Diskuse:Oravice

Stojím si za tím, že Oravice je český ekvivalent v dnešní češtině a naprosto nechápu, proč by podle pana Nolana nemohl být použit v textu tohoto článku. Jeho vysvětlení je pouze to, že mě odkázal na jakousi zmatečnou diskusi (Diskuse:Oravice), proto doufám, že zde doplní patřičné argumenty. Zatím jediný rgument pana Nolana, že název Oraviţa je konsensuální, je velice nedostačující. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:37 (UTC) Právě jsem si všiml, že uživatel Mercy je podobně arogantní jako pan Nolanus. Prosím i jeho, aby zde uvedl své argumenty před vracením nesmyslů do článku. V encyklopedii není prostor na bezargumentní názory. Děkuji. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:48 (UTC)

Ukažte mi doklad toho, že Oravice je v češtině běžně používaný název pro toto město. -- Mercy (☎|✍) 24. 9. 2008, 08:50 (UTC)

Ukažte mi doklad toho, že je v češtině běžně používané slovo píča, které zde má heslo, a já dokáži pak toto. A nebo ukažte, že Oravica/Oravice není český ekvivalent. Já často cestuji a setkávám se s lidmi z Čech a dobře vím, jaká místa mají jaké ekvivalenty, možná kdybyste vstal ze židle a začal také cestovat, poznal byste také spoustu zajímavých věcí. Takhle u monitoru toho moc nepoznáte. Další informace ode mě jsou v diskusi u kategorie města v Rumunsku, kde si můžete všimnout i naprosto nekonstruktivního přistupu vašeho kolegy Nolana, podobného toho vašemu. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 08:58 (UTC)

Proč uhýbáte od přímé odpovědi? Btw, vy mě znáte, že se o mně odvažujete tvrdit výše uvedené? -- Mercy (☎|✍) 24. 9. 2008, 09:00 (UTC)

Co je vám do toho jak já vás znám? Přestaňte se chovat arogantně, jak už jsem vám jednou řekl a mluvte věcně! K té odpovědi: jak má znít přímá odpověď na otázku, která nebyla položena? Shrnu to ještě jednou: Oravice je zažitý ekvivalent používaný spoustou Čechů, a to většinou, kteří mají ponětí o tomto městě. Stejně jako u Chmelnického se najdou tací, kteří o ekvivalentu neví, ale tomu se nevyhnete, nikdo není dokonalý a nido nezná všechny informace světa. Apropos čím se poměřuje ta zastaralost, kterou v článku prosazujete? A hlavně proč nesmí být použit český ekvivalent, byť by byl zastaralý, v textu? A do třetice, proč vracíte do článku na encyklopedii hovorové výrazivo? 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:09 (UTC)

V encyklopedii není prostor pro neověřitelné názory, silně bych doporučoval přečíst si doporučení o věrohodných zdrojích, kde je už v první větě jasně deklarováno: "Články ve Wikipedii by měly být založeny na věrohodných publikovaných zdrojích." Mimoto tu existuje také pravidlo WP:Žádný vlastní výzkum a toho je třeba se také držet--Horst 24. 9. 2008, 09:02 (UTC)

Pokud to je na mě, pak vězte, že v tomto publikované zdroje neexistují a jediným zdrojem nám může být objektivní realita. A hlavně, my zde ani tak neřešíme existenci ekvivalentu, jako hlavně jeho zastaralost a nezastaralost. Jak chcete poměřit toto za pomocí zdrojů? Nikde se výslovně nepíše, jestli je název zastaralý či nikoliv. Doopravdy tomu nerozumím. Pokud je to na pana Mercyho, pak souhlasím. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:09 (UTC)

Objektivní realita bývá objektivně doložitelná písemně - jinak je to POV, neboli vlastní výzkum ** Zdravím --MiroslavJosef 24. 9. 2008, 09:14 (UTC)

Správně, obvykle bývá. A to obvykle znamená, že v případě, kdy je věc dostatečně známá či jinak zajímavá, aby se autor obtěžoval o místu napsat. A to se v této situaci nestalo, což neznamená, že ekvivalent neexistuje nebo je zastaralý. A to se dostávám k tomu, abych vás opravil: my se nepřeme ani tak o existenci ekvivalentu, jako o jeho zastaralosti. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:22 (UTC)

Ad požadavek uživatele přistupujícího z IP adresy 62.24.89.211 na zdroje k píča: Toto slovo uvádí Slovník nespisovné češtiny ISBN 80-7345-086-0 na straně 259, mimo jiné: "[...]uvádí již Nováček 1929; pozn. k třetímu významu: přenesení názvu ženského přiřození na ústa je staré a vyskytuje se v řadě jazyků, např. německé Fotze vulva označuje v rakouské němčině či bavorském nářečí také ústa". Velký slovník sprostých slov ISBN 80-238-4444-X tomuto slovu věnuje celou stránku (162) a uvádí řadu příkladů. Šmírbuch jazyka českého (Slovník nekonvenční češtiny) ISBN 80-7185-638-X uvádí v rejstříku 21 odkazů na stránky, kde se toto slovo vyskytuje. Český národní korpus, konkrétně korpus syn2005 na dotaz "p[ií]č." uvádí 259 výskytů. Menší veřejný korpus syn2000 jich má asi sto, můžete si ověřit sám, když si tam zadáte dotaz p[ií]č.{0,3} (hledá to i skloňované výrazy typu ~ama). --Luděk 24. 9. 2008, 09:30 (UTC)

Obtěžoval jsem se očividně narozdíl od ostatních uživatelů hledat na internetu sporný ekvivalent v dnešních textech a našel jsem ho zde http://krajane.radio.cz/cs/article_detail/696 http://nasejizdy.czechian.net/20050703_rumunsko/den05.htm http://www.svedomi.cz/on/on_rof_0202_banat.htm http://nasejizdy.czechian.net/20060909_rumunsko/den01_06.htm http://www.kudrna.cz/galerie1/cesi1.htm http://www.banat.cz/vychazky_vesnice.htm a pak mě to přestalo bavit. Takže doufám, i že zarputilí zdrojovači budou spokojeni. Kvalitu textů jsem nehodnotil ani neporovnával, ale myslím, že bude v pořádku. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:36 (UTC)

Luděk stihl odpovědět předemnou, tak přidávám odpověď i jemu: Jsem rád, že jste takhle šikovný a umíte hledat zdroje, možná byste mi tedy pomohl se zdrojem pro Oravici? A nebo pro Chmelnickyj? Děkuji. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:36 (UTC)

Našel jsem ještě tuhle stránku, ta mi přijde velice pěkná a uvání spoustu ekvivalentů. http://www.seminarky.cz/Banat-ceske-vesnice-v-Rumunsku-francouzsky-11631 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:45 (UTC) A zde je to hezky vysvětleno na webu ministerstva zahraničí http://www.mzv.cz/wwwo/default.asp?ido=18894&idj=1&amb=24&ParentIDO= Takže já se táži. Stačí vám to už vážené obecenstvo? Nebo mám hledat dál a dál až do úplného zblbnutí, abych vás přesvědčil o zjevné nezastaralosti a existenci tohoto názvu? Já totiž tolik času zase nemám, abych tu hledal to, co si mohl každý najít sám. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 09:51 (UTC) Koukám, že je ticho po pěšině. Zajímavé. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:05 (UTC)

Ticho? Proč, kdybyste na jasnou otázku ("Ukažte mi doklad toho, že Oravice je v češtině běžně používaný název pro toto město") dal jasnou odpověď=ty odkazy, nemuselo to řešit na této stránce deset lidí, a nemuselo jim to také zabírat jejich čas. Povinnost dodat zdroje má jasně danou vkladatel, právě proto aby ostatní čtenáři nemuseli nic hledat.--Horst 24. 9. 2008, 10:17 (UTC)

Můžete prosím pane Miroslave lépe odůvodnit proč jste smazal šablonu {{Dvě verze}} z článku? Odůvodnění "Žádný spor není - výmysl" moc nerozumím. A neměli bysme spíše diskutovat na této stránce než reverty? 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:24 (UTC)

Pro pana Horsta: ano, možná je to tak lepší, omlouvám se. Byl jsem přesvědčen o tom, že je to snadná operace a každý zvládne tato dvě slova (Oravice Rumunsko) do vyhledávače zadat. No nevadí, dobrá věc se podařila, zdroje jsou jakési dodány a teď už můžu tedy vrátit mnou navrženou verzi, chápu-li to správně? 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:24 (UTC)

... navíc Oravice je místo na Slovensku - viz [1] ** Zdravím --MiroslavJosef 24. 9. 2008, 10:21 (UTC)

Jak to souvisí se zastaralostí názvu Oravice v Rumunsku? A navíc Oravice na Slovensku jsou oproti Oravici v Rumunsku, která je. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:24 (UTC)

Mohl byste někdo odpovědět na mojí otázku "zdroje jsou jakési dodány a teď už můžu tedy vrátit mnou navrženou verzi, chápu-li to správně?" abychom se dohodli a já si mohl jít po další práci? 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:32 (UTC)

Osobně vidím několik málo odkazů dokazujících existenci českého názvu, ale žádný, který by dokládal jeho běžné použití. -- Mercy (☎|✍) 24. 9. 2008, 10:35 (UTC)

Ale vždyť to jsou převážně zápisky z cest a povídání o Banátu, tedy běžné použití jména. Oni běžné použití nedokládají, oni slovo běžně používají. Nebo si snad myslíte něco jiného? 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:44 (UTC)

IMHO to lze vyřešit následovně: Dejte tam patřičné tvrzení a k tomu zdroj (nebo dva), který je nejserióznějším dokladem daného tvrzení. Přidejte jej jako referenci (za sporný údaj uveďte zdroj do závorek <ref></ref>) Pokud je tvrzení kontroverzní, zkuste jej naformulovat tak, aby bylo nenapadnutelné, případně uveďte že je to tvrzení dané autority (zde třeba české menšiny v Rumunsku) --Postrach 24. 9. 2008, 10:40 (UTC)

To zní dobře, zkusím to tak udělat, díky. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 10:44 (UTC)

Tak jsem to nějak udělal, nevím jestli nejlíp, jestli máte někdo lepší nápad, s chutí do toho, díky. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 11:29 (UTC)

Na co si to tady hrajete? Mimochodem jak je definován výraz "STARŠÍ ČEŠTINA"? 70 let, 50 let, 20 let, 5 let? Není spíš ujeté toto? Schválně. V jaké asi němčině je BĚŽNĚ užíván výraz Dobrau pro obec Dobrá. --EdmundSquirrel 24. 9. 2008, 11:13 (UTC)

Tohle tady říkám celou dobu, ale vy jste to moc hezky shrnul. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 11:30 (UTC)

Návrh k etymologii

Osobně si myslím, že název "Oravice" použít lze. Dva předložené zdroje jsou celkem velké a věrohodné články a nevidím zde žádný podobný článek, kde by byl použit název Oraviţa nebo Oravita. Má to i technické výhody, ţ je pro mě rumunská vesnice (už jsem sice zařídil redirekt z Oravita, ale pořád to není ono, jestli to tedy vůbec někdy může být ono). Obecně je v případě cizích toponym dost těžké rozhodnout, který název použít. Je třeba k problému přistupovat věcně a hledat, kde co kdo použil. Trochu mě mrzí, že diskuse byla tak dlouhá, než se dospělo k nějakému závěru. Víc mě mrzí, že se to neobešlo bez osobních půtek.

Navrhuju celé pojednání o názvu tohoto města v různých jazycích přesunout ze začátku článku do sekce etymologie, kde to může být krásně ozdrojované a vysvětlené, a na začátku nechat jen: Oravice (rumunsky Oraviţa). V současné době musí čtenář přežvýkat dva řádky s cizími slovy, než se dostane k informaci, že je to město v Rumunsku. Miraceti 24. 9. 2008, 12:17 (UTC)

Pokud máte nápad jak to hezky slohově udělat, aby se to nebilo se stávajícím textem v etymologii, pak já nejsem proti a nápad se mi líbí. Jen bych nechal současné cizí názvy už v úvodu a přesunul pouze ty zastaralé, protože jsou to názvy v místně významných jazycích, což čtenáři může ulehčit orientaci při hledání informací. Tzn. můj návrh by byl: Oravice (rumunsky Oraviţa, maďarsky Oravicabánya, německy Orawitza) je město v Rumunsku, nacházející se v župě Caraş-Severin, v rumunské části Banátu (dříve součást Sedmihradska), jižně od města Rešice. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 12:39 (UTC)

Pokusím se o nějaké hezké splynutí.

Účelem úvodu článku má být seznámení čtenáře s daným předmětem (v tomto případě městem), ne mu začít pomáhat při vyhledávání dalších informacích. Proto je určena sekce Odkazy na konci článku. Miraceti 24. 9. 2008, 12:44 (UTC)

V odkazech na konci bych těžko hledal překlad a hlavně, pokud chci vědět něco o městu, měl bych vědět i jak je město nazýváno v místně důležitých jazycích. Je to jedna z nejdůležitějších informací, protože bez ní by čtenář nepoužil ani místní mapy, ani místní ukazatele, atd. Je jasné, že Oravice v ruštině by asi byla irelevantní, ale tohle jsou jazyky, které na daném území žijí a jsou důležité. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 13:02 (UTC)

Informace, že na území žili různé národnosti v článku je.

Proč by nepoužil místní mapy, když si přečte o cizojazyčných názvech o kousek níže? Podobně bych mohl říct, že když se nedozví, že je to město, tak těžko bude přemýšlet, že by mohlo být na mapě. Miraceti 24. 9. 2008, 13:07 (UTC)

No já nevím, mě po zkrácení tahle informace nepřijde tak dlouhá, že by člověk k informaci o typu sídla nedošel. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 13:09 (UTC)