Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Werner Mölders

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Kandidatura byla stažena navrhovatelem. ––Gothic2 12. 9. 2010, 21:00 (UTC)

Werner Mölders

Dobrý den kolegové, rozhodl jsem se tento článek nominovat mezi nejlepší, jelikož věřím, že na to má. Prošel velmi důkladným připomínkovým řízením a rád bych též podotkl, že drtivou většinu referenční literatury jsem skutečně viděl a četl ;-) (Personál brněnské pobočky Mahenovy knihovny by mohl vyprávět :-D). Rád bych upozornil na paralelní článek Seznam vzdušných vítězství Wernera Mölderse, který jsem vytvořil za účelem určitého ucelení tohoto tématu. Budu rád za každou připomínku a doufám, že se nám článek podaří dostat mezi nejlepší. Děkuji též kolegům Algernonovi, Ozzymu, Silesianovi, Ioannovi Pragensis a dalším za pomoc s úpravami. S pozdravem --Gothic2 28. 3. 2010, 16:58 (UTC)

Hlasování

Hlasuje se od 1. 9. 2010, 19:55 (UTC) + 14 dní Nominace stažena

Pro zařazení

1. --Silesianus 1. 9. 2010, 17:59 (UTC)
2. Jako navrhovatel --Gothic2 1. 9. 2010, 18:12 (UTC)
3. Pro. --Taavetti 2. 9. 2010, 23:20 (UTC)
4. Určitě pro, práce hodně, článek vyladěný. --Wespecz 2. 9. 2010, 23:29 (UTC)
5. Považuji to za velmi kvalitní článek, výborně! Ostudou je naopak styl zde vedené diskuse před hlasováním, to bych si, být pány diskutujícími, za rámeček nedal --Vojtech.dostal 3. 9. 2010, 14:34 (UTC)
6. Moc se mi líbí.--Acoma 4. 9. 2010, 20:33 (UTC)
7. Určitě pro. --Faigl.ladislav _slova^činy 6. 9. 2010, 22:14 (UTC)
8. Ano, ano.--Kacir 8. 9. 2010, 16:13 (UTC)
9. Pro. --Jann 8. 9. 2010, 18:46 (UTC)

Proti zařazení

1. důvody viz níže. Tobermory 10. 9. 2010, 08:56 (UTC)

Upozorňuji hlasující, že níže uvedené důvody již byly dle mého názoru umořeny. ––Gothic2 12. 9. 2010, 08:14 (UTC)

Upozorňuji, že podle mého názoru nikoliv. Viz níže. Tobermory 12. 9. 2010, 19:47 (UTC)

Upozorňuji, že Tobermoryho připomínky níže mj. obsahují i tento text: »Vážený kolego, nemaje dost času, prošel jsem pouze pasáže pojednávající o bitvě o Francii a Británii a mám k článku následující výhrady« Tj. text může obsahovat (ba — i nadále obsahuje) neřešené věci. V této souvislosti je zarážející, kolik (a jakých) editací nominujícího lze najít v historii nominovaného encyklopedického hesla, a to od nominace 28. března až doposud — od 4. července až do vyhlášení začátku hlasování nenacházím jedinou jeho editaci. Navíc drtivá většina z nich vychází pouze z připomínek — sám navrhující tedy za celou tu dobu sám nenašel žádné překlepy, hrubky, či nelogičnosti v textu? V souvislosti s tím, že i dříve připomínky obsahovaly i poznámku, že se jedná o připomínky k části textu, očekával bych i projev nějaké vlastní iniciativy ve zlepšování navrhovaného hesla?

Mimo to, po projití posledních editací, stále text zůstává (tj. v částech Tobermory připomínkovaných — zbytek textu byl nedotčen, možná se navrhovateli již po dva měsíce jevící bez jakýchkoli nedostatků) přinejmenším nedořešený:

1. Poslední malá editace, ve shrnutí editace opatřená poznámkou „překlep“: původně »Podle jedné verze, s největší pravděpodobností však nepravdivé…«, nyní »Podle jedné verze, s největší pravděpodobnosti ovšem nepravdivé…«. Kupodivu, vyjma záměny (nikoli „překlepového“) slova však za ovšem byla z textu nikoli odstraněna hrubka, nýbrže byla vložena — mělo by zůstat ono původní „…s největší pravděpodobností nepravdivé“.
2. Mimochodem, v textu stále zůstává slovo konrétně (konrétně se mělo jednat o F/Lt) na místo konkrétně… (Viz níže, poznámka ke „kritériím“.)
3. Mj. také nadále v textu zůstává ona zvláštní formulace „toho času“ v sekci podivná válka a bitva o Francii? Dva týdny od rozkazu k zformování III. Gruppe znamenají přibližně polovinu října 1939 — tedy válka v té době trvala nějakých šest týdnů, zatímco do konce „podivné války“ (10. května 1940) stále ještě zbývá více než šest měsíců. Čili místo „toho času“ by bylo spíše na místě text formulovat jako „po dalších více jak šesti měsících“.
4. „Přesunutí“ připomínek k nesrovnalostem u sestřelů Mölderse je zcela neodůvodněné. V samotném nominovaném hesle je počet sestřelů, či též počet vzdušných vítězství (oba termíny jsou libovolně zaměňovány; nutno ale poznamenat, že nejde o synonyma), často zmiňován, a to i v souvislosti s jejich počtem k určitému datu. Proto tyto nesrovnalosti jsou podstatné nejen pro onen samostatný „seznam“, nýbrže i pro nominované heslo.

Proti zařazení, důvody (pouze v bodech, rozebráno bude postupně níže, v připomínkách):

1. doposud neřešené (popř. „zametené“, či neodůvodněně — bez vyřešení — označené jako vyřešené) připomínky;
2. nevyváženost textu;
3. v souvislosti s textem, po projití kritérií v sekci Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria, zde —

http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:WikiProjekt_Kvalita/Krit%C3%A9ria — pouze mohu konstatovat, že v řadě základních požadavků text zřetelně nevyhovuje (zajímavé pak je jak prozkoumání požadavků v sekci „nejlepší články“, tak i „dobré články“). Uvedu body korektnost (zejm. používá správnou terminologii, přesně rozlišuje vědecky prokázaná fakta od hypotéz…), gramatika a sloh. Navíc z „kritérií“ vcelku zřetelně vyplývá, že text při jejich respektování musí obstát „i mimo wiki“. Kritéria jsou zřetelně daná, a zřetelně přesahující výše zmíněná hodnocení ostatních hlasujících. --Algernon 12. 9. 2010, 18:30 (UTC)

Pane kolego, když se chcete bavit tímto tónem, tak dobře... připadá mi z Vaší strany zcela hloupé, že jako jeden z důvodů proti uvádíte překlep v textu (konrétně), který jste mohl klidně opravit sám a nemusíte tu s tím hrát takové divadlo. Když už tu poukazujete na kritéria, tak si je prosím pročtěte pořádně. Věděl byste, že se doporučuje u takových trivialit přímá oprava a ne jimi zaplácávat diskusi. Dále Vaše nicneříkající připomínka: Poslední malá editace, ve shrnutí editace opatřená poznámkou „překlep“: původně »Podle jedné verze, s největší pravděpodobností však nepravdivé…«, nyní »Podle jedné verze, s největší pravděpodobnosti ovšem nepravdivé…«. Kupodivu, vyjma záměny (nikoli „překlepového“) slova však za ovšem byla z textu nikoli odstraněna hrubka, nýbrže byla vložena — mělo by zůstat ono původní „…s největší pravděpodobností nepravdivé. To je to samé v bledě modrém. Dále se pozastavujete nad tím, že jsem dlouhou dobu článek needitoval. Víte proč? Čekal jsem více než !!!půl roku!!! na jakékoliv připomínky, abych je pak mohl umořit všechny sakum prásk dohromady a ne jen opravovat překlepy. Pro zajímavost jsem se díval na seznam Vašich editací a hle... poslední editace proběhla 4.6. 2010. Je zajímavé, že jste na ty Vámi deklarované strašlivé nedostatky (i pan Tobermory) přišel až těsně před koncem hlasování. Dále mi z Vaší (opět i Tobermoryho) strany připadají zcela směšné komentáře typu: nevyváženost textu - co a kde konkrétně? Nebo je zcela nepochopitelný Tobermoryho starší příspěvěk: To sériové číslo je asi špatně, nevím to ale jistě. Dále pak zcela OUT komentář: očekával bych i projev nějaké vlastní iniciativy ve zlepšování navrhovaného hesla? To už nemůžete myslet vážně :-D :-D Takováto rovina diskuse je ale zcela pod moji úroveň pane. Článek stahuji z nominace a deklaruji tu přede všemi, že se s Vámi (vlastně i vámi s malým v) nebudu absolutně bavit do té doby, než zcela přehodnotíte Vaše (vaše) celkové vystupování zde na Wikipedii. O vstřícném přístupu k ostatním zcela jasně hovoří Vaše diskusní stránka s nápisem: "Nečtu „diskusi“ — neb vesměs stejně nic nepřináší, čili že jde o pouhou ztrátu času. Tudíž je vcelku zbytečné mi tamtudy cokoli vzkazovat…" A po přečtení Tobermoryho diskuse vidím, že vy dva nevycházíte dobře absolutně s nikým. Toto berte až do odvolání (ikdyž silně pochybuji, že bych to někdy odvolal) jako moji poslední námahu (ano, námahu) se s Vámi bavit. Sbohem –––Gothic2 12. 9. 2010, 20:47 (UTC)

Diskuse během hlasování

Re: umoření mých připomínek

Vážený kolego, moje připomínky stále nepovažuji za vyřešené. Například:

• Toho času právě končila podivná válka bylo „opraveno“ na toho času se podivná válka začala chýlit ke svému konci. Proboha, vždyť byl teprve říjen 1939, o tohle mi šlo, ne o slohové cvičení…
• ad sestřely: neměl jsem vůbec na mysli míchat do sebe „španělské“ a „druhoválečné“ sestřely, daleko spíš trochu matoucí formulaci, že „započalo západní tažení a Mölders dosáhl 9 sestřelů“ – podle odkazované tabulky deváté vítězství přidal 23. dubna 1940, tedy skoro tři týdny před zahájením ofenzívy. Rozepsat to do dvou vět?
• ona nová formulace mi ostatně taky nepřijde nijak spásná: Toho času se tzv. podivná válka (německy: „Sitzkrieg“, anglicky: „phoney war“, francouzsky: „la drôle de guerre“) začala pomalu chýlit ke svému konci a operace Fall Gelb (označení pro vpád do zemí dnes známých jako Benelux a dále do Francie ze dne 10. května 1940) posléze odstartovala bitvu o Francii a celkový počet Möldersových sestřelů tak dosáhl čísla 23. Po započetí západního tažení totiž na své konto přidal sestřel jednoho Bristolu Blenheim, dvou Curtissů H75, dvou stíhaček Morane-Saulnier MS.406 a čtyř Hurricanů. – sloh jsem nechtěl původně vyčítat, protože já ho taky nijak zvlášť neovládám, ale tohle v nejlepším článku? Prosím, ne. A to nemluvím o slově totiž – obvykle stupňuje, rozvíjí něco dřívějšího, jenže Möldersových 23 sestřelů nemá s dobou od 10. května dále nic společného.
• ad návrat k jednotce 7. srpna: co ještě doplnit zdravotní stav mu však ještě stále neumožňoval zapojit se do operace Orlí útok (Unternehmen Adlerangriff) o šest dní později ?
• Do plné bojové služby až 28. srpna 1940 – chybí sloveso
• 30. června se Mölders po sestřelení pěti sovětských bombardérů stal nejúspěšnějším pilotem v historii leteckého boje a jeho konto vítězství se vyšplhalo na 96, čímž překonal rekord leteckého esa z první světové války Manfreda von Richthofena – tady zase ponechána myšlenka, která v novém kontextu nedává smysl. Richthofen měl, pokud se nepletu, přiznáno 80 spojeneckých letadel, ergo překonávat ho z 91. na 96. vítězství… ;-)

Jak jsem předeslal, nechci příliš hodnotit sloh, protože to je dost subjektivní, ale nemám zatím důvod na svém hodnocení cokoliv měnit.

Zdraví Tobermory 12. 9. 2010, 19:47 (UTC)

• Vyřešeno Ještě mě tak napadlo: nebylo by lepší odkázat v nějakém místě na Seznam vzdušných vítězství Wernera Mölderse pomocí šablony {{viz též}} nebo {{podrobně}}? Teď je to takové schované, přitom je to důležitá rozšiřující informace.--Vojtech.dostal 4. 9. 2010, 10:37 (UTC)

Máš pravdu Vojto... nemysli, že mě to už nenapadlo :-)) ale nemohl jsem přijít na to, kam tu šablonu vecpat... vyřešil jsem to alespoň linkem v úvodu. Pokud by tě napadlo něco lepšího tak Edituj s odvahou ;-) ––Gothic2 6. 9. 2010, 20:27 (UTC)

Vyřešil jsem to nakonec vsunutím šablony "viz též" do podkapitoly Zprávy ve Wehrmachtsberichtu... celá ta sekce se v podstatě přímo týká hlašení o jeho úspěšných sestřelech, takže si myslím, že umístění této doplňující šablony zde je určitě smysluplné. ––Gothic2 10. 9. 2010, 05:10 (UTC)

Vážený kolego, nemaje dost času, prošel jsem pouze pasáže pojednávající o bitvě o Francii a Británii a mám k článku následující výhrady:

• Vyřešeno 26. září 1939 dostala Jagdgeschwader 53 rozkaz zformovat III. Gruppe (~ III. skupinu). Mölders tedy svěřil velení letky do rukou Oberleutnanta Hans-Karla Mayera a začal formovat novou Gruppe s označením III./Jagdgeschwader 53 (zkr.: III./JG 53) na základně Wiesbaden–Erbenheim. O dva týdny později ohlásil velitel Mölders, že III. Gruppe, čítající 40 pilotů a 48 letadel, je plně připravena k boji. Toho času právě končila tzv. podivná válka (německy: „Sitzkrieg“, anglicky: „phoney war“, francouzsky: „la drôle de guerre“) a operace Fall Gelb (označení pro vpád do zemí dnes známých jako Benelux a dále do Francie ze dne 10. května 1940) právě odstartovala bitvu o Francii a počet Möldersových sestřelů dosáhl čísla 9. – jednak slohově by to šlo určitě napsat lépe, jednak z textu dost jasně plyne, že formování III/JG 53 bylo dokončeno dva týdny po 26. září 1939, tedy (pokud dobře počítám) 10. října 1939. Jistě uznáte, že toho času ještě podivná válka nekončila :) Mimo to, v seznamu sestřelů máte u jeho sestřelu H-75 uvedenou už III/JG 53, ačkoliv rozkaz k jejímu zformování byl dán až o více než týden později.
• Vyřešeno odstartovala bitvu o Francii a počet Möldersových sestřelů dosáhl čísla 9 – zde to vypadá, jako by Mölders dosáhl devátého sestřelu až po spuštění západního tažení, to ale přece není pravda.

Ano, souhlasím, že to může mást... ta "devítka" je myšlena jako 9. sestřel v rámci druhé světové války (pokud odmyslím občanskou válku ve Španělsku). Máte ale pravdu, že to nemusí být hned všem zcela jasné a proto jsem předělal počty sestřelů v celém článku na celkové, tedy včetně těch z obč. vál. ve Španělsku. –Gothic2 12. 9. 2010, 08:04 (UTC)

• Vyřešeno Oberleutnant (~ nadporučík) Richard Leppla z Möldersovy letky však měl Malana následně sestřelit. – o ztrátě (nebo pouhém zasažení) Malanova Spitfiru se nikde nic nepíše. 74. sqn ztratila dva Spitfiry, Sgt. Mould byl zraněn, P/O Young padl. Podle Ramsayho i Foremana obě totální ztráty jdou na vrub JG 26; JG 51 si připsala jen dva poškozené Spitfiry (z toho ani v jednom Sailor neseděl, ve Spitu zasaženém Oblt. Lepplou měl být P/O Stevenson, nezraněn, přistál se zadřeným motorem).

Ano, k sestřelení ani poškození Malana nedošlo. O odstavec níže je to přeci uvedeno na pravou míru dle Bungayovy knihy. Tu nepravdivou a romanticky rytířskou historku o souboji Malan Vs. Molders jsem tam uvedl jen pro zajímavost. Pokusím se to tedy ještě více zformulovat tak, aby bylo jasné, že k žádnému sestřelu Malana nedošlo. –Gothic2 12. 9. 2010, 08:04 (UTC)

• Vyřešeno Mölders se k eskadře vrátil 7. srpna 1940, zdravotní stav mu však ještě stále neumožňoval zapojit se do operace Orlí útok (Unternehmen Adlerangriff). Dne 1. srpna 1940 vydal Adolf Hitler Směrnici vůdce č. 17 (Führer Weisung Nr. 17); jednalo se o sérii strategických opatření za účelem poražení sil RAF a následného získání vzdušné nadvlády nutné pro započetí operace Seelöwe – plánu na invazi do Velké Británie. Mölders se vrátil do plné bojové služby a již 28. srpna 1940 se zúčastnil dvou ostrých bojových letů. – to dost dobře nedává smysl. Buď tam doplňte, kdy byl plně uschopněn, nebo to přeformulujte, takto to je hrozné. Navíc časová souslednost je taky trochu pomotaná.

Souhlasím, přeformulováno. –Gothic2 12. 9. 2010, 08:04 (UTC)

• Vyřešeno Ve chvíli, kdy byla letka stažena z bojů nad průlivem, se počet ustálil na 68. – tohle by taky stálo za to upřesnit.

Přesunuto Při zběžném pohledu na seznam sestřelů mě zaujaly tyto věci:

• uvádění celkového počtu vítězství u protivníků za celou válku mi nepřijde zrovna košer, třeba takový F/O Lovell byl v boji poprvé nad Dunkerque, v době boje s Möldersem měl na kontě tři poškození, všechna ve spolupráci (0,25; 0,5 a 0,5). Bylo by fair uvádět to tak, jak to v dané době bylo, ne čeho pilot v pozdějším průběhu války (pak by totiž nebylo od věci i Lovella "povýšit" do hodnost W/Cdr). Mimochodem, jeho Spitfire byl opraven a sloužil až do konce června 1943.
• Divím se, že Vás netrkl Spitfire "nedaleko Paříže" 3. června 1940. Spitfiry bojovaly pouze nad Dunkerque (odkud to je k Paříži ještě pořádný kus cesty), Dowding je (rozumně) do Francie "nepustil". Jedinou výjimkou byl stíhací doprovod Churchilla při jeho letech Flamingem. Jenže 3. června Fighter Command o žádný Spitfire nepřišlo (a teď nemůžu najít, kdy WSCh do Francie létal, k Paříži by to mělo ale být jen jednou, snad 16. května? Lety provedl tuším celkem čtyři).

Děkuji za připomínky k článku o sestřelech. Jelikož se ale jedná o samostatný článek, který v současnosti není navržen mezi nejlepší, zmenšil jsem připomínky tak, aby bylo zjevné, že se netýkají přímo článku o Moldersovi, o kterém se nyní hlasuje. ––Gothic2 10. 9. 2010, 10:21 (UTC)

Na wiki je to pěkný článek, ale nejlepší články by měly obstát i v mimo-wiki měřítkách, proto za sebe dávám ne.

Zdraví Tobermory 10. 9. 2010, 08:56 (UTC)

Zdravím kolego, mrknu na Vaše připomínky jakmile budu mít čas :-) Díky a zdravím ––Gothic2 10. 9. 2010, 09:37 (UTC)

Diskuse

Vážený pane,

když pominu, že jste si článek nominoval sám, k čemuž nemám slov, tak k tomu, co jsem si zatím stihl přečíst (úvod a Bitvu o Británii) mám následující připomínky:

• Mölders vstoupil do německého válečného letectva (Luftwaffe) roku 1934 — Luftwaffe v roce 1934 (minimálně oficiálně a pod tímto názvem) neexistovala. Mimo to, válečné letectvo je sice hezké označení, ale nikde jinde jsem ho zatím neviděl.

Německé válečné letectvo je zcela všeobecný název. Stejně tak je chybné označovat německé letectvo za II. světové války jen jako "Luftwaffe". Pokud bychom chtěli být přesní v pojmech, museli bychom vždy říkat Deutsche Luftwaffe, Luftwaffe des Dritten Reiches nebo kdoví jak ještě. Při alespoň malé znalosti německého jazyka každý ví, že Luftwaffe může znamenat vojenské letectvo jakékoliv země na světě: Russische Luftwaffe, Tschechische Luftwaffe, Lufftwaffe der Vereinigten Staaten von Amerika atd. --Gothic2 30. 5. 2010, 20:43 (UTC)

• Vyřešeno Ve skutečnosti byl ale Mölders raněn v souboji se Spitfirem 41. squadrony RAF, pilotovaným F/O Johnem Terencem Websterem, DFC (os. č.: 37436), který 5. září 1940 v 15.25 zemřel při náhodné kolizi se Spitfirem I (s/n: P9428), za jehož kokpitem seděl S/L H. Hood, DFC (os. č.: 26110). — ona náhodná kolize se udála během boje. To ovšem není to, proč jsem si vybral tuto větu — oním důvodem je spojení „za jehož kokpitem seděl“ — to jako seděl vzadu v trupu? Je to i wikifikované, stačí jen kliknout…

Když řeknu, že za volantem automobilu seděl pan XY, tak si taky budete myslet, že seděl v kufru? Proboha neděste mě :-)) --Gothic2 28. 3. 2010, 18:57 (UTC)

Mno… Kdyby v článku bylo „za řízením“, bylo by to v pořádku — ale kokpit je (ano, stačí jen kliknout na wikilink) synonymem kabiny… --Algernon 28. 3. 2010, 19:01 (UTC)

• Vyřešeno Dne 1. srpna 1940 vydal Adolf Hitler Nařízení vůdce č. 17 (Führer Weisung Nr. 17) - podle Kvalita/Kritéria kritérií pro nejlepší články má článek používat správnou terminologii, o Führer Weisungen jsem zatím vždy četl jako o směrnicích (Vůdce).

Rozhodně nelze zcela stoprocentně říci, že by se používal jen a pouze název "Směrnice" (jak již zmínil Silesianus), ale budiž. --Gothic2 30. 5. 2010, 20:33 (UTC)

Vidíte, a já to viděl už i jako direktivu. --Silesianus 30. 3. 2010, 07:20 (UTC)

• Vyřešeno Bojovou letku vedl v době jeho rekonvalescence generálmajor Osterkamp. Mölders se k letce vrátil 7. srpna 1940 — co to je „bojová letka“? A k čemu se tedy Mölders vracel? Ke Staffel? Ke Stabsstaffel? Ke Gruppe? Ke Geschwader?
• »Vyřešeno Během jedné z těchto misí byl sestřelen a zajat Oberleutnant Kircheis, jeho přítel a „wingman“ — skutečně je nutné použít wingmana? Čeština pro to má taky výraz, když už nechcete použít originál.
• Vyřešeno 11. září se jeho mladší bratr Victor Mölders stal kapitánem 2. Staffel Jagdgeschwader 51 — tady je zase míchání všeho možného. Přeložit Staffelkapitän jako kapitán letky… To snad ne.

Máte pravdu, ve skutečnosti se jedná o velitele letky, opraveno. --Gothic2 31. 5. 2010, 02:58 (UTC)

• V ten den se mu povedlo nad Canterbury sestřelit Spitfire I (s/n: X4562) ze 66. squadrony RAF pilotovaný J. H. T. Pickeringem. — to sériové číslo je asi špatně, to si ovšem ještě musím ověřit i jinde.

„Je asi špatně“... asi nebo určitě? Pokud kolego poukazujete na nedostatek, buďte si prosím příště alespoň na 59,1 procenta jistý :-D --Gothic2 28. 3. 2010, 21:56 (UTC)

• Vyřešeno Jeho novým wingmanem se v lednu 1941 stal Oberleutnant Hartmann Grasser. — viz výše

Suma sumárum, článek jsem zatím nečetl celý, prolétl jsem jen dvě části a vyšly z toho výše napsané řádky. Tak nevím.

Tobermory 28. 3. 2010, 18:19 (UTC)

Vážený kolego, děkuji Vám za připomínky a dovolte mi, abych se pozastavil nad větou ...když pominu, že jste si článek nominoval sám, k čemuž nemám slov.... Absolutně nechápu, co mi tím chcete říci. To že si tvůrce článku nominuje článek sám se tu děje takřka neustále a dle mého názoru je to i poměrně logické. Připomínky se pokusím zpracovat co nejdříve. Díky a zdravím --Gothic2 28. 3. 2010, 18:42 (UTC)

@Tobermory: Doporučuji si pročíst Wikipedie:Nominace nejlepších článků, kde je popsán systém nominace. Výslovně se zde uvádí, cituji: „Nominující wikipedista buď musí být sám hlavním autorem článku, nebo by měl předem získat souhlas hlavních autorů či spoluautorů s nominací, pokud jsou nadále v projektu aktivní.“ Tedy nechápu poznámku, že nemáte slov k osobě navrhovatele. --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 3. 2010, 19:03 (UTC)

@Faigl.ladislav: Tak to je moje chyba, toho jsem si nevšiml. To nic nemění na tom, že bych viděl za vhodnější, aby to navrhl někdo jiný než autor, ale to už je vedlejší. Nehledě na to, že by bylo dobré, aby článek byl napřed zařazen mezi dobré a až posléze mezi nejlepší.

Ad Tobermony: víte co je kolego zvláštní? Že jste si nevšiml systému nominace na NČ, na který poukázal kolega Faigl.Ladislav, přitom ale velmi fundovaně a sebejistě poukazujete na Kvalita/Kritéria kritérií pro nejlepší články. Vy jste skutečně jeden paradox za druhým, kolego Tobermony (nebo snad Algernone?!) --Gothic2 28. 3. 2010, 22:01 (UTC)

Vážený… Upřimně řečeno, tuto Vaši poznámku na konci považuji jednak za značně nemístnou, jednak za urážlivou, popřípadě až hraničící s osobním útokem. Tudíž tak nějak očekávám, že jí zde odvoláte. V opačném případě, vzhledem k Vašemu minulému vyjádření v jisté minulé diskusi (jak jsem už tam napsal, přijatelné by mi přišlo, pokud mi ukážete, kde že jsem se já zmýlil — ostatně stále máte tuto možnost, a to vcelku libovolně kde, ať už podáním dokladu toho, že B-45 bylo nějaké nadzvukové samokřídlo, a nebo libovolně kdekoli jinde —, nikoli onen poněkud bezbřehý, nicméně zcela nekonkrétní, výlev na téma „že se vám to nelíbí“), bych o posouzení zda-li nejde o osobní útok požádal správce.
Jinak, máte-li snad za to, že Váš text je natolik dokonalý, že důvod jej kritizovat mám snad jedině já… Potom asi budete tak trochu na omylu. Ovšem v každém případě — vzhledem k Vašim opakovaným vyjádřením na mou stranu (ono výše tak nějak také vztahuji na sebe — a asi poměrně oprávněně, »nebo snad Algernone?!«), bych Vám vcelku vřele doporučil nejprve se rozdýchat, a případné psaní případných reakcí snad odložit až na následující den… Bohužel nikoli s pozdravem vřelým, --Algernon 1. 4. 2010, 17:30 (UTC)

Dobrý den kolego, že by byl naprosto dokonalý si rozhodně nemyslím. V případě té Vámi zmiňované narážky se bohužel projevila nevýhoda elektronického prostředí, co se citového zabarvení vět týče. Rozhodně nebyla míněna urážlivě či útočně. Spíše jsem chtěl jaksi podotknout, že je dobré dobře se seznámit s fungováním dosti specifické nominace na NČ předtím, než se jí začnu účastnit. A abych vysvětlil svůj mírně negativní tón vůči osobě Tobermonyho, velká část břímě viny leží na něm, jelikož celou diskusi začal větou: Vážený pane, když pominu, že jste si článek nominoval sám, k čemuž nemám slov. Takovými slovy začít diskusi je dle mého skromného názoru velmi nešťastné. Toť zatím vše --Gothic2 1. 4. 2010, 17:41 (UTC)

Kolego, diskuse s Vámi začíná být skutečně vysilující. Kdybyste se pořádně s článkem seznámil, tak byste zjistil, že již nějakou dobu mezi dobrými články je a (to je pro Vás jistě důležité) navíc jej mezi ně zařadil kolega Rottweiler, ne já. --Gothic2 28. 3. 2010, 21:23 (UTC)

@Gothic2: Když řeknu, že za volantem automobilu seděl pan XY, tak si taky budete myslet, že seděl v kufru? Proboha neděste mě :-)) — kokpit není knypl… Ale to byste jako odborník přes letectví měl vědět.

Zde kolego nejde o knypl nebo volant, ale o gramatický jev jazyka českého. Sedět za volantem nebo sedět za knyplem (kokpitem, pultem, stolem atp. atp.) je naprosto to samé v bledě modrém. To byste ale měl doufám vědět. --Gothic2 28. 3. 2010, 21:23 (UTC)

Gothic2: Ahoj, ono jde o to, že ty vnímáš jako kokpit jenom budíky a knypl (a lá fotka z hesla kokpit), zatímco jiní tím myslí celou pilotní kabinu (pilot sedí v kokpitu, kokpit je oddělen od cestujících...). Sedět za kokpitem je tak minimálně nepřesné a bylo by prostě lepší to přeformulovat. Tohle přeci není žádný problém:-) --Nadkachna 28. 3. 2010, 21:37 (UTC)

Ahoj Nadkachno, je to skutečně o tom, jak to kdo vnímá. Dívám se, že problém už za nás vyřešil kolega Jann :-)). --Gothic2 28. 3. 2010, 21:52 (UTC)

Kokpit, čili synonymum pro pilotní kabina…
»Zde kolego nejde o knypl nebo volant, ale o gramatický jev jazyka českého. Sedět za volantem nebo sedět za knyplem (kokpitem, pultem, stolem atp. atp.) je naprosto to samé v bledě modrém. To byste ale měl doufám vědět.« 
Jak to jen… Opakovaně bylo zmíněno, že „sedět za kokpitem“ je nesmysl. Jak by už zmínka v úvodu textu kokpit — Kokpit (též v letectví pilotní kabina) — mohla napovědět, jde o synonyma. A, ehm, sedět za kabinou… Asi stejně, jako jste napsal úvodem této debaty o kokpitu? …když řeknete, že za kabinou automobilu seděl pan PQ, pak si všichni ostatní (snad vyjma Vás) budou myslet, že seděl v kufru, že… Čili buď (pilot, či třeba řidič auta) seděl za řízením, a nebo v kabině (slangově v kokpitu), avšak nikoli ani za kabinou, ani za kokpitem. Jinak, upřimně řečeno, je až mírně zarážející, kolik úsilí opakovaně věnujete tomu, přesvědčit ostatní o své pravdě — méně časově náročné, a to pro všechny zúčastněné, by bylo, pokud byste se hlouběji seznámil s problematikou (včetně terminologie a slangu) oblasti, ve které poměrně zjevně „nejste doma“. --Algernon 1. 4. 2010, 17:30 (UTC)

a jinak: to jsou připomínky k jedné, ne zrovna dlouhé části. Co se zamyslet a pořádně si pročíst i zbytek?

zdraví Tobermory 28. 3. 2010, 20:07 (UTC)

Tuto otázku byste si měl klást sobě, nikoli mě :-D --Gothic2 28. 3. 2010, 21:29 (UTC)

Dobrý večer všem. K nominacím - je nejlepší, když návrh na nominaci dává autor, protože on nejspíše je schopen reagovat na připomínky a zdokonalovat článek, a má na úspěšném procesu největší zájem.

• Ale k článku, na letmé čtení mě udivilo používání německých hodností pro které jsou nesporné a používané české ekvivalenty (oberst, leutnant ...). Já jsem zvyklý na literaturu z Joty, ale jestli to místní odborníci tak vidí, mělo by to být aspoň důsledné. (U angličanů se ale nic jiného než je teď asi nedá)

Dovolím si reagovat já. V diskuzi mezi Gothicem2, mnou, (Ozzym?) a Algernonem jsme se dohodli na důsledné psaní německých hodností z několika důvodů. Hlavním asi byla dvojjakost psaní německých hodností (česky) a anglických (v originále, české ekvivalenty jsou dosti sporné), takže jsme to chtěli sjednotit. --Silesianus 29. 3. 2010, 10:52 (UTC)

• U německých názvů institucí je někdy v závorce jako druhý český, jindy německý, chtělo by to sjednotit, navrhuji: český (německý).
• Vyřešeno Byl generálním inspektorem stíhacího letectva (v úvodu) nebo inspektorem stíhacího letectva (v článku)?

Slovo "generální" jsem vypustil. Jednalo se o pozůstatek z překladu z angličtiny. Z nějakého, ne zcela jasného důvodu, mají tu funkci v anglické verzi pojmenovanou jako Inspector General of Fighters, což je ale míchání dvou různých věcí dohromady. --Gothic2 31. 5. 2010, 03:08 (UTC)

• Jde napsat na kterém úseku východní fronty JG 51 bojovala (aspoň leteckou armádu)?
• Vyřešeno Udetův pohřeb byl důležitý pro jeho vysokou funkci a hodnost, kterou by se měl charakterizovat, myslím.

Souhlasím, hodnost jsem doplnil. --Gothic2 1. 6. 2010, 05:40 (UTC)

• V září 41 znovu na východě, na podzim na Krymu - bylo září už podzim, nebo na Krym přišel později?

V září 41 se vrátil na východní frontu na letiště Čaplinka, které leží u zátoky Sivaš lehce na sever od Krymského poloostrova (ani ne 50 km) a z této základny na podzim odsud řídil útoky stíhačů na Krym. --Silesianus 29. 3. 2010, 10:56 (UTC)

Aha, takže celá ta kapitolka bude chtít upravit, on navíc útok na Krym byl víceméně úspěšný (bylo dobyto vše kromě Sevastopolu). A taky je třeba ověřit čemu přesně na Krymu velel, při letmém hledání netové zdroje umisťují JG 51 na sever - Kaluga, Pskov a epizoda s Kaiserem proběhla u JG 77. --Jann 29. 3. 2010, 13:33 (UTC)

Zdraví --Jann 28. 3. 2010, 20:54 (UTC)

Ahoj Janne, on na tom Krymu nevelel své domovské JG 51 ale celému svazu stíhacích sil. Z kterých Geschwadern přesně sestával teď momentálně z hlavy nevím. Zkusím to vypátrat. Podle všeho to ale vypadá, že prostě velel veškerému stíhačstvu, které se na Krymu nacházelo ;-). --Gothic2 31. 5. 2010, 03:19 (UTC)

Tak jsem tu část kapitolky přepracoval, aby se čtenář nenacházel v úplném informačním vakuu. Dohledat konkrétní názvy eskader, nebo čemu tam vlastně velel, se mi však nepodařilo. Dokonce o tom zcela mlčí i biografie o jeho osobě! Provedl jsem proto ještě zoufalý pokus v naší knihovně, kde jsem si půjčil knihu Operace Barbarossa: skupina armád jih a o moc moudřejší z toho tedy nejsem. Jediné, co se v ní dočtete je věta, že: "Situace se zlepšila až po příchodu Wernera Molderse, díky jehož stíhačům se podařilo denní nebe vyčistit od ruských stíhačů". Víc se o Moldersovi v této knize nedočtete... a na internetu to není o nic lepší... samé zmínky, že tam byl a že velel stíhačům. Pak jen kusé zmínky o tom, že letěl na pohřeb Udeta a že během této cesty zahynul... jinak absolutní informační tma :-( Pokud by někdo z vás dohledal cokoliv kloudného, budu jen rád. Víc s tou kapitolkou ale asi nehnu :-( --Gothic2 20. 6. 2010, 10:28 (UTC)

Téměř jistě velel JG 77 jejíž štáb se 14.9.41 - 4.11.41 nalézal právě v Čaplince. V týdnu budu mít cestu do knihovny, podívám se co mají, možná něco bude v Mansteinových Ztracených vítězstvích. --Jann 20. 6. 2010, 11:49 (UTC)

Vyřešeno Přepsal jsem, zůstalo: ..brilianty mu byly připnuty až 28. září 1941.. a ..Hitler mu 26. července osobně připnul brilianty... Kdy tedy? A rozepsat pro laiky zcela nesrozumitelné IAP VVS ČF, BAP, (odhaduji stíhací/bombardovací letecký pluk letectva Černomořského loďstva). Zdraví --Jann 28. 6. 2010, 21:57 (UTC)

Ty šílené zkratky jsem vysvětlil, v případě toho data to byl čistě překlep z nepozornosti :-) už jsem to opravil. S pozdravem --Gothic2 2. 7. 2010, 21:31 (UTC)

Istrebitělnyj aviacionnyj polk (IAP - stíhací letecký pluk), Vojenno-vozdušnyje sily (VVS - vojenské letecké síly/vojenské letectvo), Bombardirovočnyj aviacionnyj polk (BAP - bombardovací letecký pluk) --Silesianus 29. 6. 2010, 06:16 (UTC)

@Gothic2:

• „Je asi špatně“... asi nebo určitě? Pokud kolego poukazujete na nedostatek, buďte si prosím příště alespoň na 59,1 procenta jistý :-D — je špatně podle jednoho mého zdroje, kterému docela věřím, ovšem mám ještě jeden (momentálně mimo dosah, čili doma), ve kterém to ještě mohu zkontrolovat. Taky můžu chtít zdroj, který tvrdí, že to sériové číslo bylo takové, jaké tvrdíte.

A mohl bych se velmi opovážlivě a nezdvořile zeptat, jak se tan Váš zdroj, kterému docela věříte jmenuje? A ten ještě jeden...tušíte jak se přibližně jmenuje? Já jen, že bych si ty „neznámé zdroje“ mohl dohledat v knihovně sám, abych Vám ušetřil čas... --Gothic2 8. 4. 2010, 09:35 (UTC)

• ad dobré/nejlepší články: OK, beru zpět. Že je už mezi dobrými články, jsem si nevšiml (až teď jsem zpozoroval link dole na kategorii dobrých článků).
• Ahoj Nadkachno, je to skutečně o tom, jak to kdo vnímá. — vnímat to takto, no nevím. To bych stejně dobře mohl napsat do novin„na dálnici D1 havaroval kamion, za jehož kabinou seděl…“ a považovali by mě za blázna…
• Tuto otázku byste si měl klást sobě, nikoli mě :-D — no já nevím, když namátkou v jednom odstavci najdu několik chyb, nenaplňuje mě to zrovna důvěrou ke zbytku… Ale chápu, že z Vašeho pohledu už to je asi hotové.

Proto to je taky v nominaci, aby se odstranily chyby, které nemusí být autorovi zřejmé (nebo už je prostě nevnímá). Nominace opravdu není o tom, že se všichni podíváme, pochválíme článek, poplácáme se po ramenou a šoupneme tam zlatý puzzlík. --Silesianus 30. 3. 2010, 06:46 (UTC)

Bohužel ovšem, může se to tak i jevit. Mimochodem, kolik z hlasujících se podílelo i na připomínkování textu? Nebo tam nikdo z nich nenašel jediný překlep, jedinou nelogičnost? Navíc bych poukázal na jasně popsaná kritéria, uvedená ve výše zmíněné sekci Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria. Zdravím --Algernon 12. 9. 2010, 18:55 (UTC)

• Na závěr: Algernon nejsu.

Zdraví Tobermory 29. 3. 2010, 19:54 (UTC)

A na závěr tentokrát již několik prvních poznámek k textu hesla Werner Mölders:
»Vyřešeno »Byl členem dvou místních veslařských klubů, nejprve Saldria-Brandenburg a poté Brandenburger Ruderclub, se kterým se mu dostalo mnohých úspěchů v závodech sportovních plachetnic.« Tomuto tectu tedy příliš nerozumím — v případě úspěchů v závodech plachetnic bych spíše očekával, že vedle zmíněných veslařských klubů tedy byl i členem nějakého dalšího sportovního klubu, ovšem tedy zaměřeného na sportovní plachetnice?
»Vyřešeno Velmi se angažoval ve vývoji nových bojových leteckých taktik, například stál za vývojem čtyřčlenné letecké formace Schwarm (roj).« (…) »Spolu s dalšími letci se Mölders, na základě zkušeností ze Španělska, podílel na vývoji taktických manuálů pro stíhací piloty Luftwaffe.« Vnucují se dvě otázky: Na kolika (různých?) taktických manuálech se podílel? A druhá (závažnější) se týká onoho množného čísla „ve vývoji nových leteckých taktik“ — kolika taktik stíhači užívali (potažmo na kolika spolu/pracoval Mölders), vyjma zmíněné nové formace, kde spolupracují dvě dvojice?

Doplnil jsem další taktiku, kterou razil právě Molders. Říct nějaké přesné číslo by ale bylo asi dost těžké, možná i nemožné :-) --Gothic2 1. 6. 2010, 03:18 (UTC)

• Vyřešeno »Tato formace pilotům zajišťovala výborný rozhled a bojovou flexibilitu letu, rozšířila možnosti vzájemné obrany a dále podpořila možnost iniciativy jednotlivých pilotů.« Obávám se, že tato věta (a obzvlášť tučně zvýrazněné části) mi rozhodně nepřijdou příliš srozumitelné — resp. ona první část, o „bojové flexibilitě letu“, mi přijde jako naprosto bezobsažná. Co vlastně by měla tato fráze čtenáři říci?
  

Tu část o "bojové flexibilitě" jsem odstranil, fakt toho moc neříkala :-) --Gothic2 1. 6. 2010, 09:23 (UTC)

• Vyřešeno »Möldersovy prvotní zkušenosti s francouzským vězením byly tvrdé, po propuštění měl odřený obličej a jeho Rytířský kříž mu byl odcizen. O zlepšení podmínek se postaral až kapitán Giron, který se i zasadil o navrácení ukradeného kříže.« Takže: po návratu ze zajetí (teprve po?) „mu bylo zcizeno jeho vyznamenání“ (resp. spíše asi „jej ještě neměl zpět“), zatímco druhá část textu zřetelně píše, že mu bylo jeho vyznamenání vráceno přičiněním francouzského kapitána Girona? (Lze mít vcelku oprávněně za to, že se tak stalo ještě za Möldersova zajetí — po porážce Francie lze mít vcelku oprávněně za to, že by se mu vrátilo i bez přičinění francouzkého kapitána.)
  

Vyřešeno »bojujícím na straně britských RAF.« Ehm… Naskýtá se otázka, kolik (různých?) RAF měla Británie k dispozici? Obával bych se, je-li RAF jedinečné, že výstižnější by bylo napsat „na straně britského RAF“. (O, ehm, vyznění celé věty nemluvě.)
Citace v textu: »Spitfiry pronásledovaly můj kouřový prapor,« Kouřový prapor zní zajímavě, možná až expresivně — možná (…) by ale bylo lze nalézt výstižnější překlad do češtiny?

Vážený kolego, tohle je citace. Pokud někoho doslovně cituji, přebírám text včetně všch chyb či nepřesně použitých slov. --Gothic2 8. 4. 2010, 09:21 (UTC)

Dovolím si upozornit na poměrně zřetelný požadavek ve výše zmíněné části „kritéria, sloh“: »Má vynikající jazykovou úroveň, jeho sloh je plynulý, výstižný, úsporný a srozumitelný, neobsahuje žádné prohřešky proti duchu českého jazyka.« Tj nabízejí se tyto řešení: buď zvážit, zda-li tato (jazykově nesporně nezdařilá) část, byť jde o citaci, je natolik důležitá, zda je jí v textu nutno zachovat — pokud ne, pak tuto odstranit; v opačném případě bude nutné, pro splnění kritérií, sehnat originál textu, a tento přeložit tak, aby skutečně celý text hesla měl onu požadovanou vynikající jazykovou úroveň.

--Algernon 12. 9. 2010, 20:05 (UTC)

Co bylo vyřešeno? »Vyřešeno ??!! Dne 15. července překonal Mölders hranici 100 sestřelů, což při návratu z akce náležitě oslavil akrobatickým průletem nad letištěm.« Budu upřimný — tento text se zde vyskytuje prakticky od založení textu, tudíž mám (asi vcelku oprávněně) za to, že vychází z překladu (či pokusu o něj) textu z enwiki. Ovšem — tam se píše (a i v tamní verzi z doby založení zdejšího textu) se v anglické verzi píše něco trochu jiného: »and celebrated with a victory roll over the airfield« …mimochodem, text (původně?) poměrně zřetelně vycházel z textu na anglické wiki — i stále přetrvávající členění textu do kapitol na něj stále ukazuje. Nebylo by fair, uvést i text z enwiki jako jeden ze zdrojů tohoto hesla?

Pane, tak tohle jste již definitivně přepískl. Když už poukazujete na na „chyby“, tak se prosím ujistěte zda jsou tato upozornění věcná. Kdybyste si článek SKUTEČNĚ PROŠEL celý, viděl byste v odkazech poměrně výraznou poznámku: V tomto článku je použit překlad textu z článku Werner Mölders na anglické Wikipedii. Kdyby něco takového od Vás bylo poprvé, tak bych ani necekl, ale takhle... --Gothic2 8. 4. 2010, 09:21 (UTC)

Ehm… Skutečně by bylo na místě, pokud byste — jak píšete — „ani necekl“. »Kdybyste si článek SKUTEČNĚ PROŠEL celý, viděl byste v odkazech…« Skutečně již nikoli bez jistého sarkasmu bych poznamenal, že ani čtenář, ale — dokonce — ani nikdo z recenzentů není povinen si text SKUTEČNĚ CELÝ PRO-CHÁ-ZET. Je totiž vcelku obvyklé (…), a i wiki v tomto měru „cosi požaduje“, že prameny (či zdroje, či literatura, či použitá literatura) jsou zmíněny v příslušné sekci. Což nejsou, nýbrže prvotní (a stále ještě zásadní) zdroj je uveden v REFERENCÍCH. (Což jsem fakticky zjistil nikoli doporučovaným projitím celého textu — kteroužto doporučovanou cestu shledávám poněkud zdlouhavou — nýbrže díky hledání v textu.) Kam že ovšem patří pouze reference, odkazující na konkrétní fakta v textu umístěná. Možná by bylo tedy lépe ani neceknout, a umístit příslušnou informaci tam, kam má být — a to i dle „formy“ žádané wiki — správně umístěna.
Jen tak na okraj řečeno, už jste zjistil, jak zní správný překlad termínu Victory Roll? (Už vzhledem k požadavku i na správnost používané terminologie jde o podstatnou věc pro to, aby článek vůbec mohl být „uznán schopným projít“. Přičemž podotýkám, že příslušná terminologie existuje, ovšem překlad »což při návratu z akce náležitě oslavil akrobatickým průletem nad letištěm« správný není; nutno přitom podotknout, že wiki není „terminologickotvorná“, nýbrže musí respektovat terminologii existující — a její správnost je rovněž jedním z požadavků, kladených na nejlepší texty.) Dovolím si rovněž podotknout, že ač jste celý odstavec výše opatřil obrázkem „vyřešeno“, nevyřešil jste ani jeden, ani druhý připomínaný bod. --Algernon 12. 9. 2010, 20:48 (UTC)

Ad hodnosti — německé… V historii textu nelze nezaznamenat, že „překlady do českých ekvivalentů“ (?) prodělaly značný vývoj, ovšem… Různí ti praporčíci, neřku-li dokonce praporečníci? Obávám se, že termíny svobodník–praporečník či desátník–praporečník vyvolávají spíše jen úsměv — v lepším případě. Oč se onen vývoj terminologie (včetně stavu nynějšího) opírá?

Skutečně neskutečné :-D Můžete mi vysvětlit, proč by to mělo vyvolávat úsměv? Např. u těch, podle Vás „úsměvných praporečníků“, se mimo jiné opírám o knihu: FORELL, Fritz vo. Mölders. Plzeň: Mustang, 1995. ISBN 80-7191-057-0. S. 99.  Ale mám neblahé tušení, že mi jako obvykle odvětíte tím, že se jedná o pseudoknihu a autor nic o tématu neví. (Pokud byste měl opět náběh obviňovat mne z osobního útoku, dohledám Vám na toto konkrétní diff) Se škaredým nepozdravem naždy neVáš :-D --Gothic2 8. 4. 2010, 09:15 (UTC)

S pozdravem (popřípadě, vzhledem k poněkud nejapné poznámce autorově výše) nepozdravem, --Algernon 1. 4. 2010, 17:30 (UTC)

Skutečně skutečné… Bohužel, odkaz na zdroj, byť „papírový“, ještě neznačí, že překlad je korektní — a viz výše, na texty jsou kladena jasné požadavky ohledně kvality, a to mj. i pokud jde o terminologii… Jen tak na okraj, nevyjadřuji se nikterak k autorovi, nýbrže k překladu (potažmo překladu, či úrovni práce redaktora českého vydání), že? (Ó ano, jde skutečně o něco „pseudo-“, čili pseudopřeklad.) Když jsme ovšem již u toto překladu. Lze očekávat, že překlad odkazuje na český význam onoho originálního textu, že? Zeptám se tedy, co že onen terminus technicus praporečník má — česky — značit? Kupř. zde…

http://cs.wikipedia.org/wiki/Vojensk%C3%A9_hodnosti

…či zde…

http://cs.wikipedia.org/wiki/D%C5%AFstojn%C3%ADk

Vidíte někde nějakého praporečníka? Už chápete, proč se o odstavec výše ptám po českém významu termínu praporečník? Možná by tedy stálo za to, zapátrat po tom, jaký význam, či kontext, má ono označení v této zmíněné německé hodnosti. --Algernon 12. 9. 2010, 20:22 (UTC)

Opravy

Díky pánové za připomínky, co nejdříve je začnu umořovat. Pokud byste měl někdo čas, chuť a zájem, tak samozřejmě můžete opravovat dle libosti (abychom se vyhnuli edit. konfliktům, tak při rozsáhlejších úpravách vždy umístím šablonu pracuje se). S pozdravem --Gothic2 31. 3. 2010, 02:52 (UTC)

Brání něco, abychom ten článek posunuli dále? Já bych s tím neměl problém. --Vojtech.dostal 26. 7. 2010, 09:40 (UTC)

Diskuse během hlasování (2)

Úvodem bych se zeptal, jak pokročilo zpracování připomínek k Seznamu vzdušných vítězství W. Mölderse? Vzhledem k tomu, že od odpovědi z 28. března uběhlo už více, než pět měsíců, očekával bych, že již byly vyhledány nějaké prameny „z druhé strany“, či z „z první (německé) strany“, a lze doplnit onen přinejmenším sporný „sestřel Wellesleye“? Navíc zde je i připomínka Tobermoryho — údajný „Spit“ u Paříže. Vzhledem k tomu, že v textu samotného nominovaného hesla se zmiňují, a to opakovaně, počty jeho sestřelů (a to k nějakým datům — třeba „kdy se dopracoval jakého skóre“), musím zopakovat již výše zmíněné: onen seznam zřetelně s nominovaným textem souvisí. Mimo to (zejména v „seznamu“ to zřetelně „vyčnívá“, ale i v nominovaném textu v tomto směru panují nesrovnalosti) nelze libovolně zaměňovat termíny „sestřel“ (zřetelně označuje zničený stroj) a „vzdušné vítězství“. (A — vzhledem k tomu, že „seznam“ kupř. v položkách 18, 19, 20, 40 obsahuje poznámky typu „nouzově přistál“, či „vrátil se s poškozeným strojem na základnu“…) Mimochodem, obsahuje pramen (lze — a to opakovaně — vyslovit důvodné podezření, že jediný — tj. že druhá „zdrojová“, internetová stránka, čerpá z téhož pramene) nějaké podrobnosti (kupř. způsob ověření — u některých sestřelů je „jistý“ či „pravděpodobný“ protivník) i k dalším, či vyjadřuje se k jejich případnému ověření podle pramenů druhé strany? (Kupř. ani u jediného sestřelu z východní fronty text neobsahuje nic, co by uvádělo možného protivníka — lze tedy mít za to, že jde pouze o sestřely, resp. dokonce jen vzdušná vítězství, uznaná německou stranou, ovšem bez dodatečného poválečného ověření z druhé strany, na základě archivních pramenů.)

• Mimochodem, k „vyřešení“ (údajnému) mých minulých připomínek výše, a jejich označení obrázkem „vyřešeno“… Dovolím si podotknout, že tyto vyřešeny nebyly. Pro zřetelnost tyto výše tedy považuji za důležité jasně podtrhnout, či jasně označit.

Zdravím, --Algernon 12. 9. 2010, 19:50 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.