Diskuse:Sarah Clarke

Přechylování

Vrátil jsem článek do podoby před původním neprojednaným přesunem. O přechýlení/nepřechýlení jmána diskutujte zde. Kolegu @Palu: Palu napomínám, že podobné sporné přesuny a obzvláště blokování článku šablonou {{Dvě verze}} ve "vlastní" verzi rozhodně nejsou v souladu s wikietiketou. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2015, 14:00 (CEST)

Nevím, kde jste vzal přesvědčení, že mě můžete napomínat. Nicméně pokud chcete jít proti standardu (WP:Pravopis, WP:Přechylování), pak na to jdětě nikoliv silově, ale argumentačně dle tohoto pravidla. --Palu (diskuse) 4. 4. 2015, 14:26 (CEST)

Pokud porušíte jakékoliv pravidlo, tak Vás může na to každý wikipedista upozornit, kolego Palu. A tímto se já vyslovuji zde proti přejmenování článku (a americké herečky) z IMHO správného Sarah Clarke na nesprávné Sarah Clarkeová. Kéž bychom se dopracovali k tomu, aby to přejmenovávání žen bez jejich vědomí přestalo. Pravidla WP v tomto ohledu a také zaběhlá praxe nejsou tak jednoznačné, jak Vy to tvrdíte, kolego. Pokud by se Vám podařilo od té paní dostat písemný souhlas k tomu, že jí smíme tady k tomu Clarke (končí na samohlásku) přidat ještě -ová, tak to bude v pořádku. Jinak ale ne. Musel byste ovšem takový souhlas předložit komunitě. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 11:13 (CEST)

Vyžadovat od osoby, která je předmětem biografického hesla souhlas s tím, že na české jazykové verzi Wikipedie smíme psát česky je kolego opravdu směšné. To je stejné, jako vyžadovat souhlas čínské osobnosti s tím, že její jméno smíme přepisovat latinkou! Jedudědek (diskuse) 5. 4. 2015, 12:11 (CEST)

Nejsem si vědom, že bych porušil některé pravidlo. Vaše osobní názory jsou sice známé, ale odporují WP:PŽJ. Zkuste zabojovat za změnu pravidla tam, nikoliv tady. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 11:21 (CEST)

Jakto, že moje osobní názory v této věci odporují WP:PŽJ - a čím? To jste se IMHO nějak spletl, kolego Palu. Krom toho mohu zde samozřejmě beze všeho hlasovat proti Vaší snaze přejmenovat tento článek a onu paní. Buďte tak laskav a doložte, že se ta paní opravdu jmenuje Clarkeová. Bohužel na to nemáte důvěryhodný zdroj nebo souhlas té paní. To, tedy citace důvěryhodných zdrojů, je také pravidlo WP, které je bohužel v otázce přechylování stále porušováno. Že někdo v nějakém českém zdroji tu paní proti její vůli přejmenuje, to není správný postup. Naše pravidla jsou tedy rozporuplná. Dokud nepředložíte souhlas té paní, tak z Vaší snahy IMHO nebude nic. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 12:00 (CEST)

Přestaňte už prosím s tím směšným rádoby argumentem, že musíme mít písemný souhlas popisovaných osob s tím, že zde smíme psát česky. Díky Jedudědek (diskuse) 5. 4. 2015, 12:14 (CEST)

@ Jedudědek: Doložte, prosím, že ten můj argument je „směšný“. Češky většinou také nechtějí být v cizině nazývány „Mrs. Novák“ místo „Mrs. Nováková“, tedy tak, jak se jmenují. A „cizí“ Wikipedie to respektují. Všechno je relativní. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 13:51 (CEST)

Nejen že je směšný, navíc to ani není žádný argument. Doložte, že přechylování není legitimní součástí českého jazyka. Pak se můžeme pobavit o tom zbytku. Jedudědek (diskuse) 5. 4. 2015, 14:00 (CEST)

My tady nepřechylujeme všechno a vždy, a máme to tak zaběhnuté. A pozor na osobní útoky, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 14:26 (CEST)

O tom jsem nemluvil. Mluvil jsem o vašem tvrzení, že bychom měli mít od dotyčné písemný souhlas s tím, že použijeme z hlediska českého jazyka naprosto správný tvar jejího jména, tedy Sarah Clarkeová.

Je to stejné, jako chtít po editorech anglické Wikipedie písemný souhlas s použitím zmrveného názvu našeho hlavního města. Prague, co to jako má být. Je to přeci Praha! Teď jen otázka jestli by stačilo povolení od primátora, nebo bude nutné referendum ;-) Jedudědek (diskuse) 5. 4. 2015, 14:52 (CEST)

Upozorňuji, že něčí osobní přesvědčení není relevantní názor při vyhodnocování návrhu na přesun. Argumentace by měla vycházet z pravidel Wikipedie, případné argumenty založené na externích zdrojích by pak měly především splňovat WP:Ověřitelnost. --Vachovec1 (diskuse) 5. 4. 2015, 14:27 (CEST)

Kolega Zbrnajsem podle mé zkušenosti argumentuje osobním přesvědčením velmi často. Nicméně rád bych, kdyby se nějak vypořádal s pravidly WP:Pravopis a WP:PŽJ a aspoň se svou tzv. argumentaci pokusil na tyto pravidla nějak napasovat. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 16:51 (CEST)

Ad pravidla pravopisu, kolego Palu. To jsou tato pravidla, na tato pravidla - a ne na tyto pravidla. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 21:41 (CEST)

Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky (měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování). To je první bod našeho doporučení o přechylování nabo nepřechylování, kolego Palu. To je přesně to, co je po Vás tady požadováno, tedy co jsem já tady vznesl. Máte na rozmyšlenou, zda obeznámíte paní Sáru Clarke s problematikou nebo ne. A jen tak naokraj: Jak chcete vyslovovat to Clarkeová? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 20:03 (CEST)

Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:P%C5%99echylov%C3%A1n%C3%AD_%C5%BEensk%C3%BDch_jmen. "Měla by ale být sama obeznámena s problematikou přechylování" znamená, že my bychom ji s tím měli obeznámit. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 21:19 (CEST)

A můžete nejprve doložit, že dotyčná vyslovila přání nebýt uváděná v Česku v přechýlené podobě? Myslím, že nebude problém až toto doložíte, aby se našel někdo, kdo jí do problematiky přechylování zasvětí. Jedudědek (diskuse) 5. 4. 2015, 20:32 (CEST)

A kdo to bude? Budeme to pak muset zkontrolovat. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 21:19 (CEST)

Písemné stvrzení

Navrhuji požádat dotčenou osobu o písemné vyjádření ke tvaru jména užitého na českojazyčné Wikipedii. A do té doby to nechat jak to je.--Rosičák (diskuse) 5. 4. 2015, 20:15 (CEST)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

 ;-) Jedudědek (diskuse) 5. 4. 2015, 20:28 (CEST)

Na vysvětlení: Takové vyjádření obvykle není nutno žádat přímo od dotyčné osoby, nýbrž dohledat věrohodný zdroj, v němž je již poskytla. Nebojme se pracovat se zdroji. Totéž se týká i prověření formy Clarkeová vs. Clarková a ostatně také zjištění, zda není nepřechýlená verze zřetelně nejužívanější. --Bazi (diskuse) 5. 4. 2015, 20:30 (CEST)

Nekrmte přechylovače!--Rosičák (diskuse) 5. 4. 2015, 20:31 (CEST)

Kolego Bazi, nesouhlasím. Vykládáte to doporučení po svém. Budete dlouho čekat na věrohodný zdroj, v němž je již poskytla nebo její vyjádření, když o ně nepožádáte. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 21:24 (CEST)

Prosím vás už po několikáte, začněte argumentovat tak, aby to mělo návaznost na zdejší pravidla. Přestaňte vymýšlet alternativní světy. --Palu (diskuse) 5. 4. 2015, 21:44 (CEST)

Vy jste přišel s tím, že není nikde podložené, že se máme žen ptát, jestli souhlasí nebo ne, a žádat k tomu písemný souhlas. A já jsem Vám doložil pomocí našeho vlastního doporučení pro českou Wikipedii, bod číslo 1, že se máme ptát! A jinak než písemně není takový souhlas platný a ověřitelný, kolego Palu. Nehledě na to, že Vám souhlas k odlišné formě svého jména IMHO žádná cizinka nedá, neboť tu žádost bude považovat za narušování své osobní sféry. To nemůžete popřít nebo dokonce vyvrátit. Takže je možno to všechno zcela obrátit proti Vaší argumentaci. Nakonec mám já IMHO silnější argument pro nepřechylování podle tohoto našeho doporučení, jak máme s příjmeními cizinek zacházet, než je Váš soustavný poukaz na pravidla českého pravopisu. Ten Váš argument je totiž - bohužel pro Vás - už hodně děravý. Kdo tady vymýšlí alternativní světy? Já žiju dnes a tady, v době českých dam v politice jako je Kateřina Jacques a jiné a v době popových hvězd, které u nás už nikdo nepřechyluje. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2015, 23:36 (CEST)

Kolego, ty příklady, které jste v závěru vyjmenoval, spadají právě do těch výjimek, které jsou z přechylování umožněny, i v souladu s doporučením Wikipedie. To ovšem ještě neznamená, že bychom neměli přechylovat ani žádná jiná jména, stejně jako nelze považovat paušálně všechna jména za hodná přechýlení. Bezproblémová jména obvykle skutečně přechylujeme, naopak u jmen, jejichž přechýlení není zcela jednoduché nebo v češtině nezní příliš přirozeně, může být důvod být zdrženlivější. Kromě výše citovaného bodu 1 totiž má naše doporučení také body 4, 5, 6 a 7. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 01:01 (CEST)

Nemyslím si, že je nutné požadovat osobu o vyjádření, to bychom pak museli oslovovat každou cizinku. Myslím, že zde můžeme předpokládat, že by se vyjádřila proti (z jejího pohledu) pozměňování svého jména. Své jméno zcela určitě považuje za obchodní značku, proto také u něj setrvala a nezměnila si ho po sňatku. --Jowe (diskuse) 6. 4. 2015, 07:09 (CEST)

Tady budou na věc samozřejmě ty nejrůznější názory. Mně nejvíc mrzí případ německé ministryně Ursuly von der Leyen, u které byla absolutně "bez ohledu na ztráty" prosazena forma jména Ursula von der Leyenová. Když si vezmeme náš bod 7 - Řiďte se rozumem - tak to je právě ten největší obrovsky problémový případ. Moje znalosti případu, vzniku toho jména atd. nebyly uznány jako argument. Zjevně jsem tady podceňován, na rozdíl od jiných kolegů. A to mne také mrzí. Já se řídím svým rozumem, a v tom mám oporu v bodu 7 našeho vlastního doporučení, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2015, 09:58 (CEST)

Já myslím, že není nutné stále dokola opakovat vlastní názory. Ono už je tu celkem známo kdo přechylovat chce, kdo ne a z jakých důvodů. Namísto omílání stále téhož bych očekával předložení argumentů, které jsou relevantní. Takže místo toho, abyste nám opět sděloval „má to být tak, protože já si myslím, že tak je to jedině správně“ bych očekával odvolávání se např. na výrazně převládající nepřechýlenou podobu v českojazyčných zdrojích. Pak se můžeme pobavit o relevanci těch zdrojů a nějak se rozhodnout. Myslím, že by to zabralo tak polovinu času. A stejně bude pořád cca polovina editorů s výsledkem nespokojena ;-) Jedudědek (diskuse) 6. 4. 2015, 13:31 (CEST)

Sice argumentujete úplně nějak jinak než kolega Zbrnajsem, ale přesto úplně stejně. Opět jen subjektivní názor a vlastní výzkum, který se ani nepokoušíte konfrontovat se zdejšími pravidly. --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 11:45 (CEST)

@Palu: Kolego Palu, buďte konečně tak laskav a přečtěte si všechny body 1 až 7 našeho doporučení WP:PŽJ k otázce přechylování a nepřechylování - v celé jejich úplnosti a souvislosti. To je prakticky to pravidlo, kterým se v této věci musíme řídit! Vaše soustavná oponentura k podstatě problému je IMHO marná. Pokud to pořádně nezohledníte a neuznáte, že se v zásadě téměř zcela mýlíte, tak je těžké s Vámi diskutovat. Bude asi nutno to doporučení předložit dvěma univerzitním profesorům v oborech práva a logiky, aby je posoudili a dali nám dobrozdání, co z toho pro naši praxi vyplývá. Jakmile doporučení prakticky vždy dovoluje výjimku z teoretické možnosti přechylování, tak je z logického hlediska přechylování u žijících žen IMHO prakticky vždy vyloučeno. To je asi pro Vás překvapující zjištění a s tím spojené velké zklamání, ale je tomu IMHO tak. A dodatek @Bazi: Děkuji za Váš zde dole popsaný velmi důkladný rozbor případu Sarah Clarke. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2015, 13:20 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2015, 15:49 (CEST)

Zbrnajsem: Vaše argumentace se neopírá o pravidla, takže:

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

--Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 14:40 (CEST)

Inu Palu, nasypal jste toho sem dost. Tato diskuse je zde především kvůli Vám. A šablony výše tuto záslunu nezpochybní.--Rosičák (diskuse) 6. 4. 2015, 16:43 (CEST)

Tato diskuse zde je proto, že článek odporoval pravidlu WP:Přechylování ženských jmen, potažmo WP:Pravopis. --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 16:49 (CEST)

Tak to už věru pro dnešek stačí, kolego Palu. Přečtěte si WP:PŽJ, a to celé. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2015, 22:07 (CEST)

Sakra, už by konečně mohl pochopit, že jedině Váš výklad je ten správný, že? ;-) Jedudědek (diskuse) 6. 4. 2015, 22:29 (CEST)

Google test

Jen pro orientaci jsem provedl Google test (vyhledávání jen v českých odkazech):

• Sarah Clarke – 138 000, na první stránce filmové databázové výstupy
• Sarah Clarkeová – 5 850, na první stránce odkazy související s touto herečkou
• Sarah Clarková – 45 100, na první stránce britská judistka Sarah Clarková, jiná nesouvisející osoba i něco málo o herečce
• Sára Clarkeová – 2 570, vnucuje verzi „Sarah“, na první stránce odkazy související s herečkou, ale ve verzi „Sarah“
• Sára Clarková – 35 500, na první stránce něco k judistce, něco k jiné herečce Sara Beth Clarkové, něco k fiktivním seriálovým postavám a úplně náhodný výskyt typu „Doran Clarková (Sara Wingateová-Travisová)“

Z toho mi plyne, že:

1. Sára určitě ne (ani není navrhováno)
2. Clarková spíše ne (záměna s jinou osobou jménem Clark)
3. Clarkeová možná použitelné, ale s dosti malým výskytem
4. Clarke zřetelně největší výskyt

Chceme-li český Seznam (opět jen v českých odkazech):

• Sarah Clarke – 25 879, na první stránce související odkazy převážně z filmových databází
• Sarah Clarkeová – 191, některé související i nesouvisející odkazy
• Sarah Clarková – 5 893, často nesouvisející odkazy
• Sára Clarkeová – 24, zcela mimo
• Sára Clarková – 366, nesouvisející odkazy

I zde se zdá být v převaze nepřechýlený původní tvar.

Pro jiný pohled se nabízí ještě Česká televize jako konzervativní médium, které je jedním z těch, které obzvláště ctí spisovnou češtinu:

• Sarah Clarke – velké množství výskytů, ale nesouvisejících (ani jeden není o této herečce)
• Sarah Clarkeová – jediný výskyt, ale trefný
• Sarah Clarková – tři nesouvisející výskyty, dva nadějné („S. Clarková“), ale ve skutečnosti jde o Susan Clark, ne Sarah Clarke
• Sára Clarkeová – jen ten jeden výskyt s verzí „Sarah“
• Sára Clarková – jeden podivný výskyt, nejspíš nesouvisející

Česká televize se zdá být nakloněna přechýlené verzi Sarah Clarkeová, i když to s jedním jediným relevantním odkazem nevypadá moc přesvědčivě. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 12:49 (CEST)

Podle toho to vypadá na jednoznačně nejrozšířenější použití jména v nepřechýlené podobě. Nicméně udělal jsem přesnější test, který se nesnaží určit absolutní četnost, ale poměr četností, s výsledkem 52 Clarkeová a 208 Clarke. Google trochu selhává a zařazuje tam i docela anglickojazyčné výsledky: "Sarah Clarke Women in Trouble Celebrita Videa Stáhnout", "Happy Holidays from 24 cast members", "Stáhnout Sarah clarke - stock editorial". Nicméně je jich v tom výčtu odhadem max. 40 a nepřechýlená verze tak zůstává vžrazně četnější. Čili asi je to opět nějaký náznak toho, že u nepřechýlené verze jde o jednoznačně nejrozšířenější použití na internetu. Průzkum v nějakých obecných encyklopediích nemáme, v novinách se o ní moc nepíše a ani jiné argumenty nevidím, čili tento jediný argument svědčí v tuto chvíli pro nepřechýlení podle pravidla WP:PŽJ. --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 14:44 (CEST)

Jenom bych varoval, že vyhledávaný výraz „Sarah Clarkeová“ ignoruje skloňované tvary, vizte např. „Sarah Clarkeovou“, kde nám vyskočí i Wikipedie, která ve Vámi podaném výsledku vyhledávání chyběla. Všechny ty výsledky samozřejmě nemůžeme moc přeceňovat, poskytují nám základní orientaci. Bylo by dobré mít třeba k dispozici tištěné knihy o filmu nebo články ze zavedených filmových periodik. Obzvlášť hodnotné by bylo prozkoumání souvislých textů, kde se jméno vyskytuje ve větách, a ne jen jako položka v databázi. Diana Svobodová celkem pěkně vystihuje ten funkční rozdíl:

„Samotný identifikační faktor přechýlených příjmení lze vnímat ve dvou rovinách: jako identifikaci konkrétní osoby a jako identifikaci jejího pohlaví, kdy užití přípony ‐ová připojuje k příjmení (chápanému v maskulinní formě jako neutrální) příznak feminina. Je zřejmé, že personální identifikace v první rovině je vždy nezbytností z hlediska sémantického a komunikačního, genderové určení ve druhé rovině je pak určitým nadstandardem, vyjadřujícím respektování jazykového a stylového úzu v češtině a upřesňujícím identifikaci dané osoby. František Daneš (2008) například uvádí způsob, s nímž se lze setkat v odborném stylu: Jak poznamenala J. Fontainová ve své knize Le Cercle linguistique de Prague (Fontaine, 1974), tuto tezi rozpracoval Hjelmslev… V textu je použito přechýlené příjmení (především ze stylistických důvodů), v bibliografickém odkazu pak jeho původní tvar.“

I proto IMHO mohou třeba na ČSFD apod. dávat přednost nepřechýleným tvarům, protože s nimi nepracují v souvislém textu a rozlišení genderu pro ně ztrácí jazykový význam. A proto považuji pro naše potřeby za obzvlášť určující, pokud se nepřechýlený tvar užívá i v souvislých textech. Ty databázové výskyty nám trochu zkreslují výsledný dojem a limitují použitelnost google testu. Dá se to omezit třeba tím, že od googlu chceme vyhledávání ve Zprávách, ale k našemu případu mi vypadl pro přechýlenou i nepřechýlenou verzi vždy jen jeden relevantní výskyt, což není moc reprezentativní. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2015, 16:00 (CEST)

Pouze jeden tvar z více jsem srovnával záměrně, aby nevznikaly duplicity výskytů. Co se týče výsledků ve filmových časopisech a knihách, tak tam je jasné, že výskyt bude téměř vždy nepřechýlený, protože filmové kruhy přechylují výjimečně (řekl bych, že tam to má i nějaký smysl - něco jako vyloučení exonym v dopravě). Pro nás jsou ale více směrodatné obecné časopisy a obecné knihy, protože směrodatné je, jak se o tématu hovoří napříč společností, nikoliv jen ve filmových kruzích. Ano, i filmové kruhy lze do tohoto průměru zařadit, ale nikoliv jen je. A ano, oddělení databázových záznamů od větných výskytů by bylo velmi přínosné pro poměřování skutečného počtu výskytů. Nenapadá mě ale v tuto chvíli jak navržený způsob testu provést. Kdyby se to povedlo realizovat byl by to velký úspěch a vyřešilo by to do budoucna velkou spoustu rozepří. --Palu (diskuse) 6. 4. 2015, 16:41 (CEST)

Vzhledem k vývoji v diskusi a konstatování, že nepřechýlená verze jména je frekventovanější, odstraňuji návrh na přesun článku. Díky všem za plodnou diskusi. --Faigl.ladislav _slova^činy 9. 4. 2015, 21:41 (CEST)