Diskuse:Alej andělů

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Spor o významnost a obsah

Díky kolegovi @OJJ jsem si všiml žádosti o třetí názor a proto jsem si přečetl tento článek a také některé předchozí editace a reverty. Článek se mi líbí, tak jak to napsal kolega @Osidor mi to přijde neutrální, vyvážené a významné. Alej Andělů existuje, setkal jsem se s tímto pojmem již před nějakou dobou, že zde byl článek v minulosti smazán, jsem také dohledal. Je mi známo, že Rusové si z toho udělali jeden ze symbolů své invaze na Ukrajinu, ale to neznamená, že kvůli tomu bychom zde neměli mít ten článek. Významnost je doložena už jen tím, že v jiných jazykových verzích tento článek existuje. Osidor přidal do článku sekci kontroverze, kde vše dobře popsal. Kolega @Vaclav krouzek do toho podle mě dává příliš své názory, pocity a pohled na věc. Za každou cenu chce dokázat, že se jedná o ruskou propagandu, že článek sem nepatří, že byl několikrát mazán. Myslím, že ten článek nijak v podobě od Osidora neobhajuje ruský útok na Ukrajinu, nijak nestojí na straně Ruska. Prostě je faktem, že válka zde existuje, je faktem že v rozporu s mezinárodním právem Rusko obsadilo a anektovalo část Ukrajiny, je faktem, že pomník postavilo a je faktem, že Rusko tvrdí, že došlo ke genocidě ruského obyvatelstva. Osidor tam vhodně vložil i odkazy, kdy dokládá, že s tou genocidou Rusů to asi nebylo tak jak Rusové tvrdí. Takže v tomto sporu stojím na 100 % za Osidorem a článek v jeho podobě mi přijde vyvážený a nepropagační. Více se k tomu zde nebudu vyjadřovat, ať přenechám prostor případně i dalším diskutujícím a neudělám z toho tady přetahování se o slovíčko. --Stavrog (diskuse) 27. 2. 2024, 08:20 (CET)

V tomto nesouhlasím. Článek v podobě jak napsal Osidor není vyvážrnený. Chybí absolutně zmínka o tom, že je nástrojek ruské propagandy a rovněž, že za spoustu úmrtí dětí mohou Rusové. Minimálně to by mělo být zmíněno. --Vaclav krouzek (diskuse) 27. 2. 2024, 08:34 (CET)

Piště si, co chcete. Věřím jen lidem, kteří to zažili. Ani jeden tu nemáte ty rodiče nebo příbuzné těch mrtvých dětí. Myslíte, že jsou to propagátoři Ruska, kdyžby jim zabili dítě? Jste normální! Už se proberte. --2A00:1028:919A:602A:B871:F395:1538:E19E 15. 5. 2024, 09:23 (CEST)

Dobrý den. Nepíšeme, co chceme, ale na základě a v souladu s pravidly a posláním Wikipedie. Příbuzní a svědkové jsou zdroj velmi nespolehlivý a každopádně primární, a tedy pro Wikipedii nevhodný. Tím spíše v případě, kdy jsou dětské oběti zneužívány k obhajobě vojenské agrese. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 5. 2024, 09:46 (CEST)

Je možné, že jsem naivní ale já v článku žádnou proruskou propagandu nevidím. Nebylo by lepší, kdyby ta strana sporu (@Vaclav krouzek), která s ní operuje, přesně doložila, kde se ta proruská propaganda vyskytuje?. --Chalupa (diskuse) 27. 2. 2024, 08:32 (CET)

Ruská propaganda je například tvrzení, že jde o neuznané území. Ne, nejde. Jdeo území, které Rusové nelegálně v rozporu s mezinárodním právem obsadili. Předmět sporu je, že jsou tu mazání odkazy na to, že Alej se stala zdrojem propagandy Ruska. Ty odkazy co jsem dal jsou věrohodné (Seznam, Osn, Manipulátoři.cz, F24...) a není důvod je mazat. --Vaclav krouzek (diskuse) 27. 2. 2024, 08:38 (CET)

Seznam, Manipulátoři.cz, F24... jsou propaganda. Pokud je uvádíte jako relevantní důvěryhodné zdroje, jste propaganda i Vy. --37.221.242.240 2. 6. 2024, 22:12 (CEST)

Dobrý den, Seznam Zprávy a Forum 24 v aktuální verzi článku použity nejsou. Manipulátoři.cz zde použity jsou a souhlasím, že je to web dosti problematický, přesto bych se přimlouval, abyste namísto jeho odmazání dodal případně pro vyvážení nějaký jiný zdroj, neboť z historického hlediska má smysl se i zabývat tím, jak bylo o tématu publikováno. Obecnější diskuse ke zdrojům používaným na Wikipedii by potom patřila pod Lípu. --Marek Genius (diskuse) 3. 6. 2024, 23:04 (CEST)

v současné době je článek v pohodě. Ale kolega Osidor ho vždy promaźe. --Vaclav krouzek (diskuse) 27. 2. 2024, 08:39 (CET)

Osidor napsal zajímavý článek z neutrálního pohledu. Dobře je tam přidána sekce KONTROVERZE, kde je potřeba uvést i reálná fakta atd. To Osidor také udělal. Jediný, kdo sem zanáší aktivismus, editační války je Vaclav krouzek, který bezhlavě prosazuje jen svůj názor a požaduje, aby článek byl smazán, že je ruskou propagandou. Do úvodu vnáší svůj pohled na věc, například, že Doněck není sporné území. Dva státy o něj vedou válku, je to tedy spor, je to sporné území. Že mezinárodně patří Ukrajině a patřit by ji mělo, je jiná věc. Stějně jako kolega Chalupa nevidím v článku žádnou propagandu. 95.129.96.163 27. 2. 2024, 08:47 (CET)

@95.129.96.163 Já mám především problém s tím, že na článcích F24, Seznam, A2, Manipulátoři.cz a další, které o věci pojednávající rozhodně nejsou aktivistické. Vy a Osidor (asi jeden a ten stejný) mažete jakékoliv zmínky, že je věc zneužívána ruskou propagandou, že mnohé děti zabily Rusové a separatisty. jestli to má být vepředu nebo dole mi je jedno. Ale na těch zdrojích trvám, pokud napíšete co v těch článcích je špatně. Což se nestalo. VK --46.135.29.116 27. 2. 2024, 09:28 (CET)

Pane Václave, tak ty zmínky o zneužívání propagandou a o tom, že mnohé děti byly zabity Rusy přidejte do té sekce kontroverze. Všem je jasné, že kdyby nepřišla válka na Ukrajině, nebyli by žádní mrtví. Ta válka je naprostý nesmysl a Rusko porušilo všechna mezinárodní práva. Vynechte hodnotící slova ve svých větách a dopište tam, co uznáte za vhodné. Jsem rád, že jste již slevil z toho, že celý článek je propaganda a má být smazán. 95.129.96.163 27. 2. 2024, 09:34 (CET)

Dnes se k editování dostanu až večer. Pokud kompromis má být o tom, že mnou uvedené pasáže s odkazy v článku zůstanou, ale vzadu, jsem ochotný na to přistoupit. VK. - Vaclav krouzek (diskuse)

Když koukám na obě verze té zarputilé revertační války, myslím, že je tam prostor k oboustrannému sbližování. Osidor a spol. by neměli odmazávat věrohodné zdroje, které se jim nehodí. Manipulátoři i Deník N jsou plně použitelné věrohodné zdroje a českojazyčnému čtenářstvu můžou být i přístupnější než třeba ty ruskojazyčné, kterých je tu použitých nemálo. Dále už je to na ladění formulací jednotlivých tvrzení. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 10:32 (CET)

Významnost je nepochybná a zcela spočívá v užívání v ruské propagandě, která proto v rámci neutrality musí být zmíněna v úvodu a měl by dle toho být pojat celý článek. Kolega @Jan Spousta: posunul článek správným směrem a myslím by se mělo ještě dále rozvést to, že objektivně to je památník reálných nevinných obětí války, která má své příčiny a viníky, které s těmito obětmi nemají nic společného. A na druhé straně jej ruská propaganda používá k rozdmýchávání protiukrajinský nálad vyvoláváním dojmu, že Ukrajinci zabíjejí (ruské) děti, a jak píše ruwiki: RF předstírá, že brání ukrajinské genocidě Rusů, a obhajuje tím své genocidní akce proti ukrajinskému obyvatelstvu. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 11:09 (CET)

@Osidor a Vaclav krouzek: Reaguji dle žádosti o třetí názor (viz historie): Nemám teď čas číst článek ani diskusi, natož se probírat verzemi a reverty, protože jedu za chvíli pryč. Navíc mě toto téma ani nezajímá a v rusko-ukrajinském konfliktu se nevyznám. Jen obecně, bez čtení detailů, řeknu, že informace do článku patří a Osidor by ozdrojované informace asi mazat neměl. Souhlasím, že informace o ruské propagande a o tom, že možná za spoustu dětských úmrtí mohou Rusové, do článku patří. Jenomže jde taky o to, jak se to napíše. Všiml jsem si první editace Václava Kroužka, která je ukázkovým příkladem POV: „je nelegálně okupované Ruskem“, „je součástí ruské propagandy“, fráze „Ve skutečnosti“ (tzn. druhá strana lže), což je přesně tak, jak by to vypadat nemělo, protože názor jedné strany to tak ukazuje jako lepší nebo správnější než názor druhé strany, což je právě princip POV. (Mělo by to být napsáno neutrálně, tedy aby byly obsaženy obě stanoviska a bylo jasně vidět, kdo které ze stanovisek předkládá.) Kdyby mi to napsal, tak bych to smazal, resp. zakomentoval taky… K ostatnímu se nevyjadřuji, protože jsem to nečetl, toto je jediné, čeho jsem si všiml. --Marek Genius (diskuse) 27. 2. 2024, 12:19 (CET)

Toto je článek o nástroji ruské propagandy, ne o kousku kamene s nápisy. POV by tedy naopak bylo tuto informaci vynechat. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 12:44 (CET)

@Matěj Orlický: Přiznám se, že jsem o Aleji andělů nikdy dříve neslyšel, takže nevím, jaký je její mezinárodní/politický/propagandistický význam. Ale obecně souhlasím, že vynechat podstatné informace by bylo POV. Vytýkal jsem pouze konkrétní formulace, tedy uvedení informací je správně, ale záleží, jak se to naformuluje. --Marek Genius (diskuse) 27. 2. 2024, 13:59 (CET)

Donbili Bombas – je parodické označení pro notorický argument, že Rusko muselo napadnout Ukrajinu, protože Ukrajinci osm let bombardovali Donbas. Alej andělů tomu dodává emoce, asi i díky tomu názvu se stal nejznámějším, i když podobných památníků udělali víc.

Podobnou funkci plní fotka mrtvých dětí přivázaných ke stromu, podle které udělali v polském Přemyšlu sochu. Má to být důkaz o zvěrstvech banderovců za druhé světové, ale na fotce jsou děti zabité jejich psychicky nemocnou matkou roku 1923. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 14:56 (CET)

O čem článek JE, to je právě předmětem hledání konsenzu. O čem by někdo chtěl, aby článek byl, je pak patrné z výroků jednotlivců. Ale to je ten klasický POV, který je nezbytné korigovat. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2024, 15:40 (CET)

Dvě verze

@Ján Kepler Nesouhlasím s šablonou. Vůbec se tu nevede spor o verzi článku kolegy @Vaclav krouzek, řeším dodržování pravidel Wikipedie, které anonymní uživatel ignoruje a snaží se silou a bez konkrétních argumentů prosadit svoji verzi článku. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 09:30 (CET)

@Matěj Orlický Milý kolego, šablonu se klidně můžete pokusit odstranit. Já Vám v tom bránit nebudu, nejsem vlastníkem článku a jsou zde spousty dalších článků, kterým raději budu svůj čas věnovat. Přijde mi ale mnohem vhodnější, než se o verzi článku přetahovat revertačními válkami, nejdřív podobu článku prodiskutovat. (Což nemusí trvat týdny.) K tomu ta šablona (snad) slouží. Mně osobně přijdou z hlediska POV nevhodné obě verze. Zdraví, --Ján Kepler (diskuse) 27. 2. 2024, 09:45 (CET)

International Children Commission

Jsou nějaké ověřené údaje o té (údajně srbské) organizaci "International Children Commission"? Stránky https://www.international-children-commission.eu/ nejsou funkční. Jinak se mi nepodařilo nic nalézt kromě následujícího fragmentu v cachi Googlu:

HOME :: international-children- commission

Imprint. Owner of the website is : Prof. Dr. Olaf Pongracz, Am Blumenhang 3, 8010 Graz/Austria. email: cosmo.depongracz(at)gmail.com

--Jvs 27. 2. 2024, 12:50 (CET)

Zdroj moc věrohodný není a je to v rozporu s tvrzením ruwiki, že to byla iniciativa místních (konkrétní osoby) a že byla vypsána soutěž a veřejná sbírka na financování. Byl bych pro smazání dle WP:VTVVD, bez vysvětlení, co je to za organizaci a proč to financovala, to stejně moc hodnotná informace není. Autor se odvolává na ty jejich nefunkční stránky, předpokládám, že tam byla nějaká forma podpory, kterou si špatně vyložil. --Matěj Orlický (diskuse) 27. 2. 2024, 13:31 (CET)

Alej andělů - smazání na wikipedii - manipulace

Dnes ráno jsem si procházel různé zmínky o Aleji andělů v češtině, zda něco zajímavého na doplnění neobjevím. Našel jsem různé hysterické výkřiky v diskuzních fórech, na facebooku apod., kde se píše, jak česká wikipedie cenzuruje článek o Aleji andělů, že chce zabránit tomu, aby se vědělo o genocidě Rusů na Donbasu apod. Klasická trollí propaganda a blbosti. Jen mě napadlo, že těch zmínek na internetu o tom smazání původního článku je dost, že by stálo za to, zakomponovat to aspoň jednou větou do současného článku. Něco v tom smyslu, že smazání článku pro nedoložení významnosti, neupravení apod. (nepamatuji si původní důvod) vedlo k šíření fám, hoaxům o tom, že česká wikipedie je proukrajinská apod. Nechce se mi to do článku dopisovat, neumím to vhodně zformulovat, tak to navrhuji jen sem do diskuze. --Stavrog (diskuse) 28. 2. 2024, 08:33 (CET)

Klidně doplňte.. Imho ty fámy nebo dřívější ohlas na dva roky starý smazaný článek vůbec nestojí za jakoukoli zmínku/reakci --Osidor (diskuse) 28. 2. 2024, 08:36 (CET)

Myslím si, že to doplnit nepůjde, protože těžko na toto téma seženete věrohodný zdroj (poloanonymní suterén internetu určitě věrohodný není) a provádět vlastní výzkum je na Wikipedii zakázané.--Jan Spousta (diskuse) 28. 2. 2024, 09:20 (CET)

Že by ruské trollí farmy až tak vydatně zaplňovaly českojazyčný internet? :) Ne, nějaká diskusní fóra nebo sociální sítě opravdu nejsou věrohodným zdrojem, i kdyby těch hysterických výkřiků bylo hodně. --Bazi (diskuse) 28. 2. 2024, 10:46 (CET)

Právě mě překvapilo, že těch hysterických výkřiků je tolik. Tak jsem si říkal, že by to tady stálo možná za zmínku na wikipedii. Ale právě jak zmiňujete, Bazi, tak to není věrohodný zdroj, proto jsem to raději napsal sem do diskuze, zda si s tím bude někdo umět poradit lépe než já. --Stavrog (diskuse) 28. 2. 2024, 11:33 (CET)

Důvody (4/2022): nejasné, obtížně ověřitelné, sporná významnost. OJJ původně EV nezpochybňoval, ale autor neměl zájem článek dotáhnout. Opožděné výkřiky na WP. Postačí myslím vysvětlit příčinu vzrušených reakcí, tedy že se památník používá jako emotivní koření narativů na obhajobu invaze. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 2. 2024, 12:28 (CET)

Toto by se snad dalo použít jako zdroj. --Jvs 28. 2. 2024, 16:03 (CET)

Jako zdroj pro co? Pro snahu vložit do článku hysterické výkřiky a fámy typu se památník používá jako emotivní koření narativů na obhajobu invaze je to nepoužitelné. Tvrdí to - nepřímo - novinář v otázce a druhý novinář v odpovědi vyhýbavě mluví o něčem jiném. To má být jako věrohodný zdroj? S takovou "věrohodně ozdrojuji" i existenci lochnesky. A koukám, že tenhle podřadný zdroj je použit v článku a dotyčný novinář je nepravdivě prezentován jako nezávislý.

PS. Ale jeden přínos diskuze má. Až někdo bude chtít vědět, kde se vzalo mínění o našem stranění jedné straně konfliktu, stačí přečíst tuhle sekci. Je vidět nekriticky slepé přejímání narativů a emotivního propagandistického slovníku jedné strany konfliktu a hned u několika kolegů.

Ve stávající podobě je ukázkou dosti neobratné propagandy. Mlžení ohledně toho, kdo ty děti zabil, jako zdroj je uveden Cemper, jedna z nejvýraznějších postav české dezinfoscény, celý odstavec "Kritici zdůrazňují..." je kritikou nevíme čeho, protože kritizovaná fakta a názory nejsou přímo prezentovány.

Zcela chybí hoax, šířený českými dezinformátory - že památník postavila nějaká "International Children Commission", pravděpodobně fiktivní organizace vymyšlená těmi dezinformátory. --Jann (diskuse) 4. 6. 2024, 19:56 (CEST)

Dobře poznávám vaši zaujatost vůči Janu Cemperovi z Diskuse:Manipulátoři.cz, která vám dá zapomenout na základní principy objektivity na WP a začnete předkládat své názorové soudy a požadavky naprosto v rozporu s pravidly. Velmi mě to tenkrát překvapilo, měl jsem vás za někoho, komu se takový úlet stát nemůže. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 6. 2024, 20:44 (CEST)

@Matěj Orlický: Tak každý má nějaký neoblíbený zdroj, kvůli kterému občas jedná neobjektivně. Protože Jan Cemper by se dal docela dobře prohlásit za falešnou autoritu. Maturitu sice, pokud vím, má, akorát si nejsem jistý, jestli z ukrajinistiky. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 00:33 (CEST)

To si prostudujte dotyčné diskuse. Já jsem naopak hájil neutralitu Wikipedie a odstraňoval zaujatost a nevěrohodné zdroje dle pravidel. Ne, nemohl, není to srovnatelný případ. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 08:12 (CEST)

@Matěj Orlický: Diskusi jsem si kdysi pročetl celou. Z diskuse vyplynulo, že Manipulátoři.cz mají stejnou úroveň věrohodnosti jako web OutsiderMedia.cz, a proto by se ani jeden z těchto webů neměl na Wikipedii používat (napsal to Jann, odsouhlasil správce Mario7 a nenašel se nikdo, kdo by tomu oponoval, kdo by dodal protiargument, tedy že Manipulátoři jsou věrohodným zdrojem protože, protože a protože). A přesto je zde bráníte. To těžko lze nazvat objektivitou. (Jinak si ale myslím, že vzhledem k tomu, že Manipulátoři se jako zdroj používají ve velkém množství článků, bylo by lepší případné pokračování v diskusi ke zdroji nad rámec článku Alej andělů vésti na nějakém exponovanějším místě, Pod Lípou, u pravidla Wikipedie:Věrohodné zdroje, v ŽOKu. Tam případně potom napíšu více.) --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 12:21 (CEST)

To byla výměna názorů dvou wikipedistů ve vedlejším vlákně, nic jako závěr diskuse. Ani být nemohlo, protože to nebyla diskuse o věrohodnosti M.cz, ale o sekci Kritika v článku. A kde koho bráním? Co si to zas vymýšlíte? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 14:44 (CEST)

@Matěj Orlický: To vlákno bylo nějak zakončeno, byly v něm teze, které nebyly vyvráceny, dají se považovat za závěr diskuse. (Je to ta část diskuse, kde nikdo nevyslovil žádné námitky, tudíž se má zato, že je to vyřešeno, dokud se nenajde někdo, kdo by se proti tomu ozval, což se může stát třeba ještě dnes.) Vaše obrana Manipulátorů podle mého názoru proběhla zde. A k tomu poznámka: Já Vám do hlavy nevidím. Tudíž pokud píši, že do toho dáváte emoce a že jste předložil nějaký názor a někoho bránil, mohu se mýlit. V extrémním případě: U ChatGPT to taky vypadá, že projevuje emoce, rozčiluje se apod., přitom všichni víme, že žádné emoce nemá. Takže se mohu mýlit. Ale to, co dělám, je standardní analýza textu a kritické myšlení. To, co děláte běžně, přečtete si v novinách nějaký komentář a teď přemýšlíte, jak to vlastně autor myslel a co tím chtěl říci. Tudíž pokud se mýlím, je to možné, a poprosil bych Vás v tom případě o lepší vysvětlení, jak jste to myslel. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 15:00 (CEST)

To se tedy mýlíte, a opakovaně. Jann zná a respektuje pravidla, pak se objeví téma Jan Cemper a nastane úlet a klidně požaduje ignorování a porušování pravidel na základě jeho subjektivního názoru na předmět článku. Vyjadřoval jsem se pouze k Jannovu příspěvku, protože jeho zaujaté a nesmyslné hodnocení zdroje nelze brát vážně. Já sám jsem se ale ke zdroji samotnému nijak nevyjadřoval. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 15:32 (CEST)

@Matěj Orlický: Nějak nerozumím. Jann se vyjádřil ke zdroji, kriticky hodnotil Manipulátory. Možná je hodnotil správně, možná je hodnotil špatně. (Otázka, jestli Manipulátoři jsou věrohodným zdrojem, pochopitelně je relevantní a stojí na stole. Stojí za to se tím zabývat stejně, jako stálo zato zabývat se věrohodností blogu Kateřiny Lhotské a webu Zbrojnice.cz. Typově jsou to stejné případy: uživatel do diskuse napíše: v článku je použit zdroj, který podle mě není věrohodný. Ostatně Jann není jediný, komu se ten web nepozdává, viz i výše, a vlastně já taky ho nepovažuji za příliš dobrý, je to v podstatě web věnující se politické propagandě, takže jeho věrohodnost je skutečně otazná.) Vy jste ho následně obvinil, ale teď píšete, že jste web Manipulátoři.cz nebránil. Takže Vy s Jannem souhlasíte, že je to špatný web a nemělo by se jím v článku zdrojovat? Proč jste se tedy proti Jannovi vyhranil? A porušování jakého pravidla požadoval a kde? --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 17:31 (CEST)

To jsem nevěděl, že každý novinář píšící o Ukrajině musí mít diplom z ukrajinistiky. To zavádíte nějakou novinku. Nebo teď budeme zkoumat u každého novináře, kdo má diplom z čeho a kdo má jen maturitu? Protože pak byste možná zjistil, že maturitu má každý druhý. Každopádně článek, na který odkazuje tento článek je velmi dobře ozdrojovaný. Rozporujte prosím co podle Vás v tom článku není pravda. Věrohodnými zdroji samozřejmě. Tady jde o to, že údajně tvrdíte, že to jsou dezinformace a neexistuje jediný věrohodný zdroj v češtině nebo i v jiných jazycích, který by o památníku psal jinak než v článku. Zadejte si památník do Google zpráv a kromě těchto článků Vám nevyjede nic věrohodného. Takže smazat pro nevýznamnost? -Vaclav krouzek (diskuse) 5. 6. 2024, 05:48 (CEST)

@Vaclav krouzek: To jsem reagoval na komentář Matěje Orlického, který se oháněl objektivitou, ovšem Kateřinu Lhotskou a Zbrojnici označil za falešné autority, nikoliv už však Jana Cempera. Ano, pokud někdo má být považovaný za odborníka v této věci, potom bych předpokládal diplom nebo praxi z rusistiky, ukrajinistiky, politologie, mezinárodních vztahů, bezpečnostních a strategických studií apod. Manipulátoři.cz se nedají označit za standardní zpravodajský web typu iDNES. Není to sice blog jednoho člověka, autorů je tam mnoho (byť většinu článků píše jeden člověk), ale chybí tomu ona redakční kontrola, na které já sice nelpím, neboť si nemyslím, že je zárukou čehokoliv, ale někteří ano. Za blog se to tedy dá docela dobře označit. Nic v článku nerozporuji, ostatně na pravdu se tu, pokud vím, ani nehraje, vyjadřoval jsem se k věrohodnosti zdroje, kterého jsem se mimochodem ale jindy taky zastával, viz i zde výše na této stránce. Určitě si nemyslím, že by článek měl být smazán. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 12:20 (CEST)

@Marek Genius Redakční kontrola na webu Manipulátoři.cz probíhá minimálně od léta stejného roku stejně jako na našem webu Faktické.Info, to znamená, že faktickou správnost článku musí zkontrolovat před publikací minimálně 1 další člověk plus editorka. Ať ho napíše kdokoliv. VK. --2A00:11B1:1041:8A4B:44B:79C0:BCFB:BD87 5. 6. 2024, 12:31 (CEST)

@Vaclav krouzek: Díky za informaci. Kterého roku? Máte prosím odkaz, ať to nemusím hledat? --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 12:47 (CEST)

@Jann: Editujte s odvahou. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 00:35 (CEST)

@Jann píše své politické názory a ruskou propagandu, jak to pojmenoval kolega Podroužek (viz odkaz Opožděné výkřiky výše). Ale zdroj svých tvrzení nedodá (prý „normální média“), abychom ho mohli kriticky posoudit. A vy, @Marek Genius, vyzýváte takto v tématu zaujatého wikipedistu k EsO, aby tam psal, že Ukrajina se hlásí k nacismu a páchá agresi vůči donbaským republikám? Jann by se měl věnovat jiným tématům, když si u tohoto nedokáže držet věcný odstup. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 11:41 (CEST)

@Matěj Orlický: Jann má snad nějaké omezení, co se týče psaní článků týkajících se ruské problematiky? Nějaké opatření arbitrážního výboru? Může mít, já nevím, nesleduji to. Obecně pak Janna ani jeho tvorbu příliš neznám, ovšem edituje tu už od roku 2008 a má tu aktuálně 39 913 příspěvků, z toho 1 987 nově založených článků. Všiml jsem si, že mnoho jeho článků se zařadilo mezi dobré a nejlepší články, z tohoto hlediska mám tedy k němu naprostou důvěru, že by článek dokázal upravit dle pravidel, tedy neutrálně, encyklopedickým stylem a se zdroji. Ale mohu se mýlit, klidně mě poučte a dejte nějaký odkaz na něco, co zkazil, já to nesleduji, takže nevím. Obecně pak ruskou politiku nesleduji a článkům a zpravodajství na toto téma se vyhýbám cíleně. Naopak si ovšem myslím, že západní propagandu sem zavádí Václav krouzek (Jindřich Rajchl, Petra Rédová) a po diskusi na této stránce (už v únoru) vidím, že silně ideologicky zaujatý jste i Vy. Což v obecné rovině není nic špatného (taky jsem ideologicky zaujatý), ovšem Vy do toho taháte až příliš emocí, Vaclav krouzek rovněž. A domnívám se, že by články neměly být psány ve stylu ani jedné propagandy, ani západní, ani východní, jednak proto, že nemám rád ani jednu, a jednak proto, že tak hovoří jeden z pěti pilířů. Ale nenapadlo by mě ani jednomu z Vás doporučit, abyste tu needitovali. Namísto toho Vám dám jiné doporučení: zkuste Wikipedii editovat s trošku méně aktivistickým naladěním. Takže ano: byť Jann zřejmě je ideologicky zaujatý, přesto ho vyzývám k editaci, věřím, že je zkušený editor a dokáže to napsat nezaujatě. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 12:46 (CEST)

@Osidor: K Vaší změně mého komentáře: Skutečně jsem myslel „psychopatickým“. To znamená bez emocí. Jít za určitým cílem (v tomto případě napsat kvalitní článek), ale netahat do toho emoce. Čistě podle racia. Mimochodem jsem pak o psychopatech už něco málo četl a slyšel0. Prý jsou to ti nejlepší chirurgové, pyrotechnici, právě proto, že do toho netahají emoce. Psychopati se pak pochopitelně často věnují i aktivismu (Jan Hus), takže to se spolu nevylučuje, ale ten jsem jako zdejší cíl, za kterým jít, nemyslel. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 13:16 (CEST)

Aha, OK. Tak teď už jsem na wikipedii četl všechno… :) --Osidor (diskuse) 5. 6. 2024, 13:22 (CEST)

Vyzývám ho na základě doporučení ohledně střetu zájmu kvůli světonázoru. Seriózní wikipedista, proto jsem byl tak šokován a jeho počínání nazval úletem.

Už podruhé mě nepodloženě obviňujete ze zaujatosti. Není divu, když požadujete falešnou vyváženost ve stylu Pět minut Hitler… Jak můžete hodnotit můj příspěvek na téma, kterému – jak sám přiznáváte – nerozumíte, a ještě spekulovat o mých emocích? Nebo vy neudržíte emoce, protože psaní o seriózním tématu trochu odlehčím diskusním stylem? --Matěj Orlický (diskuse) 5. 6. 2024, 13:31 (CEST)

@Matěj Orlický: Na základě světonázoru byste měli být vyloučeni skoro všichni. Ano, přesně tak, tato „falešná“ vyváženost vyplývá ze závazného pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu a z pěti pilířů, o kterých nelze diskutovat a nelze je měnit, protože už samotná diskuse vedoucí ke změně by byla v rozporu s pěti pilíři. Pokud se Vám to nelíbí, zřejmě jste si k editaci vybral špatný projekt. Vy byste měl být vyloučen určitě, protože zaujatost z Vás na této diskusní stránce přímo čiší, nebo Vy snad chcete tvrdit, že na to názor nemáte? Že je Vám úplně fuk, co se tam děje? „Nějaká válka, nějací mrtví, no a co?“ – To je Váš přístup? Asi ne, že? Takže asi zaujatý jste, že? Václav krouzek je zaujatý rovněž, jak už jsem psal, Jann je pochopitelně zaujatý taky, v tom máte pravdu (opět je to vidět i z jeho včerejšího příspěvku na této diskusní stránce), jak Osidor, to nevím, protože jsem nečetl celou tuto diskusní stránku, předpokládám, že zaujatý je (protože většina lidí je), ale nevím, ke které straně. A věřím, že zaujatých se tu najde povícero. Vlastně se domnívám, že skoro všichni. Vzhledem k tomu, že válka se řeší nejenom denně v televizi, ale i denně po hospodách, těch lidí, kteří na ni nemají názor, bude asi velmi málo. Takže popravdě ani nevím, kdo by tu na toto téma psal, když se všichni vyloučí. Já však věřím, že Vy čtyři jste zkušení editoři a že to zvládnete napsat neutrálně i přes svůj světonázor. Možná, že takový přístup, kdy to tu napíší lidé s různými názory, bude dokonce nejlepší, „kvalitě článků to obvykle prospěje“. --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 14:30 (CEST)

@Matěj Orlický: Stručně: Nechte Janna, ať to napíše, a pak to po něm opravte. Je lepší vyjadřovat se až k hotovému textu než už dopředu předjímat, že by to určitě napsal špatně. Dává to takto smysl? --Marek Genius (diskuse) 5. 6. 2024, 15:03 (CEST)

To by mě tedy zajímalo, kdo podle Vás tedy může třeba za smrt dětí na palubě letu MH-17. Protože tam zemřelo 26 dětí. Všechny mezinárodní vyšetřování ukazují na separatisty a Rusko. Těch 26 dětí je zmíněno na památníků jako údajné oběti ukrajinské agrese. -Vaclav krouzek (diskuse) 5. 6. 2024, 05:48 (CEST)

Takže abych to nějak shrnul, Marek Genius chce v podstatě vymazat Manipulátory pro jejich údajnou nevěrohodnost, asi bychom mohli i A2larm pro levicovost nebo nevím a tím vlastně by byl článek postaven výhradně na ruských zdrojích. Takže vlastně chce, aby článek šířil ruskou propagandu, protože všichni víme, že v Rusku je jeden povolený názor a to státní. Že Manipulátoři mají redakci, redakční radu a tak jde dohledat zde. -Vaclav krouzek (diskuse) 5. 6. 2024, 18:22 (CEST)

@Vk: Vážený kolego, nevtahujte prosím Marka G., Jann(a), a případně i další editory do Vašich myšlenek. Věřím, že všichni jmenovaní – včetně mne – plně chápou a rozumí nutnosti mít článek opentlen povinným odkazem na web manipulatori.⁠cz či podobně hodnotný, a nikterak proti tomu neprotestují; chápou tento odkaz jako nutnou úlitbu, která je tím nutnější, že žádné jiné české médium se Alejí andělů nezabývá. Odkaz na A2larm považuji za podobně bezproblémový; je zde víceméně také pouze do počtu, A2L je nicméně celkem kvalitní médium. Ostatně i pojem „nezávislý žurnalista“, proti kterému tu byl vznesen jakýsi mírný protest, lze také chápat různými způsoby, nikoli pouze jako synonymum pro zjevitele posvátné pravdy.     P.S.: Rád bych věřil, že nemáte nic společného s určitou „anonymní“ adresou, která byla na týden zablokována pro svou posedlost jistým Matějem. --Osidor (diskuse) 5. 6. 2024, 18:53 (CEST)

Vážený pane kolego, já také na Vás vůbec neútočím. Nakonec tento článek vznikl jako určitý kompromis. Nevidím důvod ho významně měnit, pokud se neobjeví k tématu hodnověrný český nebo třeba naglický zdroj. Žádný takový nevidím. Ruské zdroje lze zcela správně použít jako ozdrojování, že nějaký takový památník existuje, kde leží a podobně. K jakékoliv interpretaci dění 2014-2022 jsou ruské zdroje krajně nedůvěryhodné. Otázka pro ostatní. Kdyby se vlastně odmazali ty české zdroje, tak kdyby Rusko tvrdilo, že Ukrajina použila jaderné zbraně, tak by to v článku bylo uvedeno? -Vaclav krouzek (diskuse) 5. 6. 2024, 19:27 (CEST)