Diskuse:Katolický tradicionalismus

Bylo by možné nějak doplnit vztah zde popisovaného tradicionalismu a starokatolictví? --Postrach 8. 6. 2009, 23:47 (UTC)

Jaký vztah přesně máte na mysli? Myslíte jako tradicionalismus ve významu filosofického a teologického antiracionalistického směru 19. století? --bab_dz 8. 6. 2009, 23:54 (UTC)

Starokatolíci se zjevně vejdou pod definici v článku (vracejí se k tradicím ještě starším, ale to je jen podmnožina tradic , uznávaných v době před 2. vatikánským koncilem). Pokud mezi tradicionalisty patří, nejsou tam zmíněni. Pokud nepatří, mělo by být zmíněno proč (když splňují definici), nebo by měla být zpřesněna definice. --Postrach 9. 6. 2009, 00:20 (UTC)

Spokojenost? --Cinik 9. 6. 2009, 06:52 (UTC)

Ok. tahle je to jasnější. Možná by to chtělo ještě explicitní větičku o tom, že skupiny, které se v uznávání zasekly u ještě starších tradic, za tradicionalisty označovány nejsou. Ale i takhle je to lepší než včera. --Postrach 9. 6. 2009, 07:17 (UTC)

Problém je, že tady o žádný zásek nejde, ale nechme to být. Nejde o to, že by se tradicionalisté zasekli někde před 2. koncilem, alespoň určitě ne všichni. To, že se jedná ale o 2. vatikánský koncil a tendence po něm je explicitně řečeno v sekci "Postoje".--bab_dz 9. 6. 2009, 09:41 (UTC)

Mluvit o záseku je rozhodně nepřesné a dehonestující, Postrachu. --Cinik 11. 6. 2009, 14:00 (UTC)

Nebylo to myšleno jako pejorativně. Vyjadřuji se tak běžně i o sobě, pokud se mentálně či fyzicky někde zdržím, nebo přesunu jinam, než většina lidí v okolí čeká.

Podobný vývoj (neuznání nově přijatých pravidel skupinami věřících) proběhl v církvích v minulosti mnohokrát. Proto mi šlo striktní o vymezení toho, že tradicionalismem se tento jev nazývá jen v konkrétním případě změn ve 20. století. --Postrach 15. 6. 2009, 19:54 (UTC)

ad ŠJů a Neověřeno

Článek je z velké části překladem z článku anglického, jak je dole uvedeno. Napište tedy prosím, k čemu požadujete tvrzení, já je pak hned doložím. Takhle nevím k čemu, takže šablona "neověřeno" je úplně k ničemu. Nedá se s tím nic dělat. --bab_dz 19. 3. 2010, 22:18 (UTC)

Měly by být zdrojovány všechny klíčové pojmy a definice, ta uvedená typologie (aby za prvé bylo jasné, že to dělení není vlastní výzkum a že skutečně všechny typy jsou nějakým relevantním zdrojem považovány za typy tradicionalismu, a za druhé aby případně bylo možno odlišit typologie od jiných autorů) atd. Pokud zde například vznikl názor, že těmi pravými tradicionalisty jsou pouze tradicionalisté odvození z lefébvrismu, zatímco řeckokatoličtí tradicionalisté ovlivnění charismatismem tradicionalisty nejsou, ač se dokonce k lefébvrismu výslovně a aktivně hlásí, tak se bez řádně ozdrojovaných definic asi neobejdeme. Samozřejmě pak těch různých definic může být tolik, kolik je definujících zdrojů. A protože není zdrojováno prakticky téměř nic, tak je adekvátní označit celý článek a pak se postupně pokoušet s tím něco dělat. --ŠJů 21. 3. 2010, 01:05 (UTC)

Převrátil jste to naruby. Ano, k zařazení dohnalovců mezi tradicionalisty je skutečně potřeba zdroj – ten jste však nedodal, ač teď požadujete zdroje všude. Ostatní je z 90% překlad z en, jak je napsáno dole, čili nechť se čtenář podívá tam, takhle to s překlady chodí a nikdo to normálně neoznačuje šablonou "neověřeno". V radách k překladům se sice doporučuje reference přebírat, ale pouze z důvodu pohodlnosti. Pokud najdete nějaká tvrzení, která chcete ověřit a přitom v překladu nejsou, tak na ně upozorněte klasicky, pak můžu dodávat nějak rozumně zdroje. Takhle není vůbec jasné k čemu, ač bych je dodal rád. Jedno z nich by mohli být ti dohnalovci. Takhle se mi to zdá jako Vaše ukvapená rekace na to, že jsem si dovolil zpochybnit řazení dohnalovců mezi tradicionalisty, vy jste začal dotvrzovat tím, že se hlásí k lefébvrismu. Nikdo jiný tady o něm nemluvil, protože já ani žádný lefébvrismus neznám a jestli někdo používá tento termín, tak určitě ne ti, kteří se k němu dle vás hlásí. --bab_dz 22. 3. 2010, 09:09 (UTC)

Takže znova. Pokud je tradicionalismus definován tak, jak jej nyní definuje úvod článku, tak do něj Dohnalovci (a toto slovo je opravdu moje vlastní zkratka za ten jejich dlouhý oficiální název) samozřejmě z definice patří. Samotná existence této skupiny a její tradicionalistické názory a vztah k západnímu levébvristickému tradicionalismu jsou již ozdrojovány dostatečně, třebaže jistě lze obsah ještě rozšířit. Pokud o platnosti této definice tradicionalismu fakticky pochybujete, tak je to další pádný důvod k tomu, že by tato (a případně jakákoliv jiná) definice měla být důsledně zdrojována. To, že existují i takoví tradicionalisté, kteří Dohnalovce mezi tradicionalisty nepočítají, by samozřejmě mělo být v článku zmíněno, bude-li takový názor publikován v relevantním zdroji, ale není to ještě důvod k tomu, aby Dohnalovci nebyli mezi ostatními tradicionalisty v článku zmíněni, pokud spadají do definice tradicionalismu (což zatím jednoznačně spadají). Ověřitelné informace o vzájemné řevnivosti nebo naopak sympatiích mezi různými skupinami tradicionalistů samozřejmě do článku patří. Samozřejmě, jak už bylo diskutováno výše, je třeba za pomoci zdrojů upřesnit, zda někdo ke katolickým tradicionalistům počítá (nebo naopak z jejich okruhu vylučuje) i původní, dnes tradicionalistickou větev starokatolíků, případně modernistickou větev starokatoliků, která se sice nehlásí k modernímu a již zastarávajícímu protimodernistickému směru v římskokatolické církvi podle Pia X., ale zato se hlásí k tradičnímu komunitnímu pojetí církve proti modernímu ultratotalitárnímu papalismu podle I. vatikánského koncilu. Pokud si tedy na značku "tradicionalismu" činí některá z různých tradicionalistických skupin hlásících se k různým vrstvám křesťanské katolické tradice monopol, mělo by být přesně zdrojováno, kdo a kde tak činil.

Za druhé: je obecně známo, že Wikipedií nelze články na Wikipedii zdrojovat: t. j. pokud je něco přebíráno z jiné verze Wikipedie, tak buď to má být převzato i s referencí na původní zdroj, nebo to přebíráno být nemá (pokud zdroj chybí). Požadavek na zdrojování tu nemáme z důvodu nějaké "pohodlnosti", jak se zcela mylně domníváte, ale z důvodu závazného požadavku ověřitelnosti. Toto patří odedávna k notoricky známým pravidlům – velmi se divím, že jako zkušený wikipedista jste na zásady zdrojování ještě nenarazil. Samozřejmě - pokud článek téměř vůbec není zdrojován, tak na absenci zdrojů upozorňuji "klasicky" a zcela správně globální šablonou. Lokální šablony označující absenci zdroje u konkrétních tvrzení má smysl používat teprve ve fázi, kdy klíčové informace v článku již ozdrojovány jsou.

Za třetí: lefébvrismus je poměrně často užívaný termín pro určitý druh tradicionalismu, který je definován právě tím, že jde o tu formu tradicionalismu, jejímž byl Lefébvre hlavním protagonistou, a pokud vám není tento název ani povědomý a ani jste se nepokusil jeho rozšířenost ověřit, tak zřejmě nejste svými znalostmi vůbec způsobilý diskutovat o obsahu tohoto článku. Samozřejmě že pokud jde o termín používaný pouze nějaký skupinou a nebo pokud má nějaké hodnotící zabarvení (například odmítavé), tak by to mělo být řádně uvedeno a zdrojováno, tak jako by mělo být uvedeno a zdrojováno, kdo, k jakým účelům a v jakém vymezení zavedl a používá v rámci katolické i ex-katolické tradice termín tradicionalismus. A není důležité, kdo se k lefébvrismu hlásí podle mě nebo kdo se k tradicionalismu hlásí podle vás, ale kdo k nim patří podle použitelných a citovatelných zdrojů. (Fakt, jestli se někdo z nás k tradicionalismu či lefébvrismu osobně hlásí nebo nehlásí, by měl být z hlediska tvorby Wikipedie irelevantní, stejně jako to, jestli někdo z nás o nějakém z termínů mluvil nebo zda ho zná či nezná.) --ŠJů 22. 3. 2010, 11:26 (UTC)

Děkuji za Váš názor, nicméně reagujete poněkud zbrkle. 1) Výraz lefébvrismus jsem pochopitelně již slyšel. Když si přečtete můj příspěvek znova, zjistíte, že nemluvím o výrazu, ale o tom, co by měl vyjadřovat. Jako znám termín "gleble", ale vím, že nic takového neexistuje. Rozhodně jsem ale nikdy neslyšel, že by jako lefébvristy označoval někdo stejnou skupinu, která je označována jako dohnalovci (tady to snad úplně bije do očí). 2) Když si přečtete můj příspěvek znova, zjistíte, že jsem nemluvil o ověřitelnosti obecně, ale bavil jsem se o překladech. Narážel jsem na Wikipedie:Wikiprojekt Překlad/Rady, kde se přejímání referencí odůvodňuje pohodlností čtenáři. Nikdy jsem netvrdil, že se zdrojuje kvůli pohodlnosti. To je překrucování. 3) Kladný vztah k Marcelu Lefébvrovi a celému FSSPX má např. i takový Libor Halík, na kterém se snad všichni shodneme, že nespadá pod kategorii katolického tradicionalismu. Jinak co se starokatolíků týče, tak ti jsou úplně mimo téma. Jestli někdo vylučuje starokatolíky (ať už jakékoliv) z tradicionalistů, má to asi takovou váhu jako když vylučuje Real Madrid z Gambrinus ligy. Vámi zmiňovaný "moderní ultrapapalismus" (pochybuju, že něco takového existuje – máte zdroj?) rozhodně není rysem běžného katolicismu, neboť právě II. Vaticanum papežský primát učením o kolegialitě (což je jeden z nejvehementněji odmítaných postojů ze strany tradicionalistů) výroky I. Vaticana oslabilo. Jestli se vůbec nějací starokatolíci vyjadřovali o svém vlastním zařazení do kateogire "katolického tradicionalismu", velmi by mě to zajímalo. Je to asi jako kdyby šéf toho Realu mluvil o tom, zda hrajou Gambrinus ligu nebo ne. 4) Přijde mi, že celkově ve Vaší reakci se dost často bavíte sám se sebou. Viz např.: „Pokud zde například vznikl názor, že těmi pravými tradicionalisty jsou pouze tradicionalisté odvození z lefébvrismu...“ „Fakt, jestli se někdo z nás k tradicionalismu či lefébvrismu osobně hlásí nebo nehlásí, by měl být z hlediska tvorby Wikipedie irelevantní, stejně jako to, jestli někdo z nás o nějakém z termínů mluvil nebo zda ho zná či nezná.“ 5) „lefébvrismus je poměrně často užívaný termín pro určitý druh tradicionalismu, který je definován právě tím, že jde o tu formu tradicionalismu, jejímž byl Lefébvre hlavním protagonistou...“ Nějak nerozumím Vašemu postupu. Zatímco jste ještě nepodal žádnou definici tradicionalismu, po které voláte, nebrání vám to říkat, že lefébvrismus je termín pro určitý druh tradicionalismu. A i kdybychom definici tradicionalismu měli, definici lefébvrismu bychom se tímto stejně nijak nepřiblížili, protože se točí v kruhu. Říká, že lefébvrismus je druh tradicionalismu, jehož byl Lefebvre hlavním představitelem, aniž by se odpovědělo na to, čím se tento druh vyznačuje. Říká tedy vlastně, že lefébvrismus je druh tradicionalismu, který je lefébvrismus. 6) „A není důležité, kdo se k lefébvrismu hlásí podle mě nebo kdo se k tradicionalismu hlásí podle vás...“ Tady zase mícháte nějaký lefébvrismus s tradicionalismem, aniž by bylo jasné, co tím myslíte. Navíc si dovoluji tvrdit, že k lefébvrismu (ať už je tím myšleno cokoliv) se nikdo nehlásí, protože lidé, kteří jsou od někoho za lefébvristy označováni, takový termín nikdy nepoužívají.

Ad 1), zkuste reagovat k věci. Nikdo tu snad netvrdil, že by jako lefébvristy někdo označoval stejnou skupinu, která je označována jako dohnalovci – proč tedy s takovým tvrzením polemizujete? Samozřejmě že je o dvě různé skupiny tradicionalistů. Jak s tím má souviset jakýsi termín "gleble" mi uniká.

Ad 2) v těch radách k překladům se zrovna na začátku vámi zmiňovaného bodu píše, že přeložený článek musí respektovat veškerá pravidla a standardy české Wikipedie. To je sice zmíněno s důrazem na možné odlišnosti pravidel na různých jazykových verzích, ale pravidlo ověřitelnosti je jedním ze základních pravidel na celé Wikipedii. Co myslel Mostly Harmless tím "pohodlnějším" mi není až tak úplně zřejmé, ale pravidlo ověřitelnosti tím každopádně suspendováno být nemůže.

Ad 3) Libor Halík je typickým představitelem extrémní verze názorů, které jsou charakteristické pro katolické tzv. tradicionalisty, byť pravoslavného kněze je obtížné pasovat zrovna do škatulky katolického tradicionalismu, ač s ním sympatizuje a tématicky z něj čerpá. U starokatolíků zjevně existuje jak tradicionalistické, tak relativně modernistické křídlo, každopádně starokatolicismus vznikl jako obhajoba tradičního pojetí církve proti extrémně moderně-totalitaristickému, jaké zavedl I. vatikánský koncil. A jsme zase u toho, jestli na značku "tradicionalismu" si smí dělat nárok skupina, která si vybere určitou vrstvu církevní tradice, a upírat ji skupině, která klade důraz na jinou vrstvu církevní tradice. Vaše reakce ohledně moderního ultrapapalismu nedává smysl: samozřejmě že moderní ultrapapalismus je úzce spojen s I. vatikánským koncilem a ten zase s tažením Pia X. proti modernismu. A samozřejmě máte pravdu, že dogma papežské neomylnosti, které je symbolem extrémního papalismu není rysem běžného katolicismu v pravém slova smyslu, ale jen katolicismu ve smyslu označujícím nikoliv katolicitu církve, ale specifičnosti papežské ideologie konce 19. století. Utrechtská unie se drží ve své podstatě tradicionalistických principů, ale hlásí se k dávnější a hlubší tradici než lefébvristé, tedy jde o "jiný" katolický tradicionalismus.

Ad 4) A nejste to snad vy, kdo neustále (a v rozporu s definicí, která byla v úvodu článku uvedena) tvrdíte, že pravými tradicionalisty jsou pouze ti, kterým se normálně říká lefébvristé?

Ad 5) Tradicionalismus je slovo s jistým obecným významem. A pak tu máme ještě nějaké speciální významy, které jsou dané tím, že si někdo tuto značku buď uzurpuje pro sebe a dělá si na ni monopol, anebo ji prostě začne používat v nějakém užším významu než je ten obecný. To je přirozené, tak jazyk funguje. Ale pak je nutné zdrojovat tak, aby bylo jasné, kdo a kde takový význam zavedl a používá. Reference pomocí pouhé URL adresy na jakýsi anonymní web, který snad ani nemá název, natož autora, asi těžko může být tím klíčovým zdrojem.

Jinak s tím, že nedokážete chápat smysl věty, moc nenadělám. Ano, lefébvrismus je ta forma tradicionalismu, jejímž byl Lefébvre hlavním protagonistou: tím je snad určeno, o kterou formu jde. Proto se také podle něj nazývá. Existují i jiné formy tradicionalismu, z nichž některé dokonce mohou vycházet ze zcela jiné vrstvy tradice anebo mohou tradici pojímat jinak. Co je na tom složitého k pochopení? Nebo snad Lefébvre byl podle vás protagonistou několika různých a protikladných tradicionalismů, když si myslíte, že vztažení k jeho osobě tu jeho verzi dost nespecifikuje?

Ad 6) To, že se někdo hlásí k lefébvrismu, samozřejmě ještě neznamená, že mu tak také říká, a naopak. Husité si také neříkali husité, ale kališníci. Zločinec je také zločinec, i když svému činu sám neříká zločin. Lidé v Asii také pijí vodu, i když jí neříkají voda. Hlásit se k lefébvrismu znamená hlásit se k tomu, čemu se obvykle říká lefébvrismus (protože slovo, kterým si lefébvristé říkají sami, je zaměnitelné a zavádějící). Pokud tomu fenoménu různí lidé a různé skupiny říkají různě, různě ho vymezují a zaujímají k němu různé postoje, tak by to mělo být věcně a s řádnými referencemi popsáno. Jako reference by ale měly být pokud možno používány texty, které mají autora, pokud možno i nějaký název a vydavatele, jsou nějak datovány atd., a tyhle údaje jsou samozřejmě nedílnou součástí reference. Nelze zdrojovat nějakými nahodilými anonymními texty posbíranými volně po netu nebo dokonce jen holými URL bez základních údajů o zdroji. --ŠJů 24. 3. 2010, 05:23 (UTC)