Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy sekcí v zápatí

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Nebylo dosaženo konsenzu ohledně používání závěrečných sekcí a současné doporučení o vzhledu a stylu proto dovoluje vícero možností, jak tyto sekce uspořádat. Jako podrobnější zdůvodnění může sloužit závěr k hlasování o úrovni nadpisů. --Podzemnik 3. 10. 2009, 09:29 (UTC)

O stránce začalo 21. 2. 2009 hlasování trvající do 14. 3. 2009.

Pokud hlasování stále probíhá, můžete tam vyjádřit svůj názor.

Vystupuji proti partyzánským akcím, které provádí v současnosti Nolanus. V současnosti se snaží prosazovat svůj POV pohledu, který není z pohledu doporučení správné. Naše doporučení říká (i když se vede spor o jeho změnu, tak je asi dobré se držet toho aktuálního), že „Pokud jsou v článku použity nejméně dvě z těchto sekcí, doporučuje se psát je jako sekce 3. úrovně a vložit je do nadřazené sekce 2. úrovně nadepsané == Odkazy ==.“. Nolanus se v současnosti snaží prosazovat svůj názor, že každá část má mít vlastní nadpis, s čímž já jako druhá strana sporu nesouhlasím.

Domnívám se, že výsledkem tohoto ŽoKu by měly být dvě věci. Zamezení Nolanusových rádobytajných akcí změnu věcí, proti které část komunity (minimálně já, ať se nekryju za nic neříkající frázi) protestuje do doby, než se komunita vyjádří, který tvar do budoucni bude ten pravý a druhá věc, že by si komunita měla ujasnit, který z tvarů má být ten pravý. Nebál bych se tedy spojit tento žok s hlasováním o preferovaném tvaru.

Dnes jsem se pokoušel zastavit jeho počínání skrze nástěnku správců, kde jsem doufal ve vyjádření nějaké autority, která by mu lidsky vysvětlila, že takto provádět změny, pokud není komunita jednotná, není košér. Výsledkem bylo, že místo formulace členění začal psát nejednoznačná srhnutí, která přesně nepopisují to hlavní, co se snažil předělat (+ Kategorie:Druhy vody, drobnosti, přesun šablony).

Předem upozorňuji, že jsem se snažil osobně (z neznalosti) dříve měnit tyto věci na tvar, který je proti vůli Nolana. Poté, co mne upozornil Mormegil, jsem od toho v masové míře ale upustil, jelikož mi bylo vysvětleno, že je to proti doporučení a nechal jsem tedy masových akcí zaměřených na tyto změny (očekávám, že Nolanus bude točit svojí argumentaci na tomto bodě). Současně ale netvrdím, že v některých případech jsem toto nezměnil, pokud jsem na článku pracoval a upravoval ho ve větší míře (aspoň, jestli pamět sahá).

Uvedení Chmee2 na pravou míru

Přiznám se, že až teď sem si přečetl v klidu Chmee2ův elaborát a sem překvapen způsobem jeho uvažování a vyvozováním závěrů.

Nuže teda: moje změny - vrácení změn Slfi začaly 13:36, 13 listopad 2008) času Wikipedie u Rakouska Uherska [1] a skončili 15:00, 13 listopad 2008 času Wikipedie [2]. Chmeeův příspěvek je z [3] 14:27, ovšem já sem si ho všiml /a hned odpověděl/ až po skončení série změn [4]. Ve 14:27 už ostatně stejně bylo uděláno 27 ze 43 změn /neručím za úplnou přesnost/. Další moje editace už se týkaly něčeho úplně jiného.

Voda na Marsu je, pokud vidím, jediný příklad, kde sem změnu členění opravdu neuvedl, ovšem jak se každý může přesvědčit, na článek sem přišel jen díky rekategorizaci Kategorie:Voda, s revertama členění uživatele Slfi to už nemělo vůbec co dělat, šlo o náhodnou editaci; není tam patrně proto, že jinde mi pomáhalo automatické vyplňování editace, zde už ne /pod shrnutím "drobnosti" obvykle uvádím opravdu nevýznamné změny jako přesun šablony nebo odstranění přebytečných mezer/. Takže opravdu nevím, co dělá u Chmee2 ten plurál /rádobytajné editace, nejednoznačná shrnutí/. Pokud Chmee2 nedokáže předložit další diffy, jde o hrubou demagogii.

Opravdu ale pochybuju, zdali tato editace splňuje kritéria pro správcovský revert, který si dotyčný správce /Miraceti/ v poslední době zvyká používat poměrně volně. Není náhodou nejhorším možným zavádějícím shrnuti editace neoprávněné použití správcovského revertu?

A pokud jde o zavádějící skrnutí je dobré se podívat na shrnutí revertovaného Slfi - mě shrnutí "úprava sekce odkazy", pro to, co se dělal, jako v pořádku nepřijde /shrnutí je málokdy úplně přesné, ale pokud sou změny hromadné, dotyčnému přesná formulace nic neudělá/. Je taky dobré si všimnout, co v hesle v dotyčných editacích kdy udělal Slfi a co kdy já kromě diskutované změny členění.

Je roztomilé jak Chmee2 dokola mluví o tom, jak jednostranné změny nejsou košer, ovšem samozřejmě jen ty, které jdou proti jeho názoru. Až tehdy přeteče jeho pohár trpělivosti.

Proti vůli Nolana - Chmee2 jistě ví, nebo by vědět měl, že věc je kontroverzní už delší dobu, já nejsem jediný, komu se nelíbí. Já mu jeho hromadné změny nevyčítal /popravdě právě těch jeho sem si ani nevšiml/, ale pokud teď tvrdí, že je dělal z neznalosti, tak tomu opravdu příliš nevěřím /že by se správce a byrokrat natolik neorientoval v dění komunitě?, a pokud by to opravdu tak bylo, není to pro správce a byrokrata ještě horší vizitka?/. A pokud mi vyčítá jediné shrnutí ne zcela přesně vyplněné, je ochoten dát krk za to, že ta jeho byla vždy perfektní?/.

Doporučení imho po x změnách a faktickém chaosu ztratilo jakoukoliv váhu a význam a jeho znění podle mě není v souladu s praxí ani názory komunity /např. tímto [5], ale diskuzí se vedlo víc/.

Není mi rovněž jasné, na základě čeho si představuje, že dojde ke konsenzu, když k němu nedošlo předtím po několika diskuzích. Stejně tak mi není jasné, co vlastně máme schvalovat, problém s nadsekcí odkazy je jenom částí problému kolem členění. --Nolanus ✉ C E 14. 11. 2008, 11:21 (UTC)

Diskuse

Jinak mne ještě napadá, že tvar nadpisů o třech úrovních je i preferovaný tvar u nejlepších článků.

Bylo by třeba se podívat, kdo to na tu danou formu upravil. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 19:52 (UTC)

V návrhu chybí podstatná věc: návrat k bodu nula. Nevidím důvod se podřizovat změnám, které byly učiněny bez konsenzu. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 19:52 (UTC)

@Nolanus: Tento návrh žoku imho navrhuje nastolit v tomto okamžiku status quo, kdy žádná ze stran nebude protlačovat svůj pohled na věc, tedy uklidnit situaci, a dále na tomto místě konečně dosáhnout nějakého konečného rozhodnutí, kterým se jednoznačně upraví v této věci doporučení, a které se stane preferovaným standartem pro články. --Reaperman 13. 11. 2008, 20:00 (UTC)

Problém je, že o násilné protlačování usiluje už delší dobu strana snažící se protlačit "nové" členění. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 23:00 (UTC)

Domnívám se, že jako další krok tohoto žoku, by nebylo od věci nechat hlasovat o dvou formách zápatí, které je předmětem revertačních válek. Současně navrhuji, aby se třeba zavedlo 14ti denní hlasování o preferované variantě. Poté to brát pěkně krůček po krůčku a nechat hlasovat o jednotlivých problémech. Nemyslím si, že v současnosti je možné prosadit rychle nějakou komplexní celou změnu. V první fázi bych tak navrhoval proti sobě postavit nadpisy druhé úrovně vs. nadpisy třetí úrovně. Pokud jedna z variant projde (jako že nejspíš jo, patu moc nevěřím), tak by se v další části mohlo nechat hlasovat o pořadí jednotlivých sekcí, což je další problém, který často celou změnu zablokovává. Postupně takto schvalovat/zamítat jednotlivé dílčí varianty s tím, že ve výsledku takto vznikne jasný výsledek, který budeme všichni respektovat. Sice je hlasování zlo, ale zde jinou cestu již nevidím.

Navrhoval bych tedy 14ti denní hlasovací cyklus, začít řádem nadpisů (2 vs. 3 úroveň). Následně hlasovat o popiskách sekcí, dále o pořadí.--Chmee2 14. 11. 2008, 09:52 (UTC)

V případných hlasováních či koncenzech prosím nezapomeňte započítat či vzít v úvahu dřívější názory wikipedistů na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl (Pokud se ovšem nevyjádří nově či jinak). (Např. já už jsem k tomu vyjádřil dříve.) Preferovaná struktura by měla být zejména jednoduchá (co nejjednodušší členění) a jednoznačná (jednoznačný název co sekce obsahuje). --snek01 14. 11. 2008, 10:35 (UTC)

osobně jsem pro, aby se převzaly staré návrhy, ale muselo se hlasovat/vyjádřit znova. Zde budou stát proti sobě dva návrhy a každý se může vyjádřit snadno přímo k nim svojim podpisem/komentářem. Ony právě ty diskuse, kde se každý snažil prosadit trošku jiného, naprosto zablokovaly jakoukoliv změnu a bude potřeba udělat radikální kůru, abychom to zas odblokovali a někam se dostali. Myslím si, že by neměl být problém pro lidi, co mají zájem na tomto pracovat, se znovu vyjádřit.--Chmee2 14. 11. 2008, 11:18 (UTC)

V současné době tu stojí proti sobě v téhle věci dvě koncepce. Dlouhodobě se ukazuje, a tento žok je toho důkazem, že bez nějakého rozhodnutí se jen bude prodlužovat agónie z toho vyplývající. Souhlasím tedy, aby tento žok přijal opatření, které povede k úpravě problematického pravidla v bodech, které souvisí s předmětem tohoto žoku. Podporuji, aby v tomto žoku proběhlo hlasování o preferenci té které koncepce, případně dalších, pokud je někdo před zahájením hlasování představí, v podobě, že každý Wikipedista, který je k tomu oprávněn podle pravidel v době založení žoku, vysloví podporu návrhům, které preferuje. Vítězné řešení poté bude zapracováno do příslušného doporučení. --Reaperman 15. 11. 2008, 11:20 (UTC)

Doporučení by mělo hlavně odrážet realitu a realita je, gentlemani, taková, že 90% článků s přílohami má tyto přílohy vyvedené ve dvoustupňové úrovni, tedy tím způsobem, který zde platil dříve a který platí na anglické a na drtivé většině ostatních wikipedií. Tenhle "zlepšovák", který jste tu prosadili do doporučení, se přesto, že ho používají např. Emír, Ladislav Faigl, Chmee2 a další, nikdy plně neujal a pokud by měl být skutečně realizován, znamenalo by to, že by přílohy musely být změněny určitě u tisíců a pravděpodobně u desetitisíců článků. Tudíž spoustu zbytečné práce. Navrhuji tedy, aby jsme se vrátili k užívání toho, co se tu ostatně nikdy užívat nepřestalo. Ty články, které mají přílohu podle nynějšího pravidla, by měly být uvedeny do podoby odpovídající ostatním wikipedií. I tak to bude hodně zbytečné práce, ale o poznání méně, než kdybychom usilovali o aplikaci "odkazové" varianty. --Decebalus 15. 11. 2008, 11:43 (UTC)

Souhlas. Honza Záruba 15. 11. 2008, 11:47 (UTC)

[6] Kdy už konečně uznáte, že tenhle experiment se nevyvedl resp. že je to naprostá kravina? Většina přispěvatelů to doporučení nebere na vědomí nebo ho prostě ignoruje. Stačí si projít libovolných "padesát nejnovějších". Najděte sto náhodných článků s přílohami a počítejte kolikrát jsou zastoupeny jednotlivé varianty. Těch 90% jsem si nevycucal z prstu. --Decebalus 15. 11. 2008, 12:20 (UTC)

O tomhle ať rozhodne komunita. Já se domnívám, že trojstupňové řešení je výhodnější a rozhodně i estetičtější a praktičtější. U trojstupňového řešení totiž není problém s vložením šablon jako je commons či portálových šablon v tom smyslu, že nejsou protínány čarami. Nebo se vám snad toto Jicchak Šamir#Odkazy zdá neestetické, chybné a nepraktické? Pro jednou je kromě stupňovitosti Odkazů také potřeba stanovit názvy a pořadí daných sekcí. U názvů se to týká především sekce Citace/Reference/Poznámky/Zdroje. To je spíš ale až k pozdější diskusi. Howght --Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 13:27 (UTC)

Pořizoval jsem si průzkumy ze vzorku sta náhodných článků s přílohami v březnu a před dvěma dny a oba vycházejí dost podobně a jednoznačně pro dvoustupňovou variantu. Oprosťte se od vašich iracionálních, subjektivních dojmů. Nehleďte na to, co se vám líbí nebo nelíbí. To totiž nehraje roli. Lidi to prostě neakceptovali. Akorát se zbytečně vytvořil problém ze zcela marginální záležitosti. --Decebalus 15. 11. 2008, 13:56 (UTC)

Chtělo by si to trochu ujasnit pojmy a to co čím nazýváme. Každý tu totiž dvoustupňovým řešením myslí něco jiného. Naskýtají se totiž dva výklady:

1. dvoustupňový = pouze nadpisy 2. stupně - zastává Decebalus, Nolanus
2. dvoustupňový = dvě úrovně (stupně) nadpisů - zastává moje maličkost, Emír, Chmee, atp. a zmínil Dan Baránek --Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 14:06 (UTC)

Dvoustupňovým myslím ten, který nepoužívá "odkazy". To znamená toto: Julius Caesar#Související články --Decebalus 15. 11. 2008, 14:19 (UTC)

Já pochopil jak to myslíš, ale chtěl jsem poukázat, že stejné označování dvou skutečností může být matoucí.--Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 14:23 (UTC)

P.S.:My si vykáme?--Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 14:23 (UTC)

Vykáme, tykáme, vždyť je to úplně jedno. Hlavně že si zatím nenadáváme :-) --Decebalus 15. 11. 2008, 14:27 (UTC)

@ Decebalus - nemyslím si, že argument, je to tady nejčastěji, tak je to správné, je dobrý. Každá změna musí začínat od nuly, otázka spíše je, co je praktičtější či pro čtenáře přehlednější (udělal jsem ve svém okolí výzkum a 3 lidi/čtenáři říkají, že jim přijde lepší trojsystém, samozřejmě to není repre vzorek, ale jen pro ukázku, že ne všem se to nelíbí). To je otázka, která by měla být položena. Současně argumentovat tím, že to mají na en wiki je věc mimo, jelikož my nejsme klon en wiki, my jsme vlastní autonomní jednotka. To, že se to bude muset předělat ve článcích? Již se zde předělávalo mnoho věcí, toho bych se nebál, je potřeba někde případně začít a pak to udělat či se dohodnout, že takle ne a všichni to respektovat, současný systém, že si každý revertuje dle potřeby není dobrý --Chmee2 15. 11. 2008, 16:02 (UTC).

Dokáže mě spolehlivě otrávit, když proti mým statistikám, průzkumům a racionálním argumentům vyrukujete se svým nejpádnějším argumentem: „nám se to tak líbí“. Já se snažím najít nějaké racionální východisko, abychom odstranili nynější přílohovou dvoukolejnost na wikipedii. Proto věřím, že nejoptimálnějším řešením je přiklonit se k tomu, co tu zcela drtivě převažuje, protože normy by zásadně měly odrážet realitu.

Chtěl bych ještě podotknout, že oba návrhy se mně osobně líbí nebo nelíbí úplně stejně. Pokud by ten váš odkazový návrh byl mezi články wikipedie natolik rozšířen, jako je nyní zastoupen onen mnou zastávaný dvoustupňový systém (to znamená z 90%), tak bych uznal, že nemá cenu to tu komplikovat a přistoupil bych na vámi navrhovanou úpravu. Obávám se ale, že vy jste se zablokovali na tom, že vám se to takto líbí, což zřejmě efektivně znemožní vyřešit tento problém. Dokonce se mi zdá, že tato záležitost má rysy církevních sporů ve středověku, tudíž se asi nepodaří prosadit nějaké všeobecně akceptovatelné řešení a nynější „schizma“ bude přetrvávat. Každopádně je to negativní vizitka české wikipedie. --Decebalus 18. 11. 2008, 10:01 (UTC)

Poznámka na okraj

Je jen velmi zajímavé, že dvoustupňový systém vadí nejvíc těm, kteří v poslední době moc článků nevytváří. Jen pro zajímavost: Decebalus vytvořil za poslední půlrok jen jeden nový článek, Nolanus pouze dva články a tři rozcestníky. A ještě zajímavější je, že se Decebalus naváží do autorů, jejichž tvorba je nesrovnatelně bohatší: Emír za poslední půlrok vytvořil nových 57 článků, Faigl.ladislav za stejnou dobu neuvěřitelných 296 nových článků a Chmee2 116. Závěr si z toho vyvoďte sami... --Daniel Baránek 15. 11. 2008, 13:40 (UTC)

Koukej se mi rychle omluvit. --Decebalus 15. 11. 2008, 13:53 (UTC)

Abychom si vyjasnili pojmy: "dvoustupňový systém" = používání podsekcí (tj. dvou stupňů) v zápatí.

@Decebalus - za co bych se ti měl omlouvat? Za to, žes nenapsal více článků? --Daniel Baránek 15. 11. 2008, 14:04 (UTC)

Ty si nevidíš do pusy, ale já tohle nebudu brát osobně, protože to by nám v naší diskuzi neprospělo. --Decebalus 15. 11. 2008, 14:14 (UTC)

nemyslim si, že množství založených článků s timhle nějak souvisí. Zajímavé to asi je, ale každý přispívá Wikipedii něčím jiným. Doporučil bych to dále nepitvat :) --Chmee2 15. 11. 2008, 16:26 (UTC)

D. Baránek by měl napsat, kolik článku vytvořili sami ti, kteří s takovým nadšením mění členění u článků jiných, jinak jde o opět o demagogii. Té se dopouští už tím, že mezi články Ladislava F. zahrnuje i rozcestníky. Navíc, když si ty články trochu projdete a narazíte tam na pár věcí jako Třetí cesta či Zelení tak ten dojem z množství trochu vyprchá; já bych heslo Velká symfonie smuteční a triumfální nevyměnil za 100 takových článků. Ale já tímhle způsobem neuvažuju, každý dělá to, co ho baví a každá editace je užitečná. Pokud má ovšem někdo potřebu závodit v počtu editací a článků, nebo dokonce hodnotit a peskovat podle tohoto kritéria jiné, jak sem si už poněkolikáté všiml, že Daniel B. činí, pak musí mít zřejmě nějaký problém a opravdu velké komplexy v běžném životě, které si na Wikipedii řeší a měl by se nad sebou zamyslet. --Nolanus ✉ C E 15. 11. 2008, 17:11 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Jak už napsal Chmee2, přestaňte se v tom pitvat a řešte spíš ten problém, který je nastolen, než se zaobírat svými protivníky. Zároveň si odpusťte osobní narážky a útoky. --Reaperman 15. 11. 2008, 17:19 (UTC)

Milý Nolane. Podíl rozcestníků na mé práci na wiki je minimální. Pokud se chcete přečůrávat, tak já bych zase heslo a NČ Izrael nevyměnil za 100 vašich symfonií. Články, které jste tu zmínil byly vytvořeny v rámci zamodřování článku, který je v procesu recenze, kde mi donedávna běžely dvě zároveň. Rovněž Portál:Izrael mluví IMHO sám za sebe. --Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 17:24 (UTC)

Jak sem napsal, já považuju vaši práci za užitečnou a "přečuravat" nikoho nechci. Přečtěte si prosím diskuzi celou, tím, kdo se tu snaží shazovat práci ostatních /jejichž názory mu právě nevyhovujou/ je D. Baránek. /já bych zas např. stejně tak mohl najít plno článků, které byly v takovém stavu a musel sem je překopat natolik, že sem de facto jejich zakladatelem; dělal sem to mj. proto, že by mě ve snu nenapadlo, že někdy někdo bude argumentovat nějakým automaticky generovaným seznamem./ --Nolanus ✉ C E 15. 11. 2008, 17:34 (UTC)

Řešení revertačních válek

Řešení 1

Všechny strany přestanou s hromadným revertováním a předěláváním jednoho tvaru na druhý do doby, než se vyřeší (komunita se vyjádří) k preferovanému způsobu zápisu zápatí. Do té doby bude na autoru článku, jaký tvar si zvolí a druhá strana ho nebude měnit. Současně se nebudou revertovat již provedené změny v minulosti a počká se na ukončení změny doporučení.

Souhlasí

1. --Chmee2 13. 11. 2008, 19:46 (UTC)
   • S takto formulovaným návrhem musím nesouhlasit: V návrhu chybí podstatná věc: návrat k bodu nula. Nevidím důvod se podřizovat hromadným změnám, které byly učiněny bez konsenzu a předchozí dohody. To by bylo přijatelné nanejvýš pokdu dotyčný dotyčný článek založil. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 19:55 (UTC)
2. Souhlasím s návrhem. Ukončete veškeré partyzánské akce a raději diskutujte. Není-li možné najít široký konsensus, nechť diskusi uzavře hlasování. --egg ✉ 13. 11. 2008, 19:58 (UTC)
3. Souhlas, články to takhle nevylepší--Horst 13. 11. 2008, 20:03 (UTC)
4. --Reaperman 13. 11. 2008, 20:10 (UTC) Souhlasím s návrhem. Zároveň souhlasím, aby cílem tohoto žoku byla konkrétní úprava doporučení v tomto problému, tedy aby tento žok přijal patřičnou a závaznou úpravu.
5. Jedna ze dvou možností je dočasně přijatelné řešení. Hlavně už nerevertujme. Miraceti 13. 11. 2008, 20:45 (UTC)
6. Tak ještě jednou ....:) --Lenka64 13. 11. 2008, 20:53 (UTC)
7. Vyse zminene editace jen zasvinuji posledni zmeny a sledovane stranky. --Jklamo 14. 11. 2008, 02:10 (UTC)
8. Do vyřešení jen zbytečná editace – asi jako Soubor -> Image. --Tlusťa 14. 11. 2008, 10:00 (UTC)
9. Ragimiri 14. 11. 2008, 10:35 (UTC)
10. Souhlasím, tyhle revertovací akce mi už lezou krkem. -- Mercy (☎|✍) 14. 11. 2008, 10:37 (UTC)
11. Počkal bych až na nové předělané doporučení --H11 14. 11. 2008, 10:39 (UTC)
12. Tohle je celkem beze sporu. Okino 14. 11. 2008, 10:42 (UTC)
13. Myslel jsem si, že doporučení hovoří jasně, ale viditelně tomu někdo nechce rozumět. --Ladin 14. 11. 2008, 21:45 (UTC)
14. Souhlasím. Je potřeba v tom jednou provždy udělat jasno. Pokud zde existuje doporučení o třístupňové formě, zmíněné Chmee2, vážně nechápu, proč se jím někteří neřídí. Jedná se o řešení přehlednější a esteticky příjemnější. Doufám v brzké hlasování o návrzích.--Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 13:17 (UTC)
15. --Kacir 15. 11. 2008, 14:04 (UTC) Ano; Třístupňové členění se mně jeví také jako přijatelná varianta, navíc hezčí.
16. souhlas --Tchoř 15. 11. 2008, 14:46 (UTC)
17. Toto je rozumný návrh.--P.matel 15. 11. 2008, 17:40 (UTC)
18. Ušetří se zbytečné editace.--Sevela.p 18. 11. 2008, 12:28 (UTC)
19. A pojďme do úprav Doporučení. Vladislav Židek 19. 11. 2008, 09:23 (UTC)

Řešení 2

Všechny hromadné změny obsahující pouze kontroverzní změnu sekcí můžou být vráceny do původního stavu. To neplatí, pokud dotyčný je hlavním autorem článku nebo zakladatelem nebo sekce sám založil. V tomto satvu zůstanou do přijetí doporučení. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 23:05 (UTC)

Souhlasí

1. --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 23:05 (UTC)

Nesouhlasí

1. Nic nerevertovat a nic dalšího nepředělávat, dokud se nebude rozhodnuto, který stav je žádoucí. --egg ✉ 13. 11. 2008, 23:17 (UTC)
2. pokračovat opotřebovávácí revertační válku? Nesmysl, najděme řešení, respektive udělejme jednu variantu a na tu to pak všechno změňme. Nějaké procházení hesel, co kdy, kde kdo udělal je plýtvání časem, který můžem využít lépe (třeba překvapivě psaním článků a ne jenom nesmysly...)--Chmee2 14. 11. 2008, 09:42 (UTC)
3. Nerevertovat, dohodnout se. Navíc tento návrh zavání vlastněním článku. --Tlusťa 14. 11. 2008, 10:00 (UTC)
4. Ragimiri 14. 11. 2008, 10:35 (UTC)
5. Tohle řešení nikam nevede. -- Mercy (☎|✍) 14. 11. 2008, 10:38 (UTC)
6. Nesouhlasím, ale pokud někdo bude zneužívat toho, že neprojde tato verze a sám bude bez obav před revertováním měnit pouze sekce (jinak řečeno dělat ty změny, o kterých se v Nolanově návrhu mluví), měl by být varován a v případě opakování preventivně blokován pro ochranu před nebezpečnou revertovací válkou. Okino 14. 11. 2008, 10:44 (UTC)
7. Ne. Tyhle partizánské akce nevedou k ničemu. --Ladin 14. 11. 2008, 21:44 (UTC)
8. cesta do pekel bývá často dlážděna dobrými úmysly --MiroslavJosef 14. 11. 2008, 21:55 (UTC)
9. Zásadně nesouhlasím!--Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 13:17 (UTC)
10. K čemu by to revertování bylo? --Tchoř 15. 11. 2008, 14:49 (UTC)
11. Zbytečné editace, které mohou být znovu revertovány po novém konsenzu, jak má vypadat zápatí.--Sevela.p 18. 11. 2008, 12:29 (UTC)

Diskuse

@ Nolanus (pod mojim hlasem) Takže tady povedeme naprosto zbytečnou válku o revertování toho, co kdo kdy kde změnil. Budem to řešit 20 měsíců, pak si upravíme nějak doporučení a budem to všechno zase měnit zpět? Tomu říkám kreativní přístup k věci. Co se na to prostě vy**at, nechat to tak jak je, domluvit se na tom, jak to má vypadat a pak to všechno tak změnit? Mne je jedno, jestli to bude po domluvě tak a nebo onak (respektive mám názor, ale pokud je menšinový podřídím se). Nemám potřebu nejprve lepit zpět všechny bábovičky a pak se hádat, jak to bude. Přijde mi normálním rozumem lepší se nejprv domluvit a pak hromadně upravovat, ale třeba jsem uplně zvláštní a vidim věci až moc jednodušše a lepší je se prostě jenom neplodně hádat... --Chmee2 13. 11. 2008, 20:02 (UTC)

Přijmutí nového doporučení nepůjde nejspíš tak rychle. Je třeba dát lhůtu na přihlášení návrhů a vzhledem k tomu, že se jedná o změnu v mnoha článcích, nebylo by dobré zrovna fázi vymýšlení uspěchat. Takže měsíc. A máme Vánoce na krku. Rozhodovat se o tom, která z možností se stane doporučením, se tedy protáhne nejméně do poloviny ledna. Miraceti 13. 11. 2008, 20:39 (UTC)

@Chmee2 a můžeš mi teda vysvětlit, pročs tohle už dávno neřekl uživatelům Slfi a Elm? Jistě, vadí to, jen když to není tvá preferovaná verze, že? --Nolanus ✉ C E 13. 11. 2008, 22:58 (UTC)

protože včera už přetekl můj pohár trpělivosti s tim, že se tady revertujete furt dokola jak malí kluci. Mne je jedno, jaký tvar ve výsledku bude, pokud bude rozhodnuto komunitou, že TENTO tvar to bude. Ale procházet hesla, revertovat, hledat, revertovat, pak zase revertovat a zase furt dokola. Jestli tobě tohle přijde jako příjemně a užitečně strávený čas, mne teda rozhodně ne. To, že teďka budem revertovat na jednu verzi, pak se dohodnem a pak zase na druhou je blbost. A schválně si všimni, že jsem tebe před napsáním tohoto žoku nerevertoval, i když bych si tu revertační válku klidně dovolit mohl. Místo toho, jsem šel napsat žok, jehož cílem je to vyřešit a "uzákonit" jedno řešení jako hlavní s tím, že ostatní ( i když se jim nebude třeba líbit) ho budou dodržovat. Místo těhle rádoby výpadů na to, že jsem někoho neusměrnil už dříve a nebo se s nima revertovat, jsi mohl se pokusit založit na to žok sám a najít konstuktivní řešení. Ono je pak velmi snadné prskat a ukazovat prstem všude kolem sebe, že ten a ten má víc báboviček, než se snažit najít řešení, které příčinu toho prskání odstraní. --Chmee2 14. 11. 2008, 09:39 (UTC)

To vyjádření mi není moc jasné, vzhledem k tomu, že sme si už psali.

Já sem ale nebyl ten, kdo začal s unáhlenýma verzema, problém je jednoznačně u těch, kteří začali prosazovat novou verzi /resp. asi 10 nových verzí, z nichž jedna je lepší než druhá/ bez konsenzu. Co se týče hledání etc. - já sem pouze revertoval některé největší hormadné změny z poslední doby a mimochodem, kdyby mi to masivně nevlezlo do sledovaných, ani bych si toho nevšiml.--Nolanus ✉ C E 14. 11. 2008, 09:52 (UTC)

mne je upřímně jedno, kdo s tim teďka začal a kdo ne. Očividně se tady přebijí verze za verzi. Nemám potřebu ukazovat prstem na někoho, mám potřebu to zastavit a najít řešení, jak to ukončit.--Chmee2 14. 11. 2008, 09:55 (UTC)

Promiň, ale kdyby ti šlo opravdu o tohle, pojal bys tenhle žok jinak, nežs ho pojal. Stavíš se do role toho, kdo chce dosáhnout nějakého obecně přijatelného výsledku, ale přitom dáváš okázale najevo, jaký a kdo je ten správný a kdo ten špatný. --Nolanus ✉ C E 14. 11. 2008, 11:30 (UTC)

Jiné řešení

Všechny strany přestanou s hromadným revertováním a předěláváním jednoho tvaru na druhý do doby, než se vyřeší (komunita se vyjádří) k preferovanému způsobu zápisu zápatí. Do té doby se dodržuje jedna ze dvou verzí uvedených v současné nejednoznačné verzi doporučení. Současně se nebudou revertovat již provedené změny a počká se na ukončení změny doporučení.

Nyní stejné jako Chmee2ův návrh. Škrtl Miraceti 13. 11. 2008, 20:51 (UTC).

Souhlasí

1. Miraceti 13. 11. 2008, 20:11 (UTC)
2. Hlavně, aby se to už nějak dořešilo. --Lenka64 13. 11. 2008, 20:45 (UTC)
   • Omlouvám se, ale tenhle nápad už padl, je teď totožný s tím, co navrhuje Chmee2. Miraceti 13. 11. 2008, 20:50 (UTC)

Diskuse

Chmeeovo řešení není špatné, ale myslím, že nemá smysl přivádět další psy z jiných vesnic. Připravím jednoduchý koncept těchto sekcí. Jednoduchý proto, že po zjednodušení volá na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl dost lidí. Ten pak předložím komunitě ke schválení. Miraceti 13. 11. 2008, 20:11 (UTC)

Povedlo se mi přesvědčit Chmee2a, že více než dvě strany nemá smysl do řešení zatahovat, takže můj návrh tímto padá. Miraceti 13. 11. 2008, 20:44 (UTC)

Řešení vzhledu zápatí

Zde navrhuji postupně předložit návrhy, jak postupovat při hledání doporučení, které budou všichni respektovat. Navrhuji, aby proti sobě byly postaveny různé varianty ze současných používaných. Po dobu 14 dní se bude hlasovat, o jejich podobě a to, které získá nejvíce hlasů se stane závazným. Otázka na zváženou je, jestli se snažit prosadit rovnou celou koncepci a nebo to brát krok po kroku a vytvořit tak více postupných hlasování, které umožní nalézt průchozí tvar. Osobně bych se přimlouval k řešení po částech. --Chmee2 15. 11. 2008, 16:31 (UTC)

Souhlasím s pokročení v hledání řešení nastalé situace. Osobně se rovněž přimlouvám pro to, aby se nepředkládal celý balík naráz, ale jednotlivé části postupně. --Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 17:27 (UTC)

Sepsat jednotlivé body a jejich výhody a nevýhody. Následně identifikovat možnosti, např. zda existují dvě či několik málo možností či zda jich existuje obrovské množství. Zdá se mi, že by šlo udělat několik málo komplexních návrhů a z nich vybrat jediný - ačkoliv se to dosud nepodařilo. --snek01 15. 11. 2008, 18:58 (UTC)

Myslím, že není dobré hledat řešení po částech, protože je slušná šance, že z toho vyjde mizerně použitelný paskvil. Vzhledem k tomu, že výsledek má být "na věčné časy" řešením "ani ryba ani rak" bych se velmi rád vyhnul. A kromě toho si myslím, že zrovna tahle chvíle je vhodná na představení ucelenějších vizí, jak má "to pod článkem" vlastně vypadat. Je jasné, že různé návrhy se budou v detailech lišit a je na nás, komunitě, aby potom vybrala to nejlepší. Miraceti 15. 11. 2008, 23:24 (UTC)

Je třeba si ujasnit, co je třeba si ujasnit. je to:

• 1 monstrózní nadsekce "odkazy" ano či ne?
• 2 Pokud ano, co všechno má do ní patřit?
• 3 Názvy sekcí: hromadné změny vedly k tomu, že si každý píše co ho napadne místo preferovaného externí odkazy např. internetové odkazy, internetové stránky, vnější odkazy etc. BTW, zpětně vidím, že změna podívejte se také na na související články byla chyba, protože ta sekce může být i kategoriích, na vnitřních stránkách Wikipedie etc.
• 4 Pořadí sekcí - opět, hromadné změny vedly k tomu, že vzniká značná libovůle, zde je chaos imho největší, už sem se setkal se sekcema literatura, ext. odkazy, související články, reference /případně zdroje, poznámky - to může být myšleno jako synonymum k referencím nebo taky ne/ v postatě ve všech možných kombinacích.

Nejsem si jistý, zda lze tyto body od sebe oddělit, dokážu si představit, že někomu se nějaká podoba může líbit pouze pokud bude za nějaké podmínky, třeba pořadí sekcí. Dál mi není jasné, co tu někteří myslí "hlasováním" - má cenu kvůli momentální převaze dejme tomu 5 hlasů měnit tradiční a osvědčený vzhled a vzhled používaný i jinýma wikipediema u desitek tisíc článků? Já to od začátku považuju za zvrácenost a hloupost. --Nolanus ✉ C E 15. 11. 2008, 19:54 (UTC)

Používat slova jako zvrácenost mi přijde trochu teatrální ;-). Nástin, který přednesl Chmee2 mi přijde rozumný. Každý nechť přednese základní návrh. Ten by měl IMHO pokrývat jednostupňovost či dvoustupňovost Odkazů a výčet podsekcí, které do něj budou patřit. V druhé části by se pak řešily názvy (jediný sporný název, kde je rozkol vidím v Reference/Citace/Poznámky/Zdroje). Ad Nolanus (co tak pozoruji, tak u Externích odkazů není problém; jiné varianty se takřka neobjevují). Konečně nakonec by se dořešilo pořadí podsekcí. Jinak pokud máte Nolane křišťálovou kouli, tak gratuluji k jejímu vlastnění, ale místo spekulování a předjímání výsledků bych nechal rozhodnout naši moudrou a již poměrně početnou wikikomunitu. --Faigl.ladislav 15. 11. 2008, 21:27 (UTC)

Smím doufat, že mi někdy prominete vaši domněnku, že sem vás kritizoval?:)) --Nolanus ✉ C E 15. 11. 2008, 22:35 (UTC)

Z pozice víceméně nezaujatého pozorovatele se mi víc líbí systém hlavní nadpis a pod ním několik podsekcí - už proto, že vypadá blbě, když je v obsahu (např. článek o obci) následující (pořadí a přesný název sekcí jsou u tohoto ilustračního příkladu vedlejší):

• Historie
• Pamětihodnosti
• Externí odkazy
• Reference
• Literatura
• Související články

Oč lepší by bylo

• Historie
• Pamětihodnosti
• Zatřešující odkaz
  • Externí odkazy
  • Reference
  • Literatura
• Související články

Samozřejmě, že těžko donutíme lidi, aby psali jednu konkrétní verzi, ale Pokud bude doporučeno nějaké logické členění, proč jej nepoužívat aspoň pro lepší články? JAn 15. 11. 2008, 23:26 (UTC)

proč související články nakonec? Dal bych je hned pod nadpis odkazy jako první, jsou přeci do wikipedie a né ven a proto jsou duležitější a relevatnější.--H11 16. 11. 2008, 00:06 (UTC)

Viz tučný text výše. JAn 16. 11. 2008, 19:41 (UTC)

Dobře, názvy a pořadí necháme prozatím mimo, ale proč jsou související články mimo? Logické je přece, aby byl zahrnut v té části Odkazy.--Faigl.ladislav 17. 11. 2008, 01:17 (UTC)

Návrhy

Pro rovné podmínky všem návrhům prozatím nehlasujte ! Hlasování bude zahájeno později.

Argumenty jednotlivých řešení jsou víceméně známy:

• Wikipedista diskuse:Cinik/Vzhled a styl
• Wikipedie:Vzhled a styl + Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl
• případně také: Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí/Archiv1

Komplexní návrhy na změnu doporučení viz níže. Do kdy podávat návrhy? Jak se bude řešit jejich přijímání? Postaví se dva či více protichůdných návrhů a vybere se jeden? Kdy? A jakým způsobem. --snek01 17. 11. 2008, 23:44 (UTC)

Návrh 1

Komplexně zpracovaný návrh: Wikipedista:Cinik/Vzhled_a_styl#Odkazy Shrnutí: strukturované kapitoly, reference na konci.

== Odkazy ==
=== Související články ===

=== Externí odkazy ===

=== Literatura ===

== Reference ==

Pro návrh

Reference na konec - jsou přístupné přes odkaz u svého umístění, zatímco k ostatním sekcím muzí člověk dorolovat. --Postrach 18. 11. 2008, 12:20 (UTC)

Návrh 2

Navrhovatel --snek01 17. 11. 2008, 23:44 (UTC) Návrh stažen navrhovatelem. --snek01 19. 12. 2008, 22:57 (UTC)

Názvy sekcí jsou takovéto: Reference, Doporučená literatura, Související články, Externí odkazy. Pořadí sekcí: první jsou Reference, pořadí ostatních sekcí nerozhoduje (doporučené je to co je níže). Přičemž sekce "Doporučená literatura" a "Externí odkazy" se mohou sloučit do jednotné sekce "Doporučená litaratura", je-li to vhodné.

== Reference ==

== Doporučená literatura ==

== Související články ==

== Externí odkazy ==

Pro návrh

Na prvním místě reference, kteří jsou nejúžeji spjaty s textem a tvoří jeho klíčovou součást (pokud jsou) a nejsou odděleny nějakými dalšími odkazy. Ano, externí odkazy nakonec, tak je to podle mě správně - i ve wikipedických textech dáváme přednost „interním“ odkazům před „externími“. --Podzemnik 18. 11. 2008, 08:53 (UTC)

Návrh 3

== Související články ==

== Reference ==

== Literatura ==

== Externí odkazy ==

U souvisejících článku je někdy třeba referovat, že jsou související, proto mají být nad referencemi. Literaturu a externí odkazy by bylo možné v případě potřeby slučovat. --Dezidor 18. 11. 2008, 00:13 (UTC)

Návrh 4

== Související články == 

== Literatura ==

== Reference ==

== Externí odkazy ==

Literatura je většinou relevantnější a nejdůležitější, na reference se stehně většinou odskakuje rovnou od refů, a externí odkazy jsou jen skutečným doplněním pro zájemce, a nejméně relevantní částí.--H11 18. 11. 2008, 00:24 (UTC)

Návrh 5

Návrh vycházející ze současného Wp:Vzhled a styl s tím, že na prvním místě jsou jako nejdůležitější citace (reference), kam se čtenář dostane při pátrání po zdrojích. Následují související články, literatura a na konci externí odkazy.--Faigl.ladislav 18. 11. 2008, 00:49 (UTC)

== Odkazy ==
=== Reference ===

=== Související články ===

=== Literatura ===

=== Externí odkazy ===

Pro návrh

Kacir 18. 11. 2008, 01:24 (UTC) Zákupák 18. 11. 2008, 04:22 (UTC) Oso 18. 11. 2008, 08:49 (UTC)

Návrh 6

Návrh vycházející z logiky předkládaných informací. Všechno to jsou odkazy, a to tří druhů:

1. Reference - jediná opravdu potřebný oddíl. Bez zdrojů je článek prakticky nepoužitelný.
2. Odkazy do české Wikipedie - souvislosti s fakty zmiňované jinde v encyklopedii
3. Odkazy jinam, mimo Wikipedii - materiály podstatně rozšiřující danou problematiku, oficiální publikace předmětu článku

Tento návrh nepřikazuje, co se musí dělat, ale ukazuje, jak má vypadat alespoň dobrý článek. Jde tedy spíš o to, aby se tato podoba v článku již jednou vytvořená neměnila, aby mohlo být dosaženo stavu "dobrý článek". Tento návrh se také nezabývá tím, jak se mají psát reference. Tím se zabývá jiné předkládané doporučení. Tento návrh neříká, že se vše ze stávajícího stavu musí ihned předělat. Předpokládá se, že přechod je dlouhodobější proces. Nikoho tedy nenutí na změně pracovat. Již vybrané dobré a nejlepší články mohou zůstat dobrými a nejlepšími i po přijetí tohoto doporučení. Časem se mu bezbolestně přizpůsobí. Návrh nerozlišuje odkazy na Internet a do tištěné literatury, protože v 21. století je toto rozdělení již irelevantní. Mnohá tištěná literatura je vydávána zároveň i elektronicky. Mnohé odborné informace se již šíří především elektronicky (vědecké časopisy). Kvalita tištěné literatury je zcela porovnatelná s kvalitou elektronicky šířené literatury (v obou jsou dobré práce i brak) - je nutno hodnotit kvalitu zdroje nezávisle na způsobu jeho šíření. Dá se předpokládat, že s postupem doby a technologickým vývojem se zbývající drobné rozdíly ještě více smažou („elektronický papír“ atd.). Toto doporučení má za cíl být dobrým návodem pro mnoho dalších let.

Celkové vzezření oddílu „Odkazy“ má být střízlivé a věcné. Není zde důvodu pro grafické výstřelky upoutávající pozornost. Toto ale platí pro celý článek a Wikipedii obecně, takže to není nutné zdůrazňovat.

Do Wikipedie:Vzhled a styl se zavede následující text a zbytek upraví tak, aby tomuto textu neodporoval. Skloněný text je dočasný, protože se připravují i další vylepšení Wikipedie, která toto doporučení ovlivní. Berte tyto pasáže spíše jako vysvětlující. Šablony pro „další odkazy“ je třeba teprve připravit, ale nebude to nic těžkého. Jediný „problém“ je ten, že tyto šablony obsahují slovo „citace“, což v tomto oddílu nevypadá nejlépe. Přesto je možno používat i citační šablony, volání (parametry) budou kompatibilní (pokud technika nebude vyloženě proti, což nepředpokládám), takže pozdější záměna nebude složitá. Odkazy do sesterských projektů Wikipedie je možno dělat jak pomocí dnešních chlívků (například {{Wikicitáty}}), tak třeba pomocí {{Sestřičky}} (tato bude ještě upravována, není zcela připravena na nasezení, chybí např. definice stylů pro všechny uživatele) či jiné podobné šabloně, na které se komunita shodne. Miraceti 18. 11. 2008, 08:31 (UTC)

Text ke schválení

---

Na konci každého článku (ale před kategoriemi a interwiki), zejména toho, který se chce stát alespoň dobrým, je třeba mít oddíl nejvyšší úrovně pojmenovaný „Odkazy“. Tento oddíl obsahuje minimálně jeden pododdíl, a to „Reference“. Styl psaní referencí je popsán v doporučení Wikipedie:Reference. Dalšími pododdíly oddílu „Odkazy“ mohou být

• „Související články“ — obsahuje odkazy na další články české Wikipedie, které s předmětem článku souvisí, ale souvislost nebyla v článku dostatečně probrána. Sem také patří odkazy na portály a přílohy (v současnosti seznamy, v budoucnu, až bude zprovozněn jmenný prostor Příloha, tak i odkazy tam).
• „Další odkazy“ — odkazy směřující ven z Wikipedie (pokud předmětem odkazu není článek na Wikipedii samotný). Jsou zde uvedeny jak odkazy na elektronické, tak tištěné publikace. K tomu se používají šablony vycházející ze šablon pro citování zdrojů. Uvádějte zde pouze nejdůležitější publikace, které téma článku podstatně rozvíjejí. Snažte se je seřadit podle důležitosti, případně abecedně. Je zde možno také uvést odkazy na oficiální prezentaci předmětu článku (například oficiální web hudební skupiny). Patří sem i odkazy do sesterských projektů Wikipedie (Commons, Wikicitáty, Wikislovník, …).

„Související články“ ani „Další odkazy“ už nepotřebují reference, takže „Reference“ mohou být nejvýše. Jejich umístění na konec není chybou. Jediný požadavek na pořadí je, aby před oddílem „Další odkazy“ byl alespoň jeden oddíl (tedy „Reference“ nebo „Související články“, případně obojí). Pokud by nějaký horší článek měl obsahovat jen tento pododdíl, pište odkazy přímo do hlavního oddílu „Odkazy“. Podobně pokud by takový článek měl mít jen pododdíl „Reference“, nebo „Související články“, umístěte tento oddíl přímo na nejvyšší úroveň. Důležitý je obsah jednotlivých oddílů, nikoli jejich vzájemné pořadí. Toto pořadí se může přizpůsobit celkovému vzhledu stránky.

Příklad

== Odkazy ==
=== Reference ===
<references/>

=== Související články ===
{{Portál …}}
* [[Dějiny …]]
* [[Seznam mistrů světa v …]]
* [[Seznam …]]

=== Další odkazy ===
{{Commonscat|…}}
{{Wikicitáty|…}}
{{Wikislovník|…}}
* {{citace knihy
| …
}}
* {{citace webu
| …
}}
* {{citace knihy
| …
}}

---

Poznámka: úroveň oddílu „Příklad“ je zvolen k potřebám tohoto ŽoKu, v samotném doporučení bude nejspíš potřeba použít jinou. Miraceti 18. 11. 2008, 08:31 (UTC)

Návrh 7 - opětné zakotvení dvoustupňového členění do doporučení

Jednotlivé přílohy (sekce) jsou řazeny pouze abecedně, přesné pořadí bude prodiskutováno až po přijetí návrhu.

== Externí odkazy ==
== Literatura ==
== Reference ==
== Související články ==

Argumenty proč ustoupit od odkazového členění příloh a vrátit se k jejich dvoustupňovému členění:

• 90% náhodně vybraných článků s přílohami je upraveno podle dvoustupňového členění, tedy odlišně od nynějšího doporučení.
• Drtivá většina článků s přílohami mezi 50 nejnovějšími je upravena podle dvoustupňového členění, tedy odlišně od nynějšího doporučení.
• Uvést všechny články do souladu se stávajícím doporučením by představovalo enormní množství naprosto zbytečné práce (bylo by potřeba upravit přílohy u tisíců a pravděpodobně desetitisíců článků).
• Oba způsoby členění příloh jsou z hlediska estetičnosti a přehlednosti téměř zcela identické. Prosazení odkazového členění by proto nepřineslo natolik pozitivní přínos, který by vyvážil čas a energii vynaložené k jeho realizaci.
• Nikoli jen anglická wikipedie, nýbrž všechny ostatní wikipedie používají dvoustupňový systém.
• Současný návrh nesmyslně stanovuje, že pokud je v článku pouze jediná příloha, má být upravena dvoustupňovým členěním, zatímco v případě dvou či více příloh má být úprava podle odkazového členění. --Decebalus 18. 11. 2008, 10:06 (UTC)

jsem pro "dvojstupnové řešení"--H11 18. 11. 2008, 12:44 (UTC)

Návrh 8

Tento návrh předkládám jako alternativu k Návrhu 6, protože když vidím bídu ostatních návrhů, tak se mi chce brečet.

Návrh vycházející z logiky předkládaných informací. Všechno to jsou odkazy, a to tří druhů:

1. Reference - jediná opravdu potřebný oddíl. Bez zdrojů je článek prakticky nepoužitelný.
2. Odkazy do české Wikipedie - souvislosti s fakty zmiňované jinde v encyklopedii
3. Odkazy jinam, mimo Wikipedii - materiály podstatně rozšiřující danou problematiku, oficiální publikace předmětu článku

Tento návrh nepřikazuje, co se musí dělat, ale ukazuje, jak má vypadat alespoň dobrý článek. Jde tedy spíš o to, aby se tato podoba v článku již jednou vytvořená neměnila, aby mohlo být dosaženo stavu "dobrý článek". Tento návrh se také nezabývá tím, jak se mají psát reference. Tím se zabývá jiné předkládané doporučení. Tento návrh neříká, že se vše ze stávajícího stavu musí ihned předělat. Předpokládá se, že přechod je dlouhodobější proces. Nikoho tedy nenutí na změně pracovat. Již vybrané dobré a nejlepší články mohou zůstat dobrými a nejlepšími i po přijetí tohoto doporučení. Časem se mu bezbolestně přizpůsobí. Návrh nerozlišuje odkazy na Internet a do tištěné literatury, protože v 21. století je toto rozdělení již irelevantní. Mnohá tištěná literatura je vydávána zároveň i elektronicky. Mnohé odborné informace se již šíří především elektronicky (vědecké časopisy). Kvalita tištěné literatury je zcela porovnatelná s kvalitou elektronicky šířené literatury (v obou jsou dobré práce i brak) - je nutno hodnotit kvalitu zdroje nezávisle na způsobu jeho šíření. Dá se předpokládat, že s postupem doby a technologickým vývojem se zbývající drobné rozdíly ještě více smažou („elektronický papír“ atd.). Toto doporučení má za cíl být dobrým návodem pro mnoho dalších let.

Celkové vzezření oddílů na konci článku má být střízlivé a věcné. Není zde důvodu pro grafické výstřelky upoutávající pozornost. Toto ale platí pro celý článek a Wikipedii obecně, takže to není nutné zdůrazňovat.

Do Wikipedie:Vzhled a styl se zavede následující text a zbytek upraví tak, aby tomuto textu neodporoval. Skloněný text je dočasný, protože se připravují i další vylepšení Wikipedie, která toto doporučení ovlivní. Berte tyto pasáže spíše jako vysvětlující. Šablony pro „další odkazy“ je třeba teprve připravit, ale nebude to nic těžkého. Jediný „problém“ je ten, že tyto šablony obsahují slovo „citace“, což v tomto oddílu nevypadá nejlépe. Přesto je možno používat i citační šablony, volání (parametry) budou kompatibilní (pokud technika nebude vyloženě proti, což nepředpokládám), takže pozdější záměna nebude složitá. Odkazy do sesterských projektů Wikipedie je možno dělat jak pomocí dnešních chlívků (například {{Wikicitáty}}), tak třeba pomocí {{Sestřičky}} (tato bude ještě upravována, není zcela připravena na nasezení, chybí např. definice stylů pro všechny uživatele) či jiné podobné šabloně, na které se komunita shodne. Miraceti 18. 11. 2008, 13:07 (UTC)

Text ke schválení

---

Na konci každého článku (ale před kategoriemi a interwiki), zejména toho, který se chce stát alespoň dobrým, je třeba mít oddíly s odkazy, z nichž nejdůležitější je oddíl „Reference“. Styl psaní referencí je popsán v doporučení Wikipedie:Reference. Dalšími oddíly mohou být

• „Související články“ — obsahuje odkazy na další články české Wikipedie, které s předmětem článku souvisí, ale souvislost nebyla v článku dostatečně probrána. Sem také patří odkazy na portály a přílohy (v současnosti seznamy, v budoucnu, až bude zprovozněn jmenný prostor Příloha, tak i odkazy tam).
• „Další odkazy“ — odkazy směřující ven z Wikipedie (pokud předmětem odkazu není článek na Wikipedii samotný). Jsou zde uvedeny jak odkazy na elektronické, tak tištěné publikace. K tomu se používají šablony vycházející ze šablon pro citování zdrojů. Uvádějte zde pouze nejdůležitější publikace, které téma článku podstatně rozvíjejí. Snažte se je seřadit podle důležitosti, případně abecedně. Je zde možno také uvést odkazy na oficiální prezentaci předmětu článku (například oficiální web hudební skupiny). Patří sem i odkazy do sesterských projektů Wikipedie (Commons, Wikicitáty, Wikislovník, …).

„Související články“ ani „Další odkazy“ už nepotřebují reference, takže „Reference“ mohou být nejvýše. Jejich umístění na konec není chybou. Jediný požadavek na pořadí je, aby před oddílem „Další odkazy“ byl alespoň jeden oddíl (tedy „Reference“ nebo „Související články“, případně obojí). Pokud by konec nějakého horšího článku měl obsahovat jen tento oddíl, nazvěte ho „Odkazy“. Důležitý je obsah jednotlivých oddílů, nikoli jejich vzájemné pořadí. Toto pořadí se může přizpůsobit celkovému vzhledu stránky.

Příklad

== Reference ==
<references/>

== Související články ==
{{Portál …}}
* [[Dějiny …]]
* [[Seznam mistrů světa v …]]
* [[Seznam …]]

== Další odkazy ==
{{Commonscat|…}}
{{Wikicitáty|…}}
{{Wikislovník|…}}
* {{citace knihy
| …
}}
* {{citace webu
| …
}}
* {{citace knihy
| …
}}

---

Poznámka: úroveň oddílu „Příklad“ je zvolen k potřebám tohoto ŽoKu, v samotném doporučení bude nejspíš potřeba použít jinou. Miraceti 18. 11. 2008, 13:07 (UTC)

Návrh 9

Tento návrh je syntézou Návrhů 6 a 8. Svět se nezboří, pokud bychom používaly obě varianty. Miraceti 18. 11. 2008, 13:21 (UTC)

Text ke schválení

Je možno se řídit jak Návrhem 6, tak Návrhem 8. Zbytečně neměňte jeden styl za druhý, pokud to nevyžaduje grafický vzhled stránky (rozsypaná kompozice a podobně).

Diskuze k návrhům

Byl bych pro návrh č.1 se změnou členění oddílu Reference, a to ve formě:

===Reference===

jak je doposud zvykem. --Kacir 18. 11. 2008, 00:35 (UTC)

Byl přidán nový Ladislavův návrh č.5, se kterým souhlasím. Použití viz např. Millovo pojetí demokracie. --Kacir 18. 11. 2008, 00:55 (UTC)

já myslím že by bylo vhodné hlasování, jelikož všechny argumenty pro jednotlivé návrhy mají svojí logiku, nechal bych chvíli pro všechny návrhy, cca týden, nechť vyhraje ten, kdo má nejvíce loutek:-), jinak vážně myslím, že je to jediné řešení--H11 18. 11. 2008, 00:57 (UTC)

Tak já předpokládal, že po nějaké době, kdy budou představeny návrhy se celý proces přesune do fáze hlasování. Jinak si tu hezky povídáme o ničem a nemá to žádný význam.--Faigl.ladislav 18. 11. 2008, 00:59 (UTC)

Myslím si, že nemá smysl hlasovat proti jednotlivým návrhům, ale jen pro jeden z návrhů. Mělo by dojít také ke konsenzu ve věci doby hlasování. --Kacir 18. 11. 2008, 01:22 (UTC)

Také myslím, že nemá smysl hlasovat proti, ale jen pro. Nemyslím ale, že bylo šťastné začít hlasovat, když se ještě přidávají návrhy. Prosím, odstraňte pro zatím své hlasy. Díky! V případě, že nějaký návrh nevyhraje velkou většinou, jsem pro druhé kolo. Miraceti 18. 11. 2008, 08:35 (UTC)

To si nemyslím, může se docela dobře objevit návrh, který bude mít hodně příznivců, ale i odpůrců, ale přesto by vyhrál, protože hlasy pro ostatní návrhy by byly rozdělené. --Nolanus ✉ C E 18. 11. 2008, 09:19 (UTC)

Návrhy a hlasování doporučuju z důvodu přehlednosti vydělit z této stránky. --Decebalus 18. 11. 2008, 10:07 (UTC)

Návrhy 1 až 5

Návrhy 1 až 5 sice vypadají jednoduše, ale těžko mohou být samy o sobě doporučením. Nesplňují ani formální předpoklady, jsou to jen výkřiky. Zajímají se o pořadí, což je ale pro článek vcelku nepodstatná záležitost, ale zcela opomíjejí obsah jednotlivých oddílů, což je naopak věc naprosto zásadní. Miraceti 18. 11. 2008, 08:57 (UTC)

O obsahu sekcí se tu zatím vůbec nemluvilo, ani se to nezdá být příliš kontroverzní, snad vyjma sekce reference. A že by tu vůbec nějaký návrh splňoval formální předpoklady sem si taky nevšiml, ani si nemyslím, že to byl účel tohoto žoku. --Nolanus ✉ C E 18. 11. 2008, 09:19 (UTC)

Jestli má za účel pouze vypotit strukturu oddílů, tak je tohle hlasování úplně zbytečné plýtvání. Miraceti 18. 11. 2008, 10:16 (UTC)

U těchto návrhů mi schází, kam by se umísťovaly odkazy na Commons, Wikicitáty,.. Můžou je navrhovatelé doplnit? --P.matel 18. 11. 2008, 15:27 (UTC)

Návrhy 2, 3 a 4

@Snek01, Dezidor a H11: neměli bychom tříštit síly různými variantami téhož, prozatím navrhuju soustředit se na styl členění a nehledět na pořadí jednotlivých příloh. Prosím, podpořte návrh 7 --Decebalus 18. 11. 2008, 10:10 (UTC)

Popravdě řečeno, vůbec netuším, co vlastně navrhuješ. A to jsem to četl dvakrát. Miraceti 18. 11. 2008, 10:13 (UTC)

Všechny ty návrhy vycházejí z dvoustupňového členění (tzn. bez odkazu v úvodu), avšak mají různá pořadí jednotlivých příloh. Navrhuju zatím nezabývat se pořadím příloh ale pouze prosazením dvoustupňového členění. --Decebalus 18. 11. 2008, 10:22 (UTC)

Co je příloha? Jinak nepodstatnost pořadí oddílů je i v mém návrhu. Miraceti 18. 11. 2008, 10:27 (UTC)

Příloha, sekce např. související články je pro mě jedna příloha, optimálně by v článku měly být čtyři přílohy: Související články, Reference, Literatura a Ext. odkazy --Decebalus 18. 11. 2008, 10:29 (UTC)

To není příloha, ale oddíl, případně sekce. Miraceti 18. 11. 2008, 10:33 (UTC)

Pořád nechápu, co je v Tvém podání „dvoustupňové členění“. To, co ty návrhy mají společné bych právě nazval spíš „jednostupňovým členěním“. Miraceti 18. 11. 2008, 10:32 (UTC)

Rozdíl mezi dvoustupňovým členěním a odkazovým členěním

Vysvětlení: termín "dvoustupňové členění" jsem odvodil z toho, že dané členění obsahuje pouze dvoustupňové nadpisy ==. Druhá varianta také obsahuje jeden dvoustupňový nadpis, v němž je uvedeno slovo "Odkazy", proto kvůli rozlišení jsem tuto druho uvariantu nazval "odkazové členění".

Dvoustupňové členění

== Externí odkazy ==
== Literatura ==
== Reference ==
== Související články ==

Odkazové členění

== Odkazy ==
=== Externí odkazy ===
=== Literatura ===
=== Reference ===
=== Související články ===

Kde jsou ty dva stupně a kde ty odkazy? Vysvětlení (definice příkladem) mi stačí, přesto bych byl rád, kdyby se tohle "názvosloví" nepoužívalo. Miraceti 18. 11. 2008, 11:50 (UTC)

Krista, nebuď pořád tak protivně jízlivý. Ty názvy neodrážejí funkci, pouze jsem se snažil to nějakým způsobem odlišit. Termín "dvoustupňový" jsem nepoužíval jen já. Říkej si tomu klidně jak chceš, každopádně nějaké rozlišující termíny jsou nezbytné, abychom vůbec pochopili, o čem je řeč. --Decebalus 18. 11. 2008, 12:09 (UTC)

Literatura není odkaz,,,,, "odkazová" se mi pranic nelíbí--H11 18. 11. 2008, 12:11 (UTC)

Odkazuje tě to na literaturu ;-)--Faigl.ladislav 18. 11. 2008, 12:17 (UTC)

1) To nevysvětluj mně, ale těm lidem, kteří to takto píšou do článků. 2) Nelíbí se ti označení té varianty nebo ta varianta sama? --Decebalus 18. 11. 2008, 12:19 (UTC)

nelíbí se mi ta varianta "odkazová" ..."dvojstupnová" je přehlednější, zvlášť pokud většinu částí článek nemá.--H11 18. 11. 2008, 12:37 (UTC)

Jestli jsem to správně pochopil, nelíbí se ti to, co obsahuje nadpis "Odkazy"? --Decebalus 18. 11. 2008, 12:42 (UTC)

Ale Miraceti má pravdu v tom, že k dvoustupňovosti má daleko blíž to, čemu říkáš „odkazové“. „Dvoustupňový“ znamená primárně skládající se ze dvou stupňů, stejně jako dvouřadý znamená skládající se ze dvou řad a dvoulevelový znamená skládající se ze dvou levelů. To, co jsi tím slovem chtěl vyjádřit, by se lépe vyjádřilo třeba slovem „druhostupňový“ (podle vzoru druhořadý nebo druholevelový), což možná není ideální, ale alespoň to není úplně špatně jako to Tvoje označení. Takové označení totiž pochopení moc nepřispívá, když odporuje běžnému významu slova. Abych jen nekritizoval: navrhuji ty návrhy označovat jako „plochý“ a „hierarchický“ :-)--Tchoř 18. 11. 2008, 17:51 (UTC)

Takže k návrhu: To jednostupňové "dvoustupňové" členění je špatné, protože ve výsledku budou často třeba tři nejvyšší oddíly v samotném článku a čtyři pro odkazy. Po typografické stránce to tedy nebude nic hezkého. Miraceti 18. 11. 2008, 12:24 (UTC)

Jaké tři nejvyšší oddíly? Všechny ostatní wikipedie to tak mají. 90% našich článků je tak upraveno. A dřívější verze doporučení VaS toto zakotvovala.--Decebalus 18. 11. 2008, 12:30 (UTC)

K argumentům

• 90% náhodně vybraných článků s přílohami je upraveno podle dvoustupňového členění, tedy odlišně od nynějšího doporučení.
  • To nic neříká. 90 % náhodně vybraných článků nedodržuje VaS ani po jiných stránkách. Z deseti teď náhodně vybraných článků měly čtyři jeden "patičkový" oddíl a šest žádný. Nevím, jak jsi přišel na těch 90 %. Miraceti 18. 11. 2008, 12:47 (UTC)
• Drtivá většina článků s přílohami mezi 50 nejnovějšími je upravena podle dvoustupňového členění, tedy odlišně od nynějšího doporučení.
  • Kvůli tomu je to lepší? Kromě toho ze 32 posledních (více jsem neměl sílu počítat) bylo jen pět s více než jedním "patičkovým" oddílem a z toho čtyři byly upraveny "každý oddíl nejvyšší". To mi nijak drtivé nepřipadá. (Nezkoumal jsem, kdo ty články editoval.) Miraceti 18. 11. 2008, 12:47 (UTC)
• Uvést všechny články do souladu se stávajícím doporučením by představovalo enormní množství naprosto zbytečné práce (bylo by potřeba upravit přílohy u tisíců a pravděpodobně desetitisíců článků).
  • Uvést všechny články do souladu s jakoukoli verzí doporučení VaS představuje enormní množství práce. Nikoli však zbytečné. Tahle činnost se nikdy nedělala nárazově a ani se dělat nebude. Vždycky tu bude mnohem víc článků, které je třeba ještě hodně upravovat, než těch, které se už tolik upravovat nemusí. Miraceti 18. 11. 2008, 12:47 (UTC)
• Oba způsoby členění příloh jsou z hlediska estetičnosti a přehlednosti téměř zcela identické. Prosazení odkazového členění by proto nepřineslo natolik pozitivní přínos, který by vyvážil čas a energii vynaložené k jeho realizaci.
  • Není to pravda. Členění do pododdílů je lepší, což koneckonců přiznáváš. Obsah vypadá lépe, po grafické stránce to vypadá lépe. K realizaci nebude potřeba nijak moc energie a času navíc. Miraceti 18. 11. 2008, 12:47 (UTC)
• Nikoli jen anglická wikipedie, nýbrž všechny ostatní wikipedie používají dvoustupňový systém.
  • Nezkoumal jsem do podrobna, ale podle toho, co jsem viděl, tak en má u nejlepších článků, co se týče konce článků, docela chaos, a Němci používají jen tři oddíly, navíc podle mě taky s nevhodně, chaoticky, uspořádým obsahem. Takže příklady z ciziny bych si tady raději nebral. Miraceti 18. 11. 2008, 12:47 (UTC)
• Současný návrh nesmyslně stanovuje, že pokud je v článku pouze jediná příloha, má být upravena dvoustupňovým členěním, zatímco v případě dvou či více příloh má být úprava podle odkazového členění. --Decebalus 18. 11. 2008, 10:06 (UTC)
  • Úplně nesmyslné to není. Logika je v tom, že když je jen jeden pododdíl, tak by pro něj musel existovat i jeden hlavní oddíl, což nemusí vypadat nejlépe. Podle mě to ale také není takový problém. Dobrý článek s tím problémy nemá a horší článek má i další problémy. Miraceti 18. 11. 2008, 12:47 (UTC)

Sloučít návrhy 2,3,4

Navrhuji sloučit návrhy 2,3,4 jako "podnávrhy" návrhu 7, kvůli přehlednosti a vypovídající hodnotě hlasování.--H11 18. 11. 2008, 13:02 (UTC)

Když už chceš oddíly nejvyšší úrovně, nechceš raději podpořit Návrh 8? Miraceti 18. 11. 2008, 13:10 (UTC)

Členění odkazů podle ergonomie

Chápu že každý je asi zvyklý na něco jiného, ale myslím, že by se "zápatí" mělo řídit především podle toho co od něj očekává uživatel - čtenář. Každý máme jinou představu, ale chtěl bych upozornit na některé věci, které považuji za důležité z hlediska použitelnosti.

1. Interní odkazy (Související články) z mého pohledu jsou součástí článku. Zvláště pokud je článek neúplný (a takových je hodně) mohou vhodně vybrané Související články zasadit článek do kontextu aniž by uživatel musel opustit Wikipedii.
2. Externí odkazy je věc kterou chci vidět dále. Očekévám zde především odkazy na oficiální weby (institucí, osob,...), jiné kvalitní zdroje o daném tématu, a dále zajímavé odkazy (videozáznam z besedy s dotyčnou osobou,...). S tím také souvisí odkazy na sesterské projekty a tištěná literatura. (tady bych se nebránil tomu spojování)
3. Reference jsou pro sice článek klíčové, ale nedovedu si představit, že si je čtenář čte postupně - jako souvislý text. Naopak, reference (alespoň já) čtu tak, že se na ně odkazuji přímo z textu článku, pokud narazím na něco "nedůvěryhodného" nebo "nesrozumitelného".

Z tohoto hlediska se mi příčí návrhy, které umisťují reference "doprostřed" článku a zdůvodňují to tím, že není třeba referencovat související články, což je právě z pohledu uživatele celkem irelevantní. Zatím ještě nevím jak hlasovat, ale zatím se mi z tohoto pohledu nejvíc líbí návrh č. 1. i když by Reference mohly být i h3. --Puppenbenutzer 18. 11. 2008, 15:00 (UTC)

K tomuhle názoru se připojuji. Reference až nakonec. Kromě toho, že se k nim lze dostat přes peokliknutí (a tudíž jou přístupné kdekoliv snáze, než ostatní sekce) je rušivý i odlišný typ písma, který násilně přerušuje článek. --Postrach 18. 11. 2008, 15:33 (UTC)

Reference sou pevnou a neoddělitelnou součástí textu; že sou ve vlastní sekci je čistě technické opatření pro větší přehlednost, logicky teda patří bezprostředně za text. Jediné, co je hodné diskuze je, zda mají být za nebo před případnou literaturou, případnou sekcí zdroje etc. /protože i u nich si dokážu představit, že můžou reference obsahovat/.

Na konci by naopak mělo být to, bude čtenář v průměru používat nejčastěji /a to sou jednoznačně externí odkazy/, na konec se totiž dá nejlíp a nejpřehledněji dostat.

Jinak bezva, když se to schválí budete mít reference na konci; cs.wiki bude jediná z Wikipedií, co to tak bude mít, jinýma slovama bude naprosto fantastická, jedinečná, skvělá, naprosto světová. A Češi budou moct zas jednou před celým světem demonstrovat, že je užije tak akorát na to, vymejšlet kraviny. --Nolanus ✉ C E 18. 11. 2008, 16:07 (UTC)

Jak se dostáváte na konec článku? Používáte End? Já ho téměř nepoužívám a o to méně ho používají lidé co si už nepamatují nic jiného než windowsowské posuvníky a myši se scroolem uprostřed. Pamatuji se, že jsem jednou na Google hledal oficiální stránky nějaké instituce a protože měla mizerné SEO našlo mi to článek na wikipedii, tak jsem otevřel ten, přeskočil text a klikl na odkaz "oficiální stránka", pokud si, ale uživatel nejprve čte článek (a to je v encyklopedii předpoklad), je pro něj pohodlnější přejít přímo z konce článku na sovisející interní a externí odkazy, než scroolovat pod (často mohutnou) sekci Reference.

Mě (a troufám si říci, že mnoho dalších čtenářů) s dovolením nezajímá, že z nějakého filozofického hlediska považujete reference za imanentní vůči článku, ale zajímá mě to, jak snadno mohu s informacemi na wikipedii pracovat.

Když mohou mít Francouzi jedinečné infoboxy, Němci jedinečný způsob ověřování článků, proč bychom nemohli mít jedinečné reference, že? :) --Puppenbenutzer 18. 11. 2008, 16:52 (UTC)

Buďto end nebo i pomocí obsahu, protože jeho konec se nejlíp najde. Probuďte se! "End" umí dnes každé trochu znalejší BFU! Nevidím absolutně žádnou výhodu pro uživatele v tom, že se rozesere jedna z mála věcí, které mají zatím všechny wikipedie společné a ani bez ohledu na to nechápu, v čem má zpřeházení sekcí nějaké výhody, kromě bordelu a chaosu, který to nepochybně vyvolá a ostatně už vyvolalo.

Nevím, co mají Francouzi za infoboxy, imho to nebude zas tak převratné. Německý systém ověřování je čistě technická novinka, která se tam zkouší a je možné, že se zavede i jinde, má své přínosy. Ale kdo bude zavádět tyto české, rádobyoriginální /resp. originální pro originalitu/ změny, to bych teda opravdu rád viděl. --Nolanus ✉ C E 18. 11. 2008, 17:03 (UTC)

Puppenbutzere, velmi si vážím toho, že se na to koukáš z tohoto úhlu. Právě podobné úvahy jsou potřeba, ne "mě se líbí tohle". Ale myslím, že "jak snadno mohu s informacemi na wikipedii pracovat" není v tomto případě zas tak žhavý problém. Informace ve Wikipedii končí před těmito oddíly a odkazy jsou již jen 1) nutné, aby bylo možno informace ověřit, a 2) třešničkou na dortu. Bonus navíc. Když pod článkem nebudou související články, tak to vůbec nemusí znamenat, že je něco špatně, naopak - může to být známka toho, že článek pojednává o předmětu zcela vyčerpávajícím způsobem. Podobné je to s odkazy vně Wikipedie. Proto tu válčit o skrolování a klávesové zkratky je zbytečné. Miraceti 18. 11. 2008, 18:53 (UTC)

Něco jiného je znát to (vědět, že to existuje), jiná věc je, skutečně to dělat. A rozhodně je rychlejší kliknout na předposlední položku seznamu místo poslední, než pustit myš a zmáčknout End.

Všechny Wikipedie to jednotně neřeší, vizte např. fantastický, jedinečný a skvělý systém Holanďanů. Já si umím představit i něco takového - to co slouží primárně jako zdroj informací pro článek je ve zvláštní tabulce na konci, kdežto odkazy (interní a externí), které naopak slouží k dalšímu studiu pro čtenáře jsou "součástí" článku. --Puppenbenutzer 18. 11. 2008, 17:49 (UTC)

Děvčata a kluci, upřímně, záleží na tom pořadí vůbec? Přemýšlel jsem včera o tom celý večer a vyšlo mi jedno: ty tři oddíly, jaké navrhuju, jsou na sobě prakticky nezávislé. Z toho plyne, že je vlastně úplně jedno, kam se který umístí, vždy se to dá nějak odůvodnit. Vykašleme se na nějaké uniformní pořadí, když ani neznáme, jaké výhody nám jednotlivé možnosti přinesou. Pokud se nějaké pořadí časem ukáže jako nevýhodné, dá se celkem snadno vyloučit. Zavádět ale změnu bude těžší. Řešme raději, co má být obsahem těchto oddílů, protože podle mě v tom není moc jasno. (Už jenom myšlenka, podle mě nesprávná, že do referencí patří poznámky, převrací většinu úvah naruby.) Vyřešme, co má být obsahem jednolivých oddílů, pak řešme, jak mají vypadat mezi sebou navzájem. Miraceti 18. 11. 2008, 18:33 (UTC)

Záměrně jsem zvolil jiný pohled na věc. Pokud se mám řídit podle původních 4 bodů které stanovil kolega Nolanus:

1. Nadsekce odkazy mě vůbec nevadí a ve svých dosavadních editacích jsem se víceméně řídil doporučením (zvlášť pokud sekce byly tři)
2. Líbí se mi v zásadě tři varianty: 1. All-in-1, 2. vydělit reference (návrh č. 1) a případně 3. Související články ještě před tuto sekcí (pracovní název varianty: Co je doma to se počítá)
3. Související články/Externí odkazy/Literatura/Reference (nebráním se sloučení literatury a Ext. odkazů, minimálně by měly zůstat hned vedle sebe)
4. Pořadí jak jsem naznačil - navrchu Související články pak u sebe Lit. a Ext. odkazy, nakonec reference (jako méně šťastné považuji posunout reference pod Související články, v jiném pořadí nevidím logiku vůbec žádnou)

Pokud článek nemá související články mi nevadí. Informace na wikipédii končí dle mého názoru až právě za souvisejícími články (pokud existují). Pokud není důležité to, jak snadno uživatel pracuje s informacemi, které mu Wikipedie poskytuje (byť ne v podobě článku, ale v podobě třešniček - umístěných na dortu nikoli pod dortem :) ), na čem tedy záleží? Zda jde o nadpis h3 nebo h2?

Rád bych řešil nejprve obsah sekcí, ale ve většině návrhů se řeší právě ono pořadí popř. hierarchičnost. Ad poznámky: to je problém. Kam s nimi? Tohle je teď velice zvláštně udělané u článku Ježíš Kristus. --Puppenbenutzer 18. 11. 2008, 20:46 (UTC)

Osobně bych byl nejradši, kdyby poznámky v článcích vůbec nebyly, a když už někdo nějakou díky své neobratnosti potřebuje, tak využít šablony, které sice nejsou tak pohodlné, ale taky fungují. Je škoda, že nemáme tag <note>. Třeba časem bude.

Volnější pořadí by mělo taky ukončit ty věčné žabomyší spory. Dokonce i používání obou variant (pouze s hlavními oddíly / s pododdíly) by nemělo být na žádnou extra velkou závadu. Vypadá to ale, že komunita spíš chce určit jednotnější styl. Nebráním se tomu, ale když už to má být, tak ať to má nějaký hlubší smysl - a použitelnost považuji za důležitou. Miraceti 19. 11. 2008, 06:09 (UTC)

Za tenhle příklad velice děkuju, je to jedna z nádherných ukázek, kam prosazování několika skvělých návrhů členění vedlo. Že se tu /evidentně/ reference jmenujou poznámky a podívejte se taky na resp. související články související odkazy a pod referencema je literatura, aniž je jasné jak je to myšleno /sou to prostě zdroje nebo jen další, doporučená literatura?/ je chyba celkem běžná. Ale jak někoho vůbec může napadnou dát do referencí i externí odkazy??? Možná je to myšleno tak, že z nich bylo čerpáno, ale co teď má dělat člověk, který chce přidat zajímavý externí odkazy, z něhož čerpáno nebylo? A jaký dojem asi z toho získá člověk, jenž by chtěl použít cs.wiki k něčemu víc než k zábavě? A podobných nesmyslů sem viděl víc, např. reference pod souvisejícími články.

Je iluze si myslet, že odhlasováním nějaké varianty se věc vyřeší. Ne, jenom se k množství variant přidá ještě jedna. --Nolanus ✉ C E 18. 11. 2008, 21:56 (UTC)

To jsou otázky na mě? Já to uvedl tak trochu jako odstrašující příklad. Částečně (pokud to dobře chápu) to vzniklo kvůli tomu, že někteří neradi vidí Bibli jako nezávislý zdroj (a s ostatními zdroji to nebylo o moc lepší). Pokud si myslíš, že žádné doporučení nebude fungovat, tak proč zde strácíš čas? Nebyl si to náhodou ty kdo celý tenhle humbuk tak trochu vyprovokoval?

Já si taky myslím, že narychlo udělané nové doporučení nebude k ničemu, zjišťuju, že z poloviny se bavíme o tom, o čem se hlasovalo už ve Vzhledu a stylu a pokud má být jedinou změnou změna úrovní nadpisů, nevidím důvod měnit současné doporučení. Jediná má ambice, kterou jsem původně měl, byla, aby diskuse nebyla vedena jen v rovině "filosofické" (protože některé návrhy mi přijdou hodně odtržené od reality), ale také s ohledem na dostupnost informací. --Puppenbenutzer 19. 11. 2008, 00:24 (UTC)

Ne, otázky to nejsou. Ale můžeš to kdyžtak chápat jak obžalobu:). Všichni vy, kdo ste začali bezhlavě a násilně prosazovat jakási rádoby zlepšení bez toho, aniž by byl konsenzus o tom, jak přesně to co vypadat, ste přímo zodpovědní za to, že se tu takovéto nesmysly objevujou. Protože se dalo čekat, že to povede jednak k tomu, že si každý nakonec bude prosazovat to svoje /výsledek = chaos/, jednak proto, že další část autorů pak prostě neví, co je vlastně správně.

A není pravda, že já sem toto vyprovokoval, tento dojem se snaží vzbudit Chmee2, který na jedné straně prosazuje jiné verze, na druhé straně má sám máslo na hlavě; provokatérem by tu byl někdo jiný. Nemluvím už vůbec o licoměrnosti Daniela Baránka, který říká jednou to, podruhé ono /viz [7]/. --Nolanus ✉ C E 19. 11. 2008, 01:00 (UTC)

Já bych jen rád upozornil, že při tom svém násilném prosazování jsem: A) neprováděl žádné samoúčelné editace existujících článků B) nepodal žádný svůj návrh o kterém bych nechal hlasovat - Jediné co jsem udělal bylo, když jsem viděl, jak tu někteří chrlí návrhy, že jsem se zeptal PROČ? a formuloval jsem určitou vizi, která je podle mě správná, ale připouštím že jsou i jiná řešení.

Ano, já a ještě Miraceti jsme takoví kverulanti, že tady otravujeme s otázkami k čemu to je dobré a až pak doufáme v konsenzus o tom jak to bude celé vypadat, je možné také nejdřív hlasovat pro nějaký návrh a pak kolem toho doporučení chodit a ptát se, k čemu jsme to vlastně schválili. (To bych označil za variantu Kocourkov) --Puppenbenutzer 19. 11. 2008, 18:31 (UTC)

@Nolanus: Nolane nevím proč se takhle navážíš do Dana, když přinejmenším to tvoje nařčení je pochybné. Ten diff na který odkazuješ bylo doporučení abych v průběhu diskuse o VaS jednostranně neměnil rozvržení sekcí v zápatí. No dalo by se říct, že něco podobného co děláš ty. Ať čtu jak čtu, tak se tam nikde nevyjadřuje, který z návrhů je mu bližší. Co já vím, tak pokaždé, když jsme toto rozebírali, tak se stavěl na stranu hiearchického rozvržení (btw. označení hiarchický a plochý se mi zdá konečně jednoznačné a nezpochybnitelné).--Faigl.ladislav 19. 11. 2008, 20:22 (UTC)

Hlasování

Pro rovné podmínky všem návrhům a přehlednost jsem pro vytvoření hlasovací podstránky Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy sekcí v zápatí/Hlasováni . Je nutné se také shodnout na těchto bodech:

1. čas ukončení podávání návrhů
2. délka následného hlasování
3. systém vyhodnocení výsledků, kdy se stane návrh vítězným (prostou většinou hlasů či jinou variantou?) --Kacir 18. 11. 2008, 15:24 (UTC)

Jelikož nyní směšujeme dohromady dvě věci, totiž podobu členění zápatí (s odkazy v čele nebo bez) a pořadí jednotlivých sekcí (co má být první, co poslední), rád bych navrhl, abychom nejprve rozhodli pouze o tom, jakou podobu má mít členění, tedy zda má být tzv. "dvoustupňové" nebo "odkazové". Až následně se můžeme radit, jaké pořadí jednotlivých sekcí je pro nás přijatelné. --Decebalus 18. 11. 2008, 16:16 (UTC)

souhlas s --Decebalus--H11 18. 11. 2008, 16:37 (UTC)

Jasně, v tom nevidím problém. Věřím, že se dokážeme na členění shodnout. --Kacir 18. 11. 2008, 16:40 (UTC)

Velmi rozumný návrh. --Jvs 18. 11. 2008, 17:20 (UTC)

Je to rozumný návrh s souhlasím s ním s jedinou výhradou — nemělo by se hlasovat pod chybnými (byť protože zde chybně definovanými) názvy --Tchoř 18. 11. 2008, 18:03 (UTC)

Nazývejte to, jak je Vám libo. Na těch názvech vůbec nesejde a ujišťuji Vás, že k nim nemám žádný citový vztah :-) Prostě jsem to takto pojmenoval a doplnil vysvětlením, jen abych to nějak rozlišil. Měnit ty názvy tady ale už nebudu, protože bych v tom jenom udělal ještě větší guláš. --Decebalus 18. 11. 2008, 19:28 (UTC)

Hmm, mně s tohle kouskování vůbec nelíbí, protože z toho dost pravděpodobně vyjde paskvil. Třeba tři oddíly je po grafické stránce ještě přijatelné mít všechny na nejvyšší úrovni, ale čtyři už ne. Kromě toho jsem navrhnul dvě řešení, která pořadí neuvažují, je tedy úplně mimo o nich hlasovat jinak než tak, jak jsou. Navíc obě tato řešení přinášejí ještě jednu novou věc, která by z takového rozhodovacího procesu úplně vypadla. Koneckonců grafická podoba dost záleží na tom, jak vůbec tyto odkazy pojmeme. Ukažte, jak si oddíly na konci stránky představujete jako celek a proč. To je důležitější, než tu vytvářet všechny možné kombinace, a přitom to již v diskusi vyloučí návrhy, které mají problémy. Miraceti 18. 11. 2008, 18:23 (UTC)

Mimochodem, hlasování, které navrhoval Decebalus 18. 11. 2008, 16:16 (UTC) už proběhlo na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl.

Tam to k ničemu nevedlo. Miraceti 19. 11. 2008, 05:58 (UTC)

Ačkoli to může skončit podobně patovým výsledkem, můžeme, nebo spíše musíme to zkusit znovu. Podle mého názoru (a věřím, že i podle názorů jiných lidí) existují vážné pochybnosti o tom, že panuje konsenzus o stávajícím znění doporučení. --Decebalus 19. 11. 2008, 07:51 (UTC)

Určitě bychom se měli pokusit se dohodnout. Ale nemusíme to nutně dělat stejným stylem. Miraceti 19. 11. 2008, 07:57 (UTC)

Cokoli, co nebude mít alespoň znaky určitého dosaženého konsenzu, nebude všeobecně akceptovatelné. Já osobně bych se nepodřídil něčemu, co sice třeba získá nejvíce plusových bodů, ale také k tomu budou existovat značné výhrady. --Decebalus 19. 11. 2008, 08:01 (UTC)

Vždycky, když proti sobě stojí dvě možnosti, tak proti té druhé existují výhrady. Takže tohle beru jako nesmyslnou výhrůžku, která Tě dost diskvalifikuje z jakéhokoli jednání o dohodě, protože již předem dáváš najevo, že se dohodnout moc nechceš. Miraceti 19. 11. 2008, 08:17 (UTC)

Pak se div, že se s tebou nechce nikdo bavit. --Decebalus 19. 11. 2008, 09:08 (UTC)

Na diskuse sám se sebou si najdi nějaký jiný server. Dík. Miraceti 19. 11. 2008, 09:33 (UTC)

Můj tip je do konce roku 2008 podávat návrhy a připravit je přehledně ke hlasování. Od 1. ledna 2009 hlasovat. --snek01 18. 11. 2008, 22:18 (UTC)

Já bych hlasoval postupně po malých částech a začal bych tím co navrhoval Decebalus, jestli mít kapitolu Odkazy nad Literatura,Reference, atd.. nebo ne. Dle mě se někam dostaneme jenom takhle, nesouhlasím s Miracetim, že vznikne paskvil, myslím že vznikne podoba, nad kterou je shoda.--H11 19. 11. 2008, 09:54 (UTC)

Než se bude rozhodovat o vzhledu, aniž by se bral v úvahu účel, je zcela nutné, aby bylo jasno minimálně v těchto otázkách (možná ještě nějaké otázky přibudou):

• Kolik oddílů vlastně má v závěru článku být a které?
• Patří poznámky do referencí?
• Kam patří navigační šablony? Nad nebo pod tyhle oddíly? Jakou budou mít formu (rozbalovací?)? (Nevypadá to, že bychom se navigačních šablon brzo zbavili.)
• Budou reference k odkazům na související články? (Proč?)
• Budou reference k odkazům ven z Wikipedie (literatura, web, sesterské projekty)? (Proč?)

Bez jasných odpovědí komunity na tyto otázky nemá smysl o vzhledu hovořit. Každá z nich ovlivňuje vzhled oddílů na konci článku. Miraceti 19. 11. 2008, 14:56 (UTC)

Přiznám se, že jsem tu na to teď tak dva dny nekoukal, jelikož jsem psal články a tim spíš mi dalo větší práci se tím vším prokousat. Jednak co se týče označení za výkřiky ty první "návrhy": samozřejmě že to byl jen nástin struktury zápatí. Svůj jsem přidal poté, co jsem viděl, že již čtyři kolegové tak udělali. Mimochodem kolega Chmee2 psal o návrhu, tak by mě zajímalo jestli bude mít svůj vlastní? Rozpracovaností se mi jednoznačně líbí návrh Miracetiho, konkrétně návrh č.6. Trochu mi však dělá vrásky na čele ta jeho poslední část "další odkazy". Čtenář, pakliže se chce o tématice článku dozvědět víc, bude chtít IMHO sáhnout po knize, protože co si budeme povídat, na internetu toho je sice hodně, ale pořád pramenné zdroje jsou knižní. Jenže v nabídce menu článku Literatura/Bibliografie není. Napadly mě dvě možnosti, ale ani jedno není ideální. Kdyby se do "dalších odkazů" přidal podnadpis další úrovně, tak by to sice řešilo problém, ale zápatí už by bylo moc rozplizlé. Když by se to řešilo ne nadpisem, ale označením ;Externí odkazy, tj. se středníkem před názvem (ztučnění), zas by to nebylo v menu. Otázka co s tím. Jinak Miracetiho návrh se mi líbí i v tom, kam se vkládají jednotlivé šablony (na portál nebo sisterlinks (sestřičky)). Co se hlasování týče, již dříve jsem psal, že podporuji nejprve hlasování o tom, zda chceme mít hiearchické či ploché členění zápatí. Poté by mohlo být hlasováno o dalším provedení.--Faigl.ladislav 19. 11. 2008, 20:51 (UTC)

Věřím, že to, co napíšu, zrovna Ty chápeš, ale pro ostatní: Čekal jsem tuhle výtku. _Není_ pravda, že by knihy byly nějak extra lepší, ve spoustě oborů je tomu přesně naopak. Čtenář i nadále bude moci sáhnout po knize. Knihy samozřejmě budou v nabídce dále. Bude je snadné graficky odlišit od odkazů na elektronické publikace, protože se vkládají jinou šablonou (dokonce bude možné, aby si uživatel nastavil třeba jinou barvu pro různé typy odkazů). Hlavní rozdíl samozřejmě je ten, že u elektronické publikace je link na který lze kliknout - a to pozná i naprostý internetový začátečník. Není mým cílem nějak poškodit knihy. Naopak, mně se nelíbí, jak se dneska do „Externích odkazů“ přidává kde co (ale někdy to platí i pro „Literaturu“). Cílem je, aby si tyto odkazy vzájemně konkurovaly - aby bylo možno pomocí pořadí ukázat, že zrovna ta a ta kniha je lepší než cokoli na Internetu, nebo naopak. A jak jsem zmínil, spousta publikací je dneska vydána jak elektronicky, tak tištěně, a do budoucna se dá čekat, že se podíl takových publikací bude zvětšovat. U naprosté většiny dobrých článků je počet odkazů na elektronické a tištěné publikace v řádech jedniček, nemá smysl pro ně dělat zvláštní oddíly. A ještě poznámka: „Externí odkaz“ z povahy věci klidně může být na knihu a „Literatura“ není jenom tištěná. Miraceti 20. 11. 2008, 06:16 (UTC)

Poznámka: Vizte nové Wikipedie:Poznámky. To ale neznamená, že komunita se nemůže rozhodnout, že pořád chce mít reference a poznámky pohromadě. Miraceti 20. 11. 2008, 08:55 (UTC)

Unifikace za každou cenu?

Výhody i nevýhody obou koncepcí i jejich mixů se tady probírají už asi dva roky a není moc co dodat. Snad jen lze otevírat a přidávat stále nové dílčí otázky, které by bylo lépe řešit samostatně – a bude z toho zase jen žvanírna. Na obou názorových stranách ale pozoruji touhu převálcovat druhou stranu a její styl uvrhnout do věčné klatby. Je opravdu nutné vybrat z možných úprav jen jeden správný vzor a ostatní zavrhnout? Musí mít článek o teoretickém matematickém pojmu opravdu úplně stejné uspořádání jako článek o novém typu lokomotivy nebo o brazilské vesnici? Není reference jako reference, není externí odkaz jako externí odkaz, související články také mohou souviset velmi různými způsoby. Ideální uspořádání článku se 3 referencemi může být jiné než ideální uspořádání článku se 100 referencí.

Sám jsem nějakou dobu používal i to dvoustupňové uspořádání (kterému tady někdo říká "odkazové"), ale postupem času jsem se přistihl, že většinou opět používám to původní jednostupňové (kterému zde někteří říkají dvoustupňové). Asi mi nakonec podvědomě přece jen přišlo jednodušší a přirozenější. Myslím, že v doporučení je klidně možné uvést několik možných variant uspořádání a ponechat na tvůrcích článků, jaká řešení budou preferovat: netuctové články si beztak vyžadují specifickou aplikaci se zapojením rozumu. V tomto případě nemá žádný smysl, aby tady jedna skupinka nějakým monstrhlasováním nutila druhou skupinku podrobit se jejímu vkusu. I pokud nakonec jedna koncepce získá větší podporu, tak by to rozhodně nemělo znamenat zákaz té druhé, která také není nesmyslná. Energii věnujme raději skutečnému zkvalitňování: třeba těm tisícům "referencí", kde je uvedena jen URL adresa a chybí jakýkoliv název, autor, vydavatel či datum vydání zdroje. --ŠJů 20. 11. 2008, 05:29 (UTC)

Je to smyslem jednoho mého návrhu. Sice si myslím, že volnost povede k bojům u některých článků, ale po technické a grafické stránce nemám nic proti tomu, aby se používaly oba způsoby. Jediné omezení vidím v tom, že jednostupňové uspořádání není hezké, pokud by do zápatí patřily čtyři oddíly, a naopak dvoustupňové není moc hezké, pokud v něm je jen jeden pododdíl (což můj návrh řeší). I proto navrhuju mít jen tři oddíly. Podobně pořadí jednotlivých oddílů je v naprosté většině případů nepodstatné a je lepší ho přizpůsobovat podmínkám konkrétních článků.

Souhlasím, že je mnohem užitečnější věnovat energii vylepšování obsahu samotných odkazů. Tím ale zcela nezavrhuju diskuse o tom, jak k čemu by zápatí mělo sloužit a jak by tedy mělo vypadat. Úplnou anarchii bych tu viděl nerad (neříkám, že ŠJů by ji rád viděl, to rozhodně nepíše). Miraceti 20. 11. 2008, 06:34 (UTC)

Za sebe můžu říct, že nechci unifikaci za každou cenu. Dával bych samozřejmě přednost, aby tu byla pouze jedna varianta, nicméně dokázal bych se smířit i se současnou existencí obou. Proto navrhuju, aby se mezi těma dvěma variantama provedlo hlasování, v němž každá strana přednese svoje argumenty pro příslušnou variantu. Pokud by se v tomto hlasování podařilo nalézt konsenzus klasickým hlasováním pro, proti, dvě třetiny pro, pak by unifikace byla podle mého názoru na místě. Pokud bychom se ovšem konsenzu nedobrali, jsem pro ponechání nynějšího statutu quo. Potom by ale bylo vhodnější nějakým způsobem stanovit, kdo je oprávněn určovat podobu zápatí u díla (nejlépe autor převážné části textu) v kombinaci s výše usneseným zákazem měnění zápatí platícím pro ostatní wikipedisty. --Decebalus 20. 11. 2008, 07:16 (UTC)

Hledání konsensu pomocí 2/3 pro, když je více návrhů, je při nejmenším značně nepraktické, pokud rovnou ne nesmysl. Buď je třeba vybrat ten nejlepší (tedy v případě hlasování ten, co má nejvíc příznivců), nebo hlasovat o jednom.

Autor převážné části je koncept, který se na Wikipedii moc neosvědčil. Autor může zemřít nebo se zbláznit, článek může být předělán, i když většina textu zůstane. Rozhodovat o podobě konkrétního článku se má konsenzem, nikoli z pozice vlastníka článku. Miraceti 20. 11. 2008, 09:02 (UTC)

Wikipedie není demokracie a proto k prosazení nějakého návrhu nemůže postačovat, že má nejvíce příznivců. Samozřejmě pokud se na tvorbě článku velkou měrou podílelo více lidí, pak je mnohem vítanější, aby se dohodli na nějakém konsenzu. To je třeba rovněž zohlednit. Ovšem ten, kdo se největší měrou zasloužil o podobu článku, má podle mého názoru právo si rozhodnout, jak by to mělo vypadat a klidně se to snaž dehonestovat tím, že to označíš za vlastnění článku. Doporučení o vlastnění (nebudu připomínat jakou ideologii mi připomíná) má stejně jenom sloužit k šikanování jejich skutečných tvůrců. --Decebalus 20. 11. 2008, 09:30 (UTC)

To by mě zajímalo jak jsi přišel na implikaci "Wikipedie není demokracie" -> "k prosazení nějakého návrhu nemůže postačovat, že má nejvíce příznivců."

Vlastnění článků je zlo. Může se Ti to nelíbit, ale to je asi tak to jediné, co s tím můžeš dělat. Miraceti 20. 11. 2008, 11:29 (UTC)

Proč já s tebou vůbec ztrácím čas, akorát tuto diskusi vytrvale rozmělňuješ. Použil bych slovo dotěrný k označení tvého chování, ale to samozřejmě nemůžu, protože potom by si mě mohl zablokovat.

Ačkoli obdrží nějaká varianta nejvíce hlasů pro, nevylučuje to, že také může obdržet nejvíce hlasů proti a to není konsenzus ;-)

To tvrdí lidé, kteří žádné články nikdy nenapsali. A jenom ti v tom také vidí problém. --Decebalus 20. 11. 2008, 14:43 (UTC)

Nerozmělňuju. Celou dobu se naopak snažím dostat k jádru problému. A jádro problému je v tom, že není vůbec jasno, co má na konci článku být. Kdyby jasno bylo, nebyl by problém se shodnout na variantě, případně skupině variant jeho vzhledu. Je třeba znát odpovědi komunity na otázky, které jsem položil. Pak můžeme začít mluvit o postupném hledání optimální podoby konců článků. Pokud tyto odpovědi neznáme, nezbývá nám nic jiného, než předložit komunitě k rozhodnutí obsah a vzhled dohromady, nikoli po částech. Není cílem Wikipedie mít rozhodnutý spor o to, zda jednu nebo dvě úrovně. Cílem je vytvořit encyklopedii a to se dá i bez rozhodnutí tohoto sporu. Nedá se to ale bez rozhodnutí sporu o obsah.

Jestli chceš pokračovat osobním napadáním, asi správcům nic jiného nezbude.

O nejlepší variantě se dá pak hlasovat jako o jedné, když už nutně bude touha po 2/3 souhlasu.

Vlastnění článků je zlo, to tvrdí doporučení. Miraceti 20. 11. 2008, 15:06 (UTC)

O různých návrzích pravidel se také nehlasuje tak, že ten který získá nejvíce hlasů, je prohlášen za pravidlo. Já předložím k hlasování nejprve dvě varianty členění zápatí a o těch se bude hlasovat. Ta z nich, která získá dvě třetiny z hlasů pro a proti, případně ta, na níž bude dosažen větší konsenzus, bude úspěšná. Pokud žádná z nich neuspěje, ponecháme současný status quo, což ovšem nevylučuje jednání o dalších aspektech jako je třeba pořadí nebo slučování některých oddílů. Domnívám se, že více lidí projevilo souhlas s takovýmto postupem, takže pokud proti tomu budeš dále vystupovat, nebudu to dále brát na vědomí. --Decebalus 20. 11. 2008, 15:25 (UTC)

V tom případě ale nemůžeš schvalovat po částech, protože jednotlivé části nemusí dát dobrý výsledek dohromady, resp. bys měl na závěr stejně dát o výsledku hlasovat znovu. A je to možné, jen pokud lidi hlasují pro všechny návrhy. A k hlasování ve velkém je tu docela odporu. Neignoruj realitu, přemýšlej a ke stejnému výsledku dojdeš taky. Miraceti 20. 11. 2008, 17:41 (UTC)

@Decebalus: Dovolím si nesouhlasit. Pokud vím, tak volba z více variant se vždy provádí volbou pro jednu (nebo více) možností a teprve v případě rovnosti hlasů pro se přihlíží k počtu případných záporných hlasů. Nicméně, pokud trváš na systému 2/3 podpora pro konkrétní návrh z hlasů pro/proti, tak v případě neschválení žádné z variant nezačíná platit nějaký status quo odpovídající stavu bez stanoveného řádu, ale dál platí současné pravidlo. Že je doporučení WP:VAS dlouhodobě nedostačují a problematické snad ani nemusím říkat. Možná ti to nepřijde, ale tento žok měl primárně za cíl zastavit stav, kdy se dvě názorové skupiny neustále revertují ve větším počtu článků, aniž by to pro články mělo nějaký měřitelný užitek. --Reaperman 20. 11. 2008, 19:57 (UTC)

@Reaperman: a na tohles přišel kde? --Nolanus ✉ C E 21. 11. 2008, 19:48 (UTC)

BTW, nemyslím si, že o současném znění onoho doporučení byl konsenzus. Po spoustě revertů a změn se v něm sotvakdo orientuje. A ostatně by ani tento žok způlky nebyl potřeba. --Nolanus ✉ C E 21. 11. 2008, 19:54 (UTC)

@Nolanus: Na co? Že volba z několika variant se provádí ve všech mně známých případech na základě součtů hlasů pro, což je ostatně obsaženo v samotném slovu volba, neboli volit nějakou možnost? Nebo je snad problém v tom, že kdy se nepodaří prosadit změnu pravidel (tedy i ve smyslu jejich zrušení) tak zůstává v platnosti původní úprava? Že je současný stav nedostačující je jasné snad každému, většina snah o změnu však byla zablokována a tudíž nezbývá, než se v rámci možností držet toho co máme. --Reaperman 21. 11. 2008, 20:31 (UTC)

Slovo volba s tímhle nemá nic společného, volit je možné i proti, vybrat i možnost proti. Na Wikipedie se klasicky hlasuje pro i proti, tohle by bylo možná první hlasování, kde by to tak nebylo.

A ano, pokud nedojde ke konsenzu, platí možnost, která platila před všema těma změnama. Projdi si historii doporučení. O současné verzi konsenzus rozhodně není. --Nolanus ✉ C E 24. 11. 2008, 16:43 (UTC)

Současná podoba doporučení platí více než půl roku, a pokud jsem si dobře všiml, za tu dobu se proti změně nikdo neozval. Tudíž ji lze označit jako konsensualně přijatou. Pokud se ti nelíbí, podílej se na tom, aby byla přijata nějaká lepší. --Reaperman 24. 11. 2008, 16:54 (UTC)

Že by zatím poslední hlasování [8] o problému podpořilo návrh, že je vhodné vytvářet nadsekci odkazy? To se mi teda moc nezdá. Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl/Konsensus. Nezdá se mi ani, že by to vyplývalo z diskuze na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl/Konsensus. --Nolanus ✉ C E 24. 11. 2008, 17:15 (UTC)

Popis problémů k řešení

Vzhledem ke čtenářům wikipedie, je vhodné sjednotit tohle (podle pořadí důležitosti):

• 1. zda reference nad externími odkazy nebo až dole.
• 2. vhodné názvy sekcí. Do doporučení lze napsat, které názvy sekcí preferovat. Mezi názvy jsou sice jen drobné rozdíly a právě proto lze názvy definovat a sjednotit. Nevhodné názvy lze také napsat do doporučení a napsat čím je nahradit. Názvy sekcí lze sjednotit i s ohledem na možné budoucí používání nadpisů druhé či třetí úrovně.
• 3. zda nadpisy druhé nebo třetí úrovně. Rozhodnutí tohoto má nejnižší prioritu s ohledem na jednotný vzhled článku pro čtenáře. Jedná se "jen" o (zejména) typografický problém. Pokud by zůstal nevyřešen, hrozí "jen" drobné editační konflikty a nikoliv přesuny částí.
• 4. přesné pořadí nadpisů. Domnívám se, že po vyřešení bodu jedna již přesné pořadí zbývajících nadpisů spory vyvolávat nebude. Ale řešit se to může, pokud bude stále potřeba.

Dosavadní hlasování se věnovalo jenom bodu 3. viz Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Hlasování a bodu 4. viz Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Hlasování_o_poradi_sekci_odkazů.

Decelbalus navrhl nejdříve rozhodnout "zda nadpisy druhé nebo třetí úrovně". Takové hlasování již proběhlo a bez změny hlasovací otázky nemá cenu hlasování opakovat.

Domnívám se, že řešení problému v tomto pořadí je relativně velmi průchodné jakýmkoliv "hlasováním" či rozhodováním. Ale domnívám se také, že hlasování o jednotlivých komplexních návrzích je možné také. --snek01 28. 11. 2008, 23:55 (UTC)

Pořadí a názvy jsou vedlejší. Nejprve je třeba mít jasno, co vlastně má tato část obsahovat. Miraceti 29. 11. 2008, 22:49 (UTC)

Domnívám se, že v tom co vlastně má část "Názvy sekcí v zápatí" obsahovat panuje všeobecná shoda - ať už se jedná o Tvůj návrh, Cinikův návrh či návrhy všech ostatních. Jaký je sporný bod, který navrhuješ vyřešit nejprve? --snek01 29. 11. 2008, 23:32 (UTC)

Proběhlá diskuse mě přivedla k následujícím myšlenkám:

1. Mělo by se důsledně hlasovat buď (A) pro celkové návrhy, nebo (B) o jednotlivých klíčových bodech (názvy, pořadí, víceúrovňovost). V této věci by mohlo nejprve proběhnout jakési metahlasování.
2. Pokud se bude hlasovat pro jednotlivé návrhy (A), mohlo by to být (vzhledem k jejich množství) hlasování dvoukolové .

--Jvs 2. 12. 2008, 17:55 (UTC)

Ano, máš pravdu. Již stačí napsat dokdy podávat návrhy (do začátku hlasování), odkdy dokdy se hlasuje a jak. Napiš sem jak, na které stránce, má (kterékoliv) hlasování proběhnout (Nepoužívej slova jako "mohlo", "jakési" a "metahlasování" - to nikomu nic neřekne.) (a když to nikdo nezpochybní tak o tak i proběhne.) --snek01 2. 12. 2008, 19:48 (UTC)

Úroveň nadpisů

Posunem to zase o kousek dál, pořadí referencí vyřešené máme. [Wikipedie:Hlasování/Úroveň nadpisů Takže hlavní nadpisy pro všechno a nebo dílčí?] --Chmee2 21. 2. 2009, 22:09 (UTC)

O stránce začalo 21. 2. 2009 hlasování trvající do 14. 3. 2009.

Pokud hlasování stále probíhá, můžete tam vyjádřit svůj názor.

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.