta samá.--Svenkaj (diskuse) 30. 5. 2024, 19:01 (CEST)

Pokud je považujete osobně za rovnocenné, tak Vám editace nemohou vadit. Tím vlastně zavrhujete měnění Česka na Českou republiku, kterým skoro vyhrožuje Podroužek. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:30 (CEST)

Jako podporovatel názvu Česko a zainteresovaný v daném konsenzu: A) V názvech článků a kategorií, typizovaných nadpisech, infoboxech, navboxech vám nikdo nemůže říct ani popel, tam roztříštěnost nedává valného smyslu, i když se mnozí taky budou čertit a mluvit o kontroverzích a protiakcích, zbytečně, bez opory, tam dal konsenzus největší práva republiku a zkratku povyhazovat, i kdyby to byla jediná akce editace. To je prostá a základní úpravnost příbuzných článků (interpretuju já). Ale tam by mělo být od dob daného konsenzu uklizeno, pokud se to tedy nestačilo rozklížit proaktivními nespokojenci či prostě v nových článcích a kusech článků od té doby. B) Používání zkratky "ČR" v prostém textu mně osobně přijde lajdácká práce, to už je snad lepší plný politický název než zkratka. Ale to je můj názor a zavalily by mě námitky že český čtenář ji zná, noviny ji taky používají jako "synonymum pro bohatší jazykové prostředky v článku", i když u jiné země se o takovou výrazovou pestrost pomocí zkratek (!!) nehraje (možná tak VB, USA, JAR a konec), budiž. Ale aspoň napoprvé by měla být vysvětlena odkazem [[Česko|ČR]] (říkám já). C) Ve sportu jako soutěžící tým jedině Česko, žádné zkratky, žádné republiky. Beru že jsou třeba Mistrovství České republiky apod., ale to je trochu jiná věc. Jestli chce někdo mermomocí do textu psát, že Česko vyhrálo, když se mistrovství světa konalo v České republice, tak mi to nepřijde jako jazyková pestrost, ale spíš jako naschvál. D) Nějaké typizované úvody bych taky sjednotil, nedává smyslu, když jedno město je dle úvodu v Česku, druhé v ČR, třetí v České republice, každý pes jiná ves, ale snad to tam tak žhavé stejně není. Jestli je něco podobného v úvodech rozlíženo, muselo by se nejdřív podumat, jestli dává konsenzus právo to unifikovat bez ohlášení, nebo se někde ozvat a vyškemrat si to. E) Štítky na wikidatech, takové ty description, to by možná taky šlo unifikovat, ale to chce ochočit si robota. F) V době, kdy se už prosazuje jednoslovný název v angličtině mi přijdou "spory" a "kontroverze" ohledně českého názvu jako dost retro, ale budiž, máme nějaký kompromis a dokud se nezmění (a není asi zatím proč), nemělo by se snažit jej obcházet. Konkrétní případy můžou ukázat, že nějaká výjimka tu a tam je opodstatněná. Chrz (diskuse) 30. 5. 2024, 19:21 (CEST)

A ještě: Někteří wikipedisti nechápou ani důležitost úpravnosti a jednotné encyklopedické myšlenky ani na tak viditelném místě jako je název článku, takže ti vám těžko odkývají změny v tak zastrčeném místě jako je prostý text, to už je úplné sci-fi. Naopak by s radostí rozstřelili ten 3 roky starý kompromis.

Někteří jsou takoví nadšenci do "synonym" s jakýmkoliv státem, včetně náhodného střídaní dvou různých pravopisů v jedné větě, jiní zase jen neobratně skrývají svůj iracionální odpor proti Česku a maskují to za stylistickou pestrost a bohatost, kterou uplatní překvapivě jen a pouze pro český stát. Kolem a kolem můžu být rád za současný stav konsenzu. Evidentně ho David V. střeží dnem i nocí, protože zdejšího editora začal upozorňovat skoro okamžitě, to nebyla žádná lavina. Doufejme tedy, že má bystré oko i v opačném směru. --Chrz (diskuse) 30. 5. 2024, 22:02 (CEST)

Jak už jsem měl několikrát spor s uživatelem Chrz, který dělal něco podobného, ale myslím že s různými názvy, nejen ČR (už je to dávno, ale tady a tady k tomu něco je), tak musím zopakovat stejný názor. Jakékoliv synonymní názvy se stejnou stylistickou úrovní, tedy na úrovni spisovné češtiny, do Wikipedie patří. Jejich programovou preferencí nebo úplným odmazáním dochází k pokřivování obrazu češtiny a ke stylistické nekvalitě, protože naopak stylistika říká, že text by neměl obsahovat často stejný výraz. Evidentně jde o nějaké protlačení vlastní preference, které nemá na Wikipedii místo, i když je to lákavé. Udržme Wikipedii kvalitní a všeobecnou, nikoliv tendenční a sytlisticky chudou. --Palu (diskuse) 30. 5. 2024, 20:10 (CEST)

Domnívám se, že to, co jste napsal, nemá s realitou mnoho společného. Nevidím na Wikipedii totiž často, že by se takto zacházelo s jinými zeměmi. Výjimkou jsou historické články, kde je nutné zmínit, že vznikla Spolková republika Německo. Nicméně, otevřu-li si třeba Rada Evropské unie, víte, co tam vidím (není to tajné, vy to uvidíte taky)? „Polsko, Polsko, Polsko", „Slovensko, Slovensko", „Maďarsko, Maďarsko, Maďarsko" a poté „Česko, Česká republika, Česko".

Není absolutně v žádném případě pravda, že by se se synonymy plýtvalo a že by snad mělo být dobře, že se nepoužívají nejednotná označení.

Držme se prosím „stylistika říká, že text by neměl obsahovat často stejný výraz." Pokud by byla pravda to výše napsané, tak ve článku se k jedné zemi bude referovat všemi možnými názvy, což se děje pouze v případě Česka.

Tudíž to, co dělám já, je, že unifikuji wikipedii. Jestli chcete, můžu dělat opak, aby to bylo bohatší, a spojit síly s Podroužek a za každé druhé Rusko napsat Ruská federace, nebo Čínu Čínskou lidovou republiku. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:47 (CEST)

Prosím, neprovádějte už změny spočívající pouze v tom, co bylo zmíněno. Názvy Česko, Česká republika i zkratka ČR jsou významově ekvivalentní a samotné jejich prostřídání v souvislých textech není nutně vada, neboť je vhodné využívat různá synonyma, aby text nebyl strojově jednotvárný. Užitek případného sjednocování se týká jen úzce vymezených specifických případů. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2024, 20:19 (CEST)

Pokud jsou podle Vás výrazy ekvivalentní, tak Vám záměna nemůže vadit, a proto, Bazi, se už nevyjadřujte. Přečtěte si příspěvek od Helveticus96. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:35 (CEST)

Na někoho, kdo chce Wikipedii v dobré vůli pomoct, argumentujete dost agresivně. Že nechcete přijmout názor většiny, dejme tomu, klidně se tu hádejte do aleluja, hlavně když nebudete mezitím ničit články a necháte vaše úpravy až na jestli seženete konsensus. Ale abyste tu okřikoval zkušené wikipedisty, aby se nevyjadřovali, to mi přijde přes čáru. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 11:42 (CEST)

Není to agresivní, ale pokud někdo přijde ke sporu a řekne, že je to podle něj jedno, tak nijak nepřispěl a není potřeba, aby ještě přispíval. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:48 (CEST)

Přečtěte si prosím můj příspěvek výše:

Nicméně, otevřu-li si třeba Rada Evropské unie, víte, co tam vidím (není to tajné, vy to uvidíte taky)? „Polsko, Polsko, Polsko", „Slovensko, Slovensko", „Maďarsko, Maďarsko, Maďarsko" a poté „Česko, Česká republika, Česko".

Není absolutně v žádném případě pravda, že by se se synonymy plýtvalo a že by snad mělo být dobře, že se nepoužívají nejednotná označení.

Proč text může být strojově jednotvárný pro ostatní země, ale NESMÍ být jednotvárný pro Česko?

--Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:53 (CEST)

Ja si nedokazu predstavit, ze by treba Svycar psal SE, Schweiz a Schweizerische Eidgenossenschaft a kombinoval by to nahoru dolu v jednom textu, pan Chrz ma pravdu. Helveticus96 (diskuse) 31. 5. 2024, 11:20 (CEST)

Já si zase nedovedu představit, že bychom tu zakazovali regulérní synonyma a měli seznam slov, která se smí a nesmí používat. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 11:42 (CEST)

To nikdo nedělá. Jen si prosím všimnětě, že Wikipedie, jakožto encyklopedie, by měla dodržovat nějaká stylistická pravidla. Upřímně, vy byste mi zvládl vysvětlit, proč o Itálii se mluví vždy jako o Itálii, ale Česko má takový luxus několika přezdívek, zkratek a označení? --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 11:50 (CEST)

Ano, právě stylistická pravidla tu chráníme, však o tom psal třeba Bazi výše a jiní. Stylisticky rozdíl mezi Italskou republikou a Českou republikou je v příznakovosti. První se v češtině téměř nepoužívá, kromě formální mluvy. Česká republika a ČR je součástí běžné mluvy. Ale i Italská republika může mít v určitých kontextech na Wikipedii smysl a rozhodně by tak neměla být v těchto kontextech bezmyšlenkovitě nahrazována za Itálii. Pokud se k nahrazování synonym přistoupí, tak by to mělo být proto, že je to z nějakého našeho pravidla vhodné, ne proto, že je to možné a vám se to tak líbí. Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 11:58 (CEST)

Rád bych upozornil na to, že já „bezmyšlenkovitě" nenahrazuji Českou republiku za Česko, pouze tam, kde to má smysl 1) nekonzistentní, 2) nevhodné (viz Vyhodnocení diskuze), 3) nevysvětlená zkratka ČR. Házet několik jmen pro jednu věc na encyklopedii je samo o sobě nevhodné. Rozhodně nejde o to, že by se mi to tak líbilo, ale o to, že v tom je jinak bordel. Měli byste být rádi, že někdo tento bordel uklízí.

Myslím si, že právě nyní přichází vhodný moment se zeptat Vás, co na jménu Česko nemáte rád a proč se Vám naopak Česka republika tak moc líbí. Rozhodně nejde o jazykovou pestrost, protože to byste jinak nedovolil, aby někdo psal Maďarsko dvakrát v jednom článku. Taky pochybuji, že jde o přesnost, přece tvrdíte, že ty dva názvy a neoficiální zkratka ČR jsou ekvivalentní. Možná jde o prosazování vlastní preference? Povídejte. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 12:25 (CEST)

K bodu „2) nevhodné (viz Vyhodnocení diskuze)“ – kde k takovému nahrazení prosím došlo? Dle bodu 3 ve vyhodnocení nelze závěry bodů 1 a 2 vynucovat ve stávajících textech (což docela odporuje i „1) nekonzistentní“), tedy aby došlo k nahrazení nevhodného výskytu v souladu s vyhodnocením diskuze, muselo by se jednat o bod 4 – technickou součást Wikipedie, a jak uváděl Chrz, zde k vymýcení většiny výskytů „ČR“ a „Česká republika“ již došlo. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 12:46 (CEST)

Mistrovství světa v ledním hokeji 2024.

Stále se ale musím ptát, proč je oprava České republiky na Česko takový problém? Jediné, co jsem pochopil, je to, že se Vám to nelíbí a protože jsme v minulosti napsali spoustu článků s Českou republikou, tak to tak musíme nechat. Nevidím žádný reálný důvod, proč si to ČR tak ochočovat. --Malinskt (diskuse) 31. 5. 2024, 13:00 (CEST)

Kvůli bodům 1, 2 a 3 vyhodnocení dané diskuze. Úprava je v souladu s body 1 a 2, porušuje ale bod 3 tím, že je výraz „Česko“ vynucován. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 13:02 (CEST)

Zas něco naskákalo například v této technické jednotlivosti. Budeme fér a vymýtíme to, ať uživatel vidí, že ten konsenzus funguje? --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 13:03 (CEST)

Rozhodně s tím problém nemám, klidně to v blízké době robotem udělám, nezhostí-li se toho někdo dříve. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 13:04 (CEST)

Hůř se to hledá například v infoboxu u údajů o sídle, umístění, adrese, místě úmrtí a narození, třeba i proto, že nebyla vůle sjednocovat vlaječkování/nevlaječkování. A i tam zas nějak nakynulo s republikami. Nějaké vyhledávací dotazy jsem na to měl, ale bylo to dost neobratné. --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 13:10 (CEST)

Než to (pravděpodobně během odpoledne) udělám, ještě dotaz – v článcích typu Řád Tomáše Garrigua Masaryka platí výjimka o politice? Česká republika je v infoboxu od roku 2020 a k úpravě nedošlo. Třeba u sportu je mi to jasné, ale tady váhám. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 13:15 (CEST)

Např. Antonín Juran, jestli budete mít dobrý filtr, najde ho to. Zajímavé, že tam je vlajka je jen u narození. K tomu vede ta nechuť mít jednotný styl, pak se najednou používají různé styly i v rámci jednoho článku. No nic. V infoboxech má Česká republika platnost snad jen v kolonce vlastník, a to bůhví jestli by to nešlo taky zbořit. --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 13:34 (CEST)

Po nastavování robota jsem došel k tomu, že pro mě snad bude rychlejší udělat úpravy tam, kde jsem si správností Česka jistý, ručně. Tedy na tom za chvíli začnu pracovat. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 13:53 (CEST)

Já bych vám řekl příklady toho, kde byste třeba váhal a přesto tam republika není, ale obávám se, že najednou by si toho zas někdo všiml a chtěl to ve velkém měnit. Vidím Československo, připojuju Česko. Vidím Československá socialistická republika, připojuju Česká republika. Facka je složitější. --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 14:05 (CEST)

Co jsem shledal jako technickou součást Wikipedie a nebylo to politické téma, u kterého bych váhal, tam jsem úpravy provedl. Šlo o 49 úprav. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 14:33 (CEST)

Díky, nicméně vidím spoustu nedořešených, asi jsou hlouběji zahrabané nebo z jiných příčin propadly filtrem - namátkou Baltské moře, Lititz, Vyhnání Gerty Schnirch, Elektronická siréna, Jan Šilar, Vývoj světového rekordu v běhu na 10 000 metrů, Letecký souboj nad Boskovštejnem, Flying Tiger Copenhagen, Lukáš Ambros, SkyShowtime ale bude jich víc, třeba jde na tom nakalibrovat detektory pro robota :) --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 14:43 (CEST)

Cukrová řepa, Smyčková, Marie-Luisa Purkrábková, SK Přepychy, Petr Koblasa, Joanne Vidalis... --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 14:48 (CEST)

Většinu případů a pár dalších jsem vyřešil. Propadá to asi z důvodu složitosti regulárních výrazů, kdy vyhledávač nenachází úplně všechny výskyty. Co se týče detektorů pro roboty, tam bohužel víc nepomůžu, já jsem skončil u Auto Wiki Browseru a tam to funguje (minimálně pro mě) s regulárními výrazy stejně. Jinak ale myslím, že minimálně ty jednoznačné případy v infoboxech můžete klidně upravovat také, tam by snad nemělo být co napadnutelné, když je to součást výsledku diskuze. --David V. (diskuze) 31. 5. 2024, 14:54 (CEST)

Pokazil jsem shrnutí, ale pár jsem jich tedy zkusil, uvidíme kdo se ozve :) --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 15:04 (CEST)

Ale na tyhle by měl reagovat výraz celkem snadno:

Šluspárk, Jaderná elektrárna Severní Čechy, Československá obchodní banka, Nadační fond proti korupci a konečně Česko-ruské vztahy a pár příbůzných článků o vztazích, ale tam je to hrubě nesjednocené . --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 15:17 (CEST)

Diskuse k šabloně:Infobox - bilaterální vztahy --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 15:30 (CEST)

Tak já jsem jich eliminoval zhruba dalších 100, takže váš filtr má své limity a určitě nemálo proklouzlo i mně. --Chrz (diskuse) 1. 6. 2024, 08:05 (CEST)

Dotaz: V jakých případech váháte, zdali použít Česko, nebo Česká republika? Všude tam, kde byste používal Rakousko použijte i Česko.

Co se článku Řád Tomáše Garrigua Masaryka týče, je tam „vysokým státním vyznamenáním České republiky a bývalého Československa" tedy politický název a poté geografický název. Jestliže tento článek vyžaduje politické názvy, je potřeba tam napsat Československou republiku. Nebo Česko-Slovenskou republiku. Nebo Československou socialistickou republiku. Eventuálně Českou a Slovenskou federativní republiku. Sem zcela zjevně patři Česko. --Malinskt (diskuse) 2. 6. 2024, 10:20 (CEST)

Já jsem neváhal z hlediska jazykového, já jsem váhal z hlediska znění vyhodnocení diskuze (tedy použití Rakouska s tím nesouvisí). A už vůbec jsem se nebavil o úvodu článku, ten za technickou součást Wikipedie já osobně nepovažuji, řešil jsem výskyt České republiky v infoboxu. --David V. (diskuze) 2. 6. 2024, 10:25 (CEST)

Děkuji za vysvětlení. --Malinskt (diskuse) 2. 6. 2024, 10:30 (CEST)

Myslím, že argumentace je postavena "preferenci korpusu". Že když se dozvíme, že 90 % používá A, 9 % B a 1 % C, tak se máme snažit o to napodobit tuto frekvenci na Wikipedii a "nepokřivovat jazyk nějakým směrem". Akorát by mělo být důležité taky zhodnotit stáří zdrojů, kontext ve kterém to bylo použito a jestli se ve zdrojích opravdu potkaly výrazy A, B a C v rámci jednoho textu pospolu, nebo jde třeba jen o pravopisné varianty a jejich náhodné (nebo vypočtené 90:9:1) střídání není spíš školácky směšné. --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 12:59 (CEST)

Stylistika je ale přece každému ukradená. Jakžtakž souhlasili s úpravností na exponovaných unifikovatelných místech, kde si můžeme (a měli bychom) dovolit pokřivit frekvence z českých zdrojů aby encyklopedie dávala elementární smysl. Ale v prostém textu vám řeknou, že musíme napodobovat frekvenci z českých zdrojů, které si (údajně) taky se stylistikou hlavu nelámou a cpou politický název pro český stát (či dokonce pouze zkratku) mezi zeměpisné názvy jiných zemí.

Takže se v nějakém článku teoreticky dozvíte např. "mezi něž patří Česko a Slovensko. Zatím co v České republice vyšší, na Slovensku nižší. V ČR to přivítali, na Slovensku odmítli." Prostě na rozmanitost výraziva se hledí jen pro české reálie, protože prý noviny jsou taky takhle stylisticky rozšafné a zahání tím nudné opakování. Nevím, jestli je to stále pravda a sotva někdo měří frekvenci mimo Wikipedii, aby ji i na Wikipedii přesně zkopíroval. V mluvené formě se zkratka ČR určitě objevuje méně.

Buďme rádi za stávající konsenzus, ještě dnes jsem unaven z toho, jak se prosazoval a dá spoustu práce jen hlídat, že se dodržuje ve stávajícím znění a nepodkopává se (na žádnou stranu, a snad to hlídání někdo dělá). --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 12:02 (CEST)

A vy nebo váš oblíbený deník používáte v běžné mluvě "Slovenská republika"? Palu (diskuse) 31. 5. 2024, 12:08 (CEST)

V tabulkových přehledech států na Wikipedii to snad je jen Česko. Ve sportovních tabulkách, schémátkách a podobně snad taky. (A nenapodobuje se ta frekvence ze zdrojů, kdy třeba jeden deník stále odolává, nebo přeskakuje.) V odrážkovém seznamu už asi hůř. A ve výčtech v textu se to myslím nedovolilo, i když i tady by to dávalo taky smysl. Ta stylistická neobratnost nejvíc vynikne právě když to máte společně ve větě s jiným státem, politický a zeměpisný náhled vecpaný do stejné věty. Ale že prý se toho dopouštějí i zdroje, za chybu to nepovažují, tak si to musíme zkopírovat, stylistika není pravopis a tak a vůbec.

Republiku má kdekdo, v názvu Česká republika zabírá 4 slabiky z 6 a přitom určující pro sdělení stačí jen dvě - Česko. Jestli je řešením říct č-r... Slovenská republika je právě nepoužívaná, možná tak na Slovensku, můžeme se podívat, jestli republikují ve zdrojích, jestli to skwiki přebírá a jestli to mají jednodušší, protože to bylo odjakživa Slovensko, zatímco Česko muselo dohánět náskok z doby, kdy si stát myslel, že jednoslovný název nepotřebuje. Kdybychom se řídili jednoduchým stylistickým pravidlem - necpěte zkratku nebo politický název, kde jej nepoužíváte ani pro jiný stát, bylo by to jasné a jednoduché. A pořád bychom si užili spoustu Českých republik, neboť se objevuje jako součást jiných vlastních jmen (Policie České republiky). Pokřivovalo by to český jazyk do směru, který zdroje nenaznačují? Nemyslím si. --Chrz (diskuse) 31. 5. 2024, 12:30 (CEST)