Diskuse:Sü Ťie

Z hesla Sü Ťie byla v období od 2. do 8. října 2017 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … čínský úředník Sü Ťie (1503–1583), svou odvahu postavit se v záležitosti reforem konfuciánských obřadů proti císaři i vládě zdůvodnil slovy: „to Nebesa dala lidem jazyk a schopnost řeči, tak proč bych se bál je použít”?“

WP:Q

Ahoj, díky za další článek z historie Číny. Mám pět (malých) papírů návrhů úprav a dotazů, tak to postupně projdu:

I

• Anomísto úmrtí je neznámé (objeví-li se, dodat spolu s místem narození do úvodu
• Anosekce Jména – zdroj?
• Anooproti Jen Sung zde chybí informace Sü Fan, syn Sü Ťiea, byl pověřen řízením prací a do konce dubna palác obnovil.
  • Přidáno do poznámky. --Jann (diskuse) 29. 1. 2019, 17:28 (CET)

Mládí a počátky kariéry

• Komentářmanufaktura – když se tak stěhovali, tak kde byla?
  • Jasně v rodinném sídle v Chua-tchingu (že se za úřady stěhoval Sü Ťie a jeho otec neznamenalo, že se musela stěhovat celá rodina), nicméně ve zdrojové knize to uvedeno není.--Jann (diskuse) 29. 1. 2019, 17:28 (CET)
• Anona něj složil ve 14 letech – není jasné, zda je to typický věk, nebo byl pozadu či napřed
  • Spíš napřed.--Jann (diskuse) 29. 1. 2019, 17:28 (CET)
• Anonasměroval k li-süe (studiu principu) pomocí ťiang-süe (debat o studiu) – pomocí nejasné, asi myšleno měl studovat princip pomocí debat, ale v téhle formulaci mne to mate na pomocí debat jej nasměroval ke studiu principu
  • Přepsáno.--Jann (diskuse) 29. 1. 2019, 17:28 (CET)

--28. 1. 2019, 22:50 (CET), Utar (diskuse)

II, III

Mládí a počátky kariéry

• Anona hodnost ťü-žen – odkaz nebo do poznámky vysvětlit, jaká úroveň to je (odpovídá to na úroveň B2?)
  • Imo spíš C2; odkaz by byl zatímní do Úřednické zkoušky v Číně, ale vypuštěno protože stejně postoupil výše.--Jann (diskuse) 1. 2. 2019, 11:42 (CET)
• Ano Ze čtyřset úspěšných kandidátů byl třetí – zdrojem je jako u přechozího pořadí Dardess (2013), s. 3–4. nebo co?
  • Ano, ref platí až k předešlému (někdy nedávám po každé větě ale po dvou, aby nebylo přehuštěno), přidal jsem ho i za tuto větu.--Jann (diskuse) 1. 2. 2019, 11:42 (CET)
• Komentář Zůstal doma ve smutku – jak dlouho? teď bych to odhadl tak na jeden až tři měsíce
  • Podle čínské wiki do roku 1527, Dardess dobu návratu do funkce neuvádí. --Jann (diskuse) 1. 2. 2019, 11:42 (CET)
• Ano dostal, jako mladší kompilátor v akademii Chan-lin, – je to vypíchnutí důležité, byl to tradiční/netradiční úkol pro tuto pozici? nebo lze vloženou část vynechat, když se o pozici mluvilo před chvilkou na začátku odstavce? třeba s úpravou Po návratu do práce?
  • Zkráceno na „po návratu do akademie“.--Jann (diskuse) 1. 2. 2019, 11:42 (CET)

Odvolání z Pekingu a služba na jihu

• Komentářosaměle postavil proti revizi obřadů a titulů – co do toho jako mladší kompilátor měl co mluvit? nebo neprotestoval ze své pozice ale jako občan?
  • Protestoval z pozice úředníka: i mladší kompilátor akademie byla elitní a prestižní funkce + úředníci podle Konfucia mají povinnost upozornit vládce na chybu.. a v 16. století to dělali dost vehementně.
• Ano On sám je později hodnotil jako naivní – „je“, úředníky? nebo „jej“, gesto?
  • Gesto, opraveno.--Jann (diskuse) 1. 2. 2019, 11:42 (CET)
• Anokdyž při námitkách – ostatních úředníků proti jeho názoru? nebo jeho námitkách proti jejich uznání jeho činu?
  • „Svých“ námitkách proti postupu císaře a vlády.--Jann (diskuse) 1. 2. 2019, 11:42 (CET)
• Komentář poznámka nechal spálit kopie legalisticko-taoistického spisu Teng si-c’ – už někdy od 1526 byl císař velký taoista, to za tohle opravdu Sü dostal plusové body?
  • Od konfuciánů v nadřízených úřadech (prefektura, provincie, personální odbor ministerstva státní správy...) rozhodně ano :-)

Zpět v Pekingu

• AnoCísař se sekretáři těsně spolupracoval – takže v roce 1552 už neplatilo Ťia-ťing si během sporu vybojoval nezávislost na velkých sekretářích a nadále rozhodoval spíše sám (Ťia-ťing) z 20. let? to kvůli té izolaci v Západním parku po atentátu v roce 1542?
  • No, platilo, císař měl pořád rozhodné a poslední slovo. V textu zvýrazněna podřízenost sekretářů.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Komentářpodezíral, že stojí za kritikou a žalobami proti němu – pomluvy by byly jasné, ale u veřejných žalob a kritiky nevěděl, kdo je původcem? to měl Sü (podle Jena) nastrčené bílé koně nebo jak?
  • Bílé koně, totiž všelicí úředníci obecně a kontrolní úředníci dvojnásob měli v popisu práce bojovat proti korupci a upozorňovat na chybná rozhodnutí; útočit na mimořádně vlivného Jen Sunga si však ti opatrní rozmysleli a do konfliktu šli jen idealisté anebo někdo kdo měl zákulisní podporu jiné vlivné osobnosti, že... --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• AnoJen Sung prostřednictvím Čao Wen-chuy a Chu Cung-siena – krátce o koho jde, např. „prostřednictvím generálů“

--29. 1. 2019, 23:49 (CET), Utar (diskuse)

• • Charakterizováni (generálové to nebyli, ale civilisté).--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)

IV, V

Zpět v Pekingu

• Ano(sídlícího v Chang-čou) – je to důležité jen u jednoho z nich?
  • Není, šlo pryč.. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)

První velký sekretář

• Komentářjižan, seveřan – šel by nějaký odkaz?
  • Aktuálně není kam. Ale otázku severo-jižního soupeření chtělo by někde vysvětlit, --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Ano ministra obřadů Tung Fena – tedy nástupce Li Čchun-fanga? možná upřesnit, třeba „nového ministra obřadů“ či přímo „Li Čchun-fangova nástupce na ministerstvu obřadů, Tung Fena“
• AnoKuo Pchua a Kao Kunga – krátce o koho jde
• Anotakže pak byli VS čtyři?
  • Na nějakou dobu ano. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Komentářodstavec Svůj vliv je v článku umístěn nějak pozdě, z většiny spadá do období před povýšením na prvního VS
  • Ale kvůli zmínce o Kaovi a Čangovi nemůže být vpředu, zkusil jsem s předešlým odstavcem vydělit do samostatné sekce. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Komentář Kao Kungovi a také jejich mladšímu spolupracovníkovi Čang Ťü-čengovi – tou dobou už byl VS zas jen tři? nebo zde Li Čchun-fang není zajímavý, protože se Süovi podřizoval?
  • Li Čchun-fang není zajímavý, naproti tomu Kao a Čang byli výrazné osobnosti s vlastním politickým programem, a postoji odlišnými od Süových.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)

Změna na trůnu, demise a závěr života

• Komentářtehdy chanlinského akademika – nemá být už u prvního výskytu Čanga?
  • Nemá, první zmínka o Čangovi se týká ideologických rozdílů v delším období, kdy zastával různé funkce, tato konkrétního časového úseku.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Komentářúředníky postižené – vyhazovem? útlakem? kvůli vyjádření názorů (proti bodu 3 jeho zásad)?
  • Šlo o rehabilitace (i posmrtné) od roku 1521. Upravena formulace. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Ano po návratu úřadů – možná „po návratu do úřadů“? nebo byly obnoveny celé zrušené úřady?
  • Návratu do úřadů. Šotek ukradl slovo.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Komentářv případě potřeby neváhal použít – příklad použití do poznámky? též vysvětlit, zda to bylo obvyklé v té době, mít tak velkou vlastní armádu, nebo měl něco extra (dle enwiki His prestige gave his family members and retainers the freedom to make trouble there without fear of retribution., tož spíše extra)
  • Na jedné straně osobní armádu neměl každý, na druhé straně ji měl kdekdo z vyšších hodnostářů, např. i Tung Čchi-čchang a víceméně všichni generálové. (Viz též pozn. 1 v Povstání roku 1510). Přidána poznámka. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• Anos Chaj Žuejem nebo s Chajem Žuejem?
  • Chaj Žuejem. Skloňuje se pouze poslední jméno.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 17:52 (CET)
• AnoRoku 1570 se s pomocí Čang Ťü-čenga – ten byl tou dobou už VS? nejasné (dle Čang Ťü-čeng roku 1567 se stal velkým sekretářem)
  • Jmenován vs po nástupu Lung-čchinga. Doplněno. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Anovrátil do úřadu Kao Kung – opět VS?
  • Ano, doplněno. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Komentářhrozilo uplatnění trestu smrti – třeba „zvažoval i trest smrti“ (ten Kao Kungův pověřenec?)
  • To radši ne, trest smrti obecně potvrzoval císař, pověřenec mohl maximálně navrhovat; nechal bych vágnější formulaci, ostatně v knize je autor taky povšechný ("nebyl nemyslitelný trest smrti").--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Anodohodl s Kao Kangem mírnější potrestání – jaké?
  • Doplněno.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Anonedůvěru mezi Kangem – raději Kaoem, příjmení?
• AnoKao Kang vs. Kao Kung
  • Kao Kung, ach ti šotci :-) --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)

k doplnění

• Ano autor, (18.?) století a sbírka k obrázku v infoboxu?
• Ano1524 tedy jen truchlil nebo se i oženil?
• Anopočet žen a dětí (dřív než Zatkl tři Sü Ťieovy syny)
  • Přidáno.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Komentářkrom toho jednoho přesunu na jih za trest, prováděl nějaké cesty, třeba inspekční?
  • Na nic jsem nenarazil.--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Anojak tedy přišel k tomu majetku
  • Příjmy plynoucí z vysokého úřadu. Doplněno.--Jann (diskuse) 3. 2. 2019, 18:42 (CET)
• Komentář příčina úmrtí
  • Jsem zjistit nedokázal.--Jann (diskuse) 3. 2. 2019, 18:42 (CET)

obecně

• Ano přidal bych kategorii místa úmrtí, ale váhám mezi Kategorie:Úmrtí v Č’-li a Kategorie:Úmrtí v Šanghaji
  • Šanghaj. Dosud se pokud vím nezavedly kategorie "úmrtí podle zaniklých správních celků".--Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)
• Komentářnestačí ty dvě knihy (Dále jen Dardess (2013/2016)) definovat jen v Literatuře a v referencích to pak už jen využívat zkráceně?
  • K prolínání sekcí Reference a Literatura se stavím ostře negativně. V Referencím má být imo vždy k nalezení plný ref a co je v Literatuře je jiná věc. Ostatně na enwiki taky neskáčou z Referencí (po jejich Notes) do Literatury (Literature), protože tam mají třetí sekci References, která u nás není... --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)

Toť zatím vše. Díky za kvalitní článek. S pozdravem --31. 1. 2019, 01:25 (CET), Utar (diskuse)

Díky za připomínky. --Jann (diskuse) 2. 2. 2019, 20:57 (CET)