Diskuse:Rasa a inteligence

Stránka byla 12. 5. 2020 navržena ke smazání. Diskuse byla 19. 5. 2020 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Přepracovat

Vážený kolego, celkový význam textu mi přijde nejen velmi zavádějící, ale v některých svých prohlášeních i nevhodný... Doporučuji proto stránku buďto přepracovat nebo ji odstranit. -- Tento příspěvek přidal(a) WooodenToy (diskuse • příspěvky) 1. 1. 2017, 21:56 (CE(S)T)

Bohužel argumentujete tak mlhavě, jako byste nebyl na wikipedii, ale na nějakém bulvárním webu.

Konkretizujte!

Ve kterých prohlášeních je nevhodný? Jsou tato prohlášení pravdivá či nikoliv, nebo alespoň neověřitelná?

V čem je význam textu zavádějící? -- Tento příspěvek přidal(a) 91.195.107.31 (diskuse) 26. 7. 2018, 15:31 (CE(S)T)

Celý význam je zavádějící z toho důvodu, že stávající psychologie se přiklání spíše k názoru, že genetické rozdíly napříč rasami v inteligenci jsou mizivé až žádné. Článek je v tomto ohledu trochu jednostranný, ale není to až tak šílené. Škoda, že autor článku více nevyužil anglickou wiki, která není zrovna špatná. --Hynas (diskuse) 7. 8. 2018, 22:53 (CEST)

"stávající psychologie se přiklání spíše k názoru..." Prosím uvést zdroje "stávající psychologie" Zde čtu něco jiného: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.103.179.55 (diskuse) 17:28, 27. 1. 2019 (CE(S)T)

Tak to asi čtete špatně: "Ongoing research aims to understand the contribution of genes to differences in intelligence. Currently there is no non-circumstantial evidence that the test score gap has a genetic component,[136][23][137] although some researchers believe that the existing circumstantial evidence makes it plausible to believe that hard evidence for a genetic component will eventually appear.[138] Growing evidence indicates that environmental factors, not genetic ones, are more important in explaining the racial IQ gap." --Hynas (diskuse) 31. 1. 2019, 10:53 (CET)

Dle průzkumů výzkumníků inteligence většina souhlasí s genetickým vlivem na rasové rozdíly v inteligenci, průměrný odhad genetického komponentu je 48% (podívej se na https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289619301886). Ale na tom, co si myslí "experti" by nemělo vůbec záležet. Pokud teorie má dobrý empirický základ (resp. dobré nebo aspoň nějaké důvody proč v ní věřit), měla by se na wikipedii, jako encyklopedii uvést. 95.82.150.56 14. 8. 2020, 02:08 (CEST)

Celkově nízká kvalita článku

Na en WP byl od roku 2002 do cca roku 2018 kvalitní článek, který odpovídal stavu vědeckého poznání = zda existují genetické rozdíly mezi rasami není známo, především díky prakticky nulovému výzkumu na této téma. V roce 2020 se však tohoto téma chytla skupina ultra-levicových aktivistů, kteří tento článek unesli a přetvořili v to, co tam dnes je. Bohužel ho (oproti jiným WP) převzala i česká WP. O zákulisních machinacích na en wiki ohledně tohoto problému vyšel celkem dobrý článek (ano, je to "pravicový" časopis): https://quillette.com/2022/07/18/cognitive-distortions/ Stálo by za to zvážit opravu článku tak, aby skutečně odpovídal jak WP:NPOV tak i objektivní vědecké realitě (jak ji ještě uváděly učebnice kolem roku 2010). --Rectifieroantilio (diskuse) 20. 7. 2022, 15:20 (CEST)

Typickým příkladem takového problému je: "Podobně studie Dickense a Flynna z roku 2006 odhaduje, že rozdíl mezi průměrným skóre černochů a bělochů se mezi lety 1972 a 2002 snížil asi o 5 až 6 bodů IQ, tedy asi o třetinu" - jenomže když člověk rozklikne referenci a pročte práci, tak zjistí, že redukce rozdílu IQ dospělých jedinců byla pouze 2,5 bodu a další (tj. od roku 2006) výzkum/standardizace neukazuje další posun. Takže od té doby, co jsou kvalitní data (~ 1950) do 2020 nedošlo k významnému posunu (z ~ 15 až 16b na 13) - tady se bavíme o stand. IQ testech: WAIS, SB - a dospělých. Tím také padá úvod článku o významných fluktuacích v rasových rozdílech IQ u dospělých jedinců.

Hlavní falací, která se táhne článkem, je navíc používání dětského IQ - prakticky jsou o něm desítky zmínek. Problém je v tom, že IQ dětí je jen poměrně málo dědičné a z poloviny až většiny závislé na prostředí - takže studie, které to měří vždy ukáží dominantní (40 - 50 %+) vliv prostředí. Obdobné je to třeba s výškou, ta je taky v dětství jen z ~ 60 % dědičná. Takže obdobný design studie by přišel na to, že za rozdíly výšky v populaci mohou nemoci a strava a takovou studií by se dalo argumentovat, že ženy trápíme hlady a infekcemi. Podobně je zmatečné tvrzení o zvýšení IQ o 15 - 18b po adopci - jde o nesmysl, takový vzrůst nepřečká pubertu a běžně sledované zisky z adopce do vyššího SES (PhD...) v dospělosti jsou 3 - 7b a ty ještě nejsou na g, takže efektivní zisk je kolem 3b . Realita je taková, že dědičnost vlastností, které závisí na velikém množství genů, lze s jistotou zjišťovat pouze u zcela dospělých jedinců. A zrovna toto v rámci diskuze o IQ a rase praktiky nebylo nikdy uděláno, což je jeden z důvodů proč nevíme, jest-li tam rozdíly jsou nebo nejsou. --Rectifieroantilio (diskuse) 22. 7. 2022, 19:14 (CEST)

Upřímně jsem nikdy nepochopil, co je na těchto výzkumných tématech levicového/pravicového. Není mi jasné, proč se politická orientace s výzkumnými zjištěními propojuje na amerických univerzitách, ani proč to vy zde zmiňujete (a máte ještě potřebu upozorňovat na "pravicovost" časopisu). Tahle obsese některých lidí vidět za vším nějaké fiktivní "levičáky" mě fakt baví. V každém případě ten článek je skutečně mizerný stejně, jako je mizerná celá debata o tomto tématu. V každém případě ale Editujte s odvahou, článek můžete vylepšit sám!

A ještě na okraj, když si člověk rozklikne referenci a přečte odkazovaný článek (který je teda taky dost špatnej), uvidí různé rozsahy. Ten primární (zmíněný i v abstraktu odkazované studie) dotekl až sem na Wikipedii - ten menší rozsah se týká něčeho trochu jiného než full-IQ skórů. To, co píšete, tedy není až tak docela pravda. Ale to je detail, zrovna tohle je z hlediska vyznění wiki článku už asi drobnost. --Hynas (diskuse) 9. 8. 2022, 14:00 (CEST)

Možná by to chtělo komentář upravit, ať je jasné, jaká poznámka se váže k článku tady na Wikipedii, a jaká k článku z Quillette, kterým chce kolega Rectifieroantilio rozporovat zdejší článek (resp. jeho současnou verzi). Jinak teda to, co tady bylo do června 2021, byla naprostá ostuda české Wikipedie a přijde mi smutné, že se to tu drželo tak dlouho. Přeložit článek z anglickojazyčné Wikipedie, který odpovídá tomu, jaké je v této oblasti současné vědecké poznání, mi přišlo jako nejlepší možnost, jak to tu vylepšit. --Unloose ^(diskuse) 10. 8. 2022, 14:08 (CEST)

Jenže ten anglojazyčný článek vypadá jako slátanina mentálně labilního puberťáka, který se neumí vyrovnat s nepříjemnými fakty. Je to snůška lží, demagogie a pečlivě vyselektovaných "faktů", které jsou směšné na první pohled. Stačí se podívat, co je to za "pokrokovou" sebranku, co ten text aktuálně edituje. Články tohoto typu bychom se vrátili do roku 1600. Centrum99 (diskuse) 11. 10. 2022, 21:03 (CEST)

Jen se podívejte na větu "Většina antropologů dnes považuje rasu spíše za sociopolitický než biologický fenomén,[34] což podporuje i rozsáhlý genetický výzkum.[35]" Ta citace [35] pochází z roku 2000, tedy právě těsně předtím, než se rozběhly genetické klastrové výzkumy. Nepřipadá vám to velmi, velmi trapné? --Centrum99 (diskuse) 12. 10. 2022, 12:41 (CEST)

Pokud myslíte typický clusterový výzkum, doporučuju třeba tenhle zdroj [1] (ale prd tomu rozumím). Nicméně jasně; jak určitě víte, potíž s rasou není to, že by se různé skupiny osob geneticky nelišily, ale že ty genetické odlišnosti nelícují s dělením ras na základě vizuální podobnosti (a vůbec s původním konceptem ras). Ne, nepřipadá mi to tedy trapné, ale máte naprostou pravdu, že aktuální pohled na rasu nebo etnicitu z pohledu populační genetiky (třeba zde[2]) by se mohlo hodit. Ale asi ho znáte... můžete jej doplnit ;-)

A mimochodem - asi bychom se shodli, že aktuální hnutí a vývoj na amerických univerzitách má daleko k ideálu a je zatížen řadou ideologických problémů. Váš způsob vyjadřování a jednoznačné přesvědčení o stavu věcí ve mně ale zcela upřímně nebudí zrovna jistotu, že opravdu víte, o čem mluvíte :) Máte nicméně jedinečnou možnost (nejen) moje stereotypní předpojaté přesvědčení o vás vyvrátit. Klidně do toho článku zasáhněte a vylepšete to, budu rád, když poskytnete další kvalitní zdroje kromě těch, co v textu už jsou. --Hynas (diskuse) 14. 10. 2022, 20:43 (CEST)

Pocity Centrum99 jsou celkem oprávněné, v současnosti se bohužel opakuje situace z doby před 100 lety - dochází k silné polarizaci a jak pravice, tak levice se drasticky, dramaticky, otravně a nebezpečně vzdaluje realitě. Někdy vyhraje pravice (= jsou to čistě geny), ale obecně se v institucích prosazuje stejně neoprávněný názor (= čistě prostředí, a velmi často "rasizmus"). Dokud nebudeme mít adopční studie se změřením IQ v dospělosti a u rodičů, popř. studie vývoje skórů u různých subtestů v závislosti na věku a procentu původu (u míšenců), tak se nikam moc nedostaneme. U molekulárně-genetických metod dojde v průběhu 2 let k dramatickému pokroku. Biobanky už brzy budou mít relevantní množství celých genomů (jednotky milionů) a některé (UK) mají i ucházející psychometrická data. Takže minimálně u bělochů budeme mít za rok velmi dobrou představu o genetické architektuře inteligence. To je také důvod, proč se třeba Nature Genetics tak opevňuje. Kdyby byla vůle, tak máme odpověď na rasu/IQ během roku 2024 - je ale možné, že se to levici podaří kompletně torpédovat. Přitom je to absurdní - vědecké poznání prakticky nikdy neimplikuje konkrétní politiku - a to ani její směr. --Rectifieroantilio (diskuse) 12. 11. 2022, 20:17 (CET)

Na Psychology Wiky je dobrý článek, který dokazuje že to jde i bez sektářských nesmyslů. https://psychology.fandom.com/wiki/Race_and_intelligence

Asi to od nich nějak přejmu a zkrátím tak na ~ 5 stran, aby to bylo přehledné a smysluplné. --Rectifieroantilio (diskuse) 10. 12. 2022, 16:43 (CET)

Nesouhlasím s vložením šablony NPOV a s výzvou k přepracování podle "Psychology Wiki" na Fandomu. A upozorňuji, že nezávislý úhel pohledu je něco jiného než falešná vyváženost. Článek na anglické wikipedii, který si prošel už spoustou diskusí o jeho podobě a kde je pod drobnohledem každá informace, která se tam vloží, je pro mě důvěryhodný zdroj, ze kterého bychom měli čerpat. A rozhodně ho teda považuji za vhodnější článek pro překlad, než článek na nějakém pochybném "fandomu". Ještě upozorňuji, že roky tady byl rasistický článek, který byl v očividném rozporu se současným vědeckým poznání v této oblasti. To, že se tady držel tak dlouho, vnímám jako naprosté selhání české wikipedické komunity. Přeložení důkladně ozdrojovaného článku z anglické wikipedie jsem vnímal (a stále vnímám) jako nejlepší způsob, jak dát článek do přijatelné podoby, když se tomu tématu v Česku věnuje pouze hrstka lidí (natož aby měli motivaci o tom psát na wikipedii). Ačkoliv je mi jasné, že tady stále budou lidé, kterým z ideologických důvodů bude článek na anglické wikipedii proti srsti, a budou se odvolávat na nějaké konspirační teorie o ultralevicových aktivistech. --Unloose ^(diskuse) 16. 3. 2023, 23:16 (CET)

V tom je právě ten problém, na anglické Wiki byl dobrý článek tak do roku 2018, s problémy do roku 2020. Po přibližně 15 let to byl jeden z nejvíce kontroverzních a tedy kontrolovaných článků a i díky tomu si zachoval kvalitu. Mimo jiné se tam dalo dočíst, že od 30. let platí de-facto zákaz zjišťování genotypického IQ (např. adopční studie/popř. děti mimo kontinent/ se změřením IQ rodičů a dětí po 18. roku věku). Takže dodnes nevíme, jak to ve skutečnosti je. Bohužel po roce 2020 článek zmutoval v to monstrum, co tam teď je (tzn. i tady). Zcela lživá tvrzení o vlivu olova, argumentace studiemi na dětech (u výšky se lze např. dobrat i záporné dědičnosti) navíc s obvykle velmi nízkým počtem jedinců = totální pseudovědecká metoda. Problematické (z hlediska společnosti) jsou oba proudy. Wikipedie by neměla připustit protěžování ani jednoho z názorů (tj. s očištěním od blábolů, co tu byly souhlasím) - dokud nebude tato problematika vědecky uzavřena. S dnešními cenami sekvenování celých genomů je to jen otázka politické vůle. --Rectifieroantilio (diskuse) 17. 3. 2023, 15:48 (CET)

Jak jsem už napsal dříve, některé dílčí pasáže by si zasloužily vylepšení, případně "zjemnění" či znejistění formulací, ale celkově považuji stávající verzi textu za dobrou a v souladu s aktuálním vědeckým pohledem, a to i po očištění o ideologický balast z "obou stran". Rozhodně nesouhlasím s tím, že by článek citoval nereplikované studie (to lze říct o jakémkoli textu z psychologie a populační genetiky). Rozhodně je to lepší než případné alternativy, které mě napadají. Pokud považujete článek za pochybný, zkuste editace provést; v opačném případě považuji přítomnost šablony za zbytečnou. --Hynas (diskuse) 21. 3. 2023, 13:34 (CET)

"Nicméně jasně; jak určitě víte, potíž s rasou není to, že by se různé skupiny osob geneticky nelišily, ale že ty genetické odlišnosti nelícují s dělením ras na základě vizuální podobnosti (a vůbec s původním konceptem ras)."

Ale kdeže! Lícují velice dobře. Dokonce se ukazje, že i "fyzické typy" v subsaharské Africe, které kdysi vydělili antropologové v 19. století, se ukazují být samostatnými rasovými skupinami, které to mají k sobě fylogeneticky 100 000+ let daleko. Centrum99 (diskuse) 11. 6. 2023, 16:36 (CEST)

Je tak, to tvrzení je čirý nesmysl. Identifikace rasy pomocí DNA má přes 99% úspěšnost. Jsou tam i takové extrémy jako rozdíly mezi černochy, křováky a zbytkem lidstva. Zbytek lidstva se v okolí Izraele před 70 až 100 000 lety smíchal s asi 10 % neandertálců, zatímco černoši se uprostřed/na západě Afriky smíchali s 10 % neznámého pod-druhu člověka. To jsou značné rozdíly. AI pozná rasu i z kousku obyčejného RTG části hrudníku se značnou úspěšností - rozdíly mezi náchylností ke zlomeninám mezi rasami jsou až 2×. Náš druh existuje jen 300k let a k odštěpení křováků/černochů a proto-"bělochů" došlo 100k let zpět - tj. celá 1/3 existence druhu. --Rectifieroantilio (diskuse) 2. 7. 2023, 11:08 (CEST)

Vždycky mě pobaví, jak někdo, kdo o tématu prakticky nic neví, vyvozuje ze střípků dalekosáhlé závěry. Ale jsem už docela unavenej z dalšího a dalšího dohledávání stále těch stejných zdrojů, takže sorry, že už mě tahle diskuze fakt nebaví. Pokud ale chcete, pro začátek třeba tohle [3]. --Hynas (diskuse) 4. 7. 2023, 15:39 (CEST)

Chcete tedy na encyklopedii předkládat, že v roce 2023 nejsou schopny s významnou přesností rozlišit základní rasy? Jaká je dle Vás současná chybovost? 50 % ? 90 %

To, že (komerční) testy založené na velmi omezeném množství SNP (tedy ne moderní testy založené na čtení celých genomů) vykazovaly kolem roku 2010 velmi velikou chybovost je obecně známý fakt - tato limitace byla známá tehdy a je známá i teď. --Rectifieroantilio (diskuse) 4. 7. 2023, 18:55 (CEST)

To v žádném případě netvrdím. Pokud to ohromné množství genetické informace použijete pro predikci nějakých skupin osob, například tedy tradičních rasových skupin, docela dobře je rozlišíte; resp. budete schopen na základě genetické informace predikovat, jaké rasy dotyčný je. Pokud však vezmete genetickou informaci per se a klasifikujete ji bez využití dalších informací, výsledné genetické shluky velmi málo lícují s tradičním konceptem lidských ras.

To, že něco lze z něčeho dobře predikovat, ale v žádném případě neznamená, že jde o to samé. To je úplně klasický epistemický problém (dotaženo do extrému, viz tradiční příklad se stínem a tyčí - z pozice slunce a tyče lze bezchybně predikovat tvar a umístění stínu, to však neznamená, že stín a tyč jsou to samé).

Důsledkem je to, že odlišnosti v těch částech genomu, které způsobují vizuální a fyziologické odlišnosti na jejichž základě (kromě historických a kulturních okolností, místopisu a podobně) byl koncept ras vystaven, tvoří jen velmi malou část rozdílů. A tedy mohou jen velmi málo či vůbec lícovat s odlišnostmi v jiných částech genomu, které způsobují případné rozdíly v kognitivních schopnostech. --Hynas (diskuse) 6. 7. 2023, 22:08 (CEST)

Tzn. existence albínů dokazuje, že mezi potomky otroků (převážně z Konžské pánve a okolí), bělochů se západní Evropy a imigrantů z Japonska/Číny/Korejského poloostrova neexistuje větší rozdíl v průměrném genotypickém IQ než cca 2 body?

Myslím, že to naznačuje, že chcete používat nepřímé důkazy a logické řetězce. Problém je v tom, že toto moc nefunguje. Bylo by dobré, kdyby se každé dva roky dělalo "bezpečnostní" školení - např. o historii sporu o kontinentální drift a/nebo existenci cizích galaxií. Tam je krásně vidět, že přímé důkazy zcela překonávají myšlenkové konstrukce.

A ty přímé důkazy tady chybí - i když o tom obě strany (zastánci genetické i env. hypotézy) tak často a urputně... klamou. --Rectifieroantilio (diskuse) 25. 7. 2023, 19:13 (CEST)

Co sem zase pletete albíny? Tuhle diskuzi vedete tím způsobem, že předložíte zcela nesmyslné tvrzení slovy "chcete předpokládat", případně "tzn. existence albínů dokazuje", a obalíte to do zcela irelevantních konstrukcí a arogantních výroků, které jsou samozřejmě pravdivé, ale nijak diskuzi neposouvají a s tématem nesouvisí. To vše namísto toho, abyste se byť pokusil zareagovat na předložená tvrzení. Výsledek pak působí dojmem, že jste nepochopil, co se v diskutovaném textu píše. Za takových okolností se domnívám, že další diskuze je asi zbytečná, přinejmenším s využitím této platformy, protože zjevně vzájemně nechápeme své argumentační linky. --Hynas (diskuse) 1. 8. 2023, 23:21 (CEST)

Divím se, že má přední český odborník na měření inteligence motivaci tady rozsáhle diskutovat. Ale je super, že jste se do toho pustil a cením si toho. Škoda, že lidí z akademické sféry není na české wiki (minimálně ve společenskovědních otázkách) mnoho, právě jejich vyšší účast by ji mohla posunout kupředu ještě ve více tématech. --Unloose ^(diskuse) 3. 8. 2023, 14:30 (CEST)

Přední odborník na tuto problematiku byl např. Flynn. Ten byl zarytý environmentalista, ale do své smrti (2020) si netroufal tvrdit, že byla prokázána environmentální hypotéza (tj. obvykle méně než 10 % rozdílů vysvětleno genetikou, tj. všechny lidské populace v 3 - 4b intervalu). Netroufala si to tvrdit ani APA v půlce 90. let, popř. učebnice psychologie do roku 2010.

Která studie (popř. které studie) dokázaly, že tomu tak je? Byla na to nějaká adopční studie se změřením IQ dospělých jedinců a biol. rodičů? Jsou na to přímé genetické studie? Byla prokázána nižší dědičnost u dospělých jedinců? Existují kvalitní studie rasové příměsi a vlivu na IQ? Samozřejmě tu nejsou. Jen se tu lže s použitím studií na dětech, což je jednoznačný podvod na čtenáři. Úplně stejnou cestou by se dalo "prokázat", že za rozdíly ve výšce žen a mužů může kultura stravování v pozdním dětství (popř. pubertě).

Osobně na téma specifický názor nemám (protože objektivně není dost důkazů).

Hynas: evidentně jsem narážel na to, že u takových případů se v minulosti dělaly veliké chyby, protože jedinci velmi často přeceňují svoji schopnost ve vytváření validních myšlenkových konstrukcí. A platilo to i pro ty geology. Přímé důkazy jsou mnohem lepší cesta.

Navíc by mě zajímalo, jak se ten článek na en wiki mohl po roce 2019 tak změnit. To tam v období 2002 - 2019 byla jen konspirační brigáda? Ne, evidentně nebyla. --Rectifieroantilio (diskuse) 3. 8. 2023, 16:50 (CEST)

@Unloose Hehe, to mi ale asi dost fandíte.

@Rectifieroantilio Donutil jste mě přečíst si tehdejší verzi anglického článku. Ten článek se tak mohl změnit zřejmě proto, že byl prostě posunut na základě aktuálních empirických dat do dnešní doby. A nezkoušejte mě prosím přesvědčit, že specifický názor nemáte :) --Hynas (diskuse) 15. 8. 2023, 18:51 (CEST)

A které nové poznatky by to byly? Žádné nejsou, to víme oba. Od vyjádření APA v roce 1994 prakticky nic. Ještě před rokem se hlavní editor Intelligence vyjadřoval stejně - nejsou data. Ta změna článku je čistě politická/aktivistická věc. S takovou tu můžeme do roku na Wiki "vyřešit" vše - od MOND/DM po amalgám.

Kromě scénářů s 85/15 nebo 15/85 uvnitř jedné země (které vylučuji) názor nemám - a to jsem od toho skandálu kolem Watsona v 2007 pročetl dost prací od zastánců obou směrů. V drtivé většině jsou to úvahy, nikoliv tvrdá data. A takové úvahy mají obecně 0 hodnotu. Samotný fakt, že věda nebyla schopna nasbírat důkazy za 70 let kontroverze je na pováženou. A takových skandálů vyplývá na povrch za poslední léta více - od účinnosti roušek po třeba amyloid. Osobně mi vadí, že se tímto věda posouvá od vědecké metody k... ničemu. A tento článek je jeden z dalších bodů na cestě k úpadku. --Rectifieroantilio (diskuse) 16. 8. 2023, 11:47 (CEST)

Mohl bych poprosit o odkaz na to vyjádření hlavního editora Intelligence? Nic takového si nepamatuji, ale mohlo mi to samozřejmě uniknout.

Jinak asi moc nemám, jak se k vašemu poslednímu textu vyjádřit. Mám pocit, že naskakujete na nějakou konspirační linku, snažíte se tvrdit naráz deset věcí, a váš text se stává poněkud méně srozumitelným. Co jsou v tomto případě scénáře 85/15 a 15/85? --Hynas (diskuse) 29. 8. 2023, 15:32 (CEST)

https://youtu.be/hppbxV9C63g?si=AzL5kIEMkC8KmYBP&t=3604

Velmi podrobně vysvětluje svoji pozici. Nejspíš ji má už od roku 1994, protože byl signatářem toho vyjádření APA. --Rectifieroantilio (diskuse) 10. 9. 2023, 11:22 (CEST)

Omlouvám se za předchozí nesrozumitelnost, kvůli covidu se cítím teď poněkud intelektově oslaben :) Jinak ale souhlas, ta dřívější verze byla skutečně šílená. Ještě jednou díky za ty editace ;) --Hynas (diskuse) 10. 8. 2022, 15:06 (CEST)