Diskuse:Ann Radcliffová

Návrh na přesun v souladu s doporučením ÚJČ.--Tomas62 Máte pravdu, jméno končí samohláskou.

Správně by nakonec mělo být Ann Radcliffeová, nějak tam ulítlo to e, ale jména končící samohláskou se nemají přechylovat, to se tam píše.--Don Pedro (diskuse) 9. 2. 2013, 21:05 (UTC)

Jednak je to jen doporučení, jednak je to jen jedno vyjádření, například ve WP:Přechylování je zase citováno jiné. A jednak tohle jméno (podle mých skromných znalostí angličtiny) končí na neznělou labiodentální frikativu, což není samohláska, ale souhláska. --Tchoř (diskuse) 9. 2. 2013, 21:16 (UTC)

A jednak je jako Radcliffová uvaděna ve všech slovnících a dějinách anglické literatury. Ale mně již tyto diskuze obtežují, podal jsem návrh na opatření.--Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 09:28 (UTC)

Kolego Chalupo, jestli vás práce na Wikipedii obtěžuje, jistě k ní nejste nucen. Tomas62 podal odůvodněný návrh na přejmenování článku. Ostatní také přinášejí a hodnotí argumenty (třeba ten Tchořův jde poměrně k věci). Možná by bylo lépe, kdybyste ty "všechny slovníky a dějiny" specifikoval, protože nevěřím, že jste skutečně všechny mohl zkontrolovat. A také byste měl uvést, kde všude jste narazil na nepřechýlenou podobu. --ŠJů (diskuse) 10. 2. 2013, 16:25 (UTC)

Pokud někoho nebaví tvořit Wikipedii, nemusí ji tvořit. K výše vyjádřeným názorům: noremní by byla přechýlení Radcliffeová i Radcliffová (obě mají svá pro i proti a myslím, že nejvhodnější by bylo zvolit variantu nejpoužívanější - ať už jednu z těch dvou nebo nepřechýlenou variantu). K Tchořovu komentáři bych jenom dodal, že s tichým e, což je institut pro češtinu neznámý a nepochopitelný, se při přechylování pracuje jako se "samohláskou" (srv. Knappová, Naše a cizí příjmení v současné češtině, s. 51). --marv1N (diskuse) 10. 2. 2013, 16:47 (UTC)

Jsem proti přesunu. --Sternax (diskuse) 10. 2. 2013, 17:11 (UTC)

Neobtěžuje mne práce na wikipedii, ale vyvracení naprosto nepodložených a dovoluji si říci nesmyslných návrhů. Kdyby jste místo této diskuze napsali nějaký článek, bylo by to o hodně lepší. Přečetl si někdo z vás Dějiny anglické literatury od pana Stříbrného? Podívali jste se na heslo spisovatelky ve slovníku anglických spisovatelů. Moc bych se divil. Proto považuji tento návrh za nesmyslný. A pokud tyto diskuze považujete za tvorbu wikipedie, tak to tomu nemá co dodat, než bože, spas naše duše.--Chalupa (diskuse) 10. 2. 2013, 18:30 (UTC)

Dobře. Tomas62 uvedl jako argument jedno stanovisko jedné pracovnice ÚJČ ohledně příjmení končících samohláskou. Vy jste zatím uvedl jednu konkrétní a jednu nekonkrétní publikaci, kde se zřejmě (jak jste nepřímo naznačil) vyskytuje příjmení v jedné z těch dvou přechýlených podob. Máme tu tedy nějaký argument pro jednu variantu a nějaký argument pro jinou variantu (či jiné varianty). Lze dohledávat další argumenty a lze zvažovat, na které chceme klást větší důraz: zda na ta či ona lingvistická doporučení, či na praxi převažující v tom či onom použití. Pokud ovšem vůbec nejste ochoten brát názory ostatních v potaz a bezdůvodně je budete prohlašovat za "naprosto nepodložené" nebo "nesmyslné", tak pak byste se opravdu měl věnovat něčemu jinému než návrhům kolegy Tomase62. --ŠJů (diskuse) 11. 2. 2013, 01:05 (UTC)

O jaké nekonkrétní publikací mluvíte. Obhajujete něco a neznáte základní literaturu? Rád vám je zde uvedu: Stříbrný, Zdeněk: Dějiny anglické literatury, Academia, 1987 a dále Slovník spisovatelů : Anglie, Afrika, Austrálie, Indie, Irsko, Kanada, Karibská oblast, Nový Zéland, Skotsko, Wales / [kolektiv autorů za vedení Martina Procházky a Zdeňka Stříbrného), Libri 1996. A určitě se tam nevyskytuje jako Radliffeová, to je úplný nesmysl, přečtěte si mluvnici o přechylování. A dále: Toamas62 navrhl Leitonaeinovou na přejmenovávání na základě toho, že je vydávána a tudíž známá pod nepřechýleným jménem. To, že je Radcliffová u nás vydávána a tudíž známá pod přechýleným jménem, to mu nevadí, nebo to neví a nebo to nevíte ani vy? Pro jistotu ta vydání uvedu: Sicilský román, Odeon 1970 Záhady Udolfa, Odeon 1978, Dokud nás smrt nerozdělí, Siesta 1992. Co si mám o integritě návrhů Toma62 myslet. vybírá si to, co se mu hodí. Je to účelové a podle mne je to schválnost. Navíc to vyjádření té paní z ÚJČ je napsáno v tom smyslu že se to má dělat zcela výjimečně. Toto vše jsem již několikrát napsal, a proto mně obtěžuje psát neustále to samé, když to druhá strana nechce slyšet.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 09:02 (UTC)

A k tomu, co jsem mohl překontrolovat. Podívejte se, že v mých článcích převažuje literatura. Zabývám se literaturou již od svých dvaceti let (tj, již 38 let) a všechny tyto publikace vlastním. Náhled do nic mi zabral asi tak 15 minut. takže si prosím rozmyslete, co píšete. Nevím, na co jste odborník vy, ale pokud by jste byl např. odborník na kuličková ložiska, určitě bych se s vámi nehádal, protože o to nevím nic. Ten samý přístup bych očekával i od ostatních.--Chalupa (diskuse) 11. 2. 2013, 09:12 (UTC)

Pokud jste Vy nedokázal řádně citovat literaturu, tak z toho neosočujte mě. Prozatím jste tedy uvedl odkaz na dvě česká encyklopedická díla, přičemž naznačujete, že patří mezi základní literaturu a naznačujete (místo abyste to normálně konstatoval), že uvádějí příjmení autorky ve formě Radcliffová. V tom nemám problém s Vámi souhlasit, přičemž to ovšem ještě nevypovídá nic o tom, zda existují další a podobně základní díla, která by používala jméno autorky v jiné podobě. Pokud Vy budete tvrdit, že tato dvě díla jsou ze všech českojazyčných zdrojů, která Radcliffovou zmiňují, nejzásadnější a nejsměrodatnější, tak nemám problém toto Vaše tvrzení akceptovat, dokud je nikdo nezpochybní. Uvádíte-li, že je Radcliffová u nás vydávána výhradně pod touto formou přechýleného jména, tak je to samozřejmě velmi pádný argument, který jste měl takto konkrétně uvést hned v počátku diskuse.

Vaši výzvu „přečtěte si mluvnici o přechylování“ bohužel opravdu nemohu považovat za adekvátní reakci na dosavadní argumenty v diskusi, zejména na úvodní a klíčový argument Tomase62. Máte-li na mysli nějaký konkrétní popis či kodifikaci české mluvnice, pak byste snad, při Vašem vzdělání a praxi, měl umět odkázat na jejich konkrétní pasáž, o které se domníváte, že má mít větší váhu než názor Anny Černé z ÚJČ. Měl byste konkrétně a věcně oponovat i dvěma diskutujícím, kteří se domnívají, že forma Radcliffeová je rovněž mluvnicky správná či dokonce správnější, a vyzvat je k tomu, aby svůj názor rovněž doložili. Každopádně byste měl přinejmenším vzít na vědomí, že názory lingvistů na to, jak má česká mluvnice zacházet s takovýmito anglickými příjmeními zakončenými tímto typem samohlásky, evidentně nejsou tak jednoznačné, jak se to bez ohledu na přednesené argumenty a bez konkrétního argumentu snažíte tvrdit. A až se nám podaří shrnout, které varianty příjmení jsou přijatelné podle odborníků na dané onomastické a gramatické téma, tak pak se můžeme pustit do otázky, zda a jak je to slučitelné s tím, jaké formy autorčina příjmení převažují v praxi. --ŠJů (diskuse) 15. 2. 2013, 10:07 (UTC)

Kolego, pokud si Toma62 mohl zjistit u Lehtolainenové, jak je vydávána a založit nq tom svůj názor na přesun, očekával bych, že to samé u Radcliffové a Baugové. Protože tomu tak nebylo, jde podle mne o schválnost, protože hloupost u něho nepředpokládám. A s tím názorem UJČS neustále argumentujete, ačkoliv nejde o doporučení tato jména nepřechylovat, ale pouze o to, že takováto jména by možná nepřechylovat ve výjimečných případech šlo. Přečtěte si to konečně celé a ne tu větu vytrženou z kontextu, jak jí používá Tomas62. Toto píšu neustále a všude, a žádný ze zastánců nepřechylování mi na to neodpovídá. Takže klíčový argument Tomas62 je naprosto na vodě. --Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 09:49 (UTC)

A dílo vám dodám ještě jedno: Hardin Craig: Dějiny anglické literatury II z roku 1963, jde o překlad z angličtiny a v tomto překladu je Radcliffová uváděna jako Radcliffová na str. 230. Takže to shrnu: Spojovatelka je vydávána česky jako Radcliffová a ve třech významných literárně odborných publikacích je takto uváděna. Stačí Vám to k tomu, aby jste odstranil ten návrh na přesun? Pokud ne, sežeňte si kromě toho "doporučení-nepodporučení" od UJČS nějaký další argument, prosím.

A ještě jedna poznámka. Myslím si, že toto všechno si Tomas62 měl jako navrhovatel najít sám a v návrhu na přesun to zmínit. Pokud to nezmínil úmyslně, je to schválnost, pokud si to nenalezl (a je možné, že o těchto knihách nemá ani tušení), je jeho návrh nepodložený, neodborný, je veden snahou ilustrovat své pocity a a vyvolává pouze zbytečné diskuze. --Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:20 (UTC)

A pro ilustraci dodám ještě názor bratrů Slováků: Malá encyklopedie spisovatelov sveta, str. 459: zde najdete heslo - kupodivu také Radcliffová.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:28 (UTC)

Názory Slováků sem raději netahat, ti jsou schopni i tohoto sk:Jóko Onová --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 10:32 (UTC)

Chtěl jste se mnou diskutovat, tak diskutujte. Uvádím další dílo: Malý labyrint literatury, str. 230. I zde je Radcliffová. To vám snad ti literární odborníci dělají schválně.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:35 (UTC)

A další schválnost literárních odborníků: Encyklopedie literárních žánrů, Paseka 2004, str. 220 - opět je zde Radcliffová. --Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:39 (UTC)--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:39 (UTC)

Wikipedisto Jowe, sk:Jóko Onová není publikace, nemá v této diskusi relevantní váhu. Navíc se netýká problému - doporučení ÚJČ hovoří o hláskách (to, co se vysloví), nikoliv o písmenech (znacích). Ono má na konci samohlásku, slovo Radcliffe má na konci souhlásku. --Beregund (diskuse) 16. 2. 2013, 10:40 (UTC)

Kolego jsme na české Wikipedii, tak jsou bezpředmětné názory Slováků, poněvadž mají k přechylování trochu jiný přístup, což dokládá zmiňovaný příklad s Yoko Ono. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 10:44 (UTC)

Hlavně že diskutujete o mých argumentech. Mluvíte o tom, co jsem uvedl jen pro ilustraci (pro zajímavost), o tom zbytku mlčíte jako hrob. A to jste jinde psal, že se mnou nemůžete diskutovat, protože nemám argumenty, ale pouze pocity. Tak prosím pusťte se to těch publikací, co jsem uvedl a rozmetejte je, jistě máte spoustu argumentů.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:49 (UTC)

Nechápu, proč neustále nasazujete osobně konfrontační tón. Já na přechýlení Radcliffové nemám vyhraněný názor a vůbec jsem se k němu zde nevyjadřoval. Pouze jsem zde vyjádřil názor netahat sem názory Slováků, které jsou pro přechylování na cs.wiki bezpředmětné a diskusi jen zesložiťují. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 11:27 (UTC)

Myslím, že pokud by měla probíhat diskuse dále, bylo by dobré doložit, že se v současnosti již tato spisovatelka nepřechyluje. Ten Tomas62ův je k věci, jméno končí na samohlásku (a nebo můžeme věřit našim wikilingvistům, ti tomu asi musí rozumět lépe - bez ironie: němé e je specifická samohláska, nicméně je fak, že se při přechylování jako samohláska chová a působí stejné problémy), nicméně takto samostatně má cenu spíše u ženy, která není v češtině zatím popsaná nijak. Jinak myslím, že ona slovenská Jóko Onová ukazuje jak to dopadne, když se k problému začne přistupovat příliš "vědecky" a na rozhodnutí nemá žádný vliv praxe (jinak mi přijde, že tenhle "jiný přístup" nemají Slováci, jako spíše slovenští redaktoři Wikipedie). --marv1N (diskuse) 16. 2. 2013, 15:03 (UTC)

Místo abych psal články, musím vyvracet naprosto nepodložený návrh na přesun. A obávám se, že takto je to i s většinou těch ostatních - např. s Baugovou. Ale do toho se mi už opravdu nechce, nemá na to čas ani chuť. Ať se také snaží navrhovatel a namísto toho, že napíše nepodložený návrh na přesun ať si najde, kde je Baugová uvedená jako Bauga. Přeji mu mnoho úspěchů.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 10:45 (UTC)

Pror kolegu Šjú: nechápu, jak můžete změnit jméno autory na Ann Radcliffe, ačkoliv článek přesunut nebyl. Dejte si tam klidně, jak se jmenuje anglicky, ale toto nedělejte, nebo se obrátím na stánku správců a vzikne opět problém. Článek se jmenuje Ann Radcliffová, tak se nesnaže tam vnucovat své názory.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 17:37 (UTC)

Nevím co znamená slovo ilsutuejte, ale v článku má být uvedeno i nepřechýlené jméno. --Marek Koudelka (diskuse) 16. 2. 2013, 17:41 (UTC)

Kolego Chalupo, když už vyhrožuje nástěnkou správců, přečtěte si prosím doporučení Wikipedie:Přechylování, konkrétně bod č. 3 a přestaňte vandalizovat článek. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 17:45 (UTC)

Anglické jméno si do závorky klidně uvedte: anglicky Ann Radcliffe. A NS jsem se již obrátil. Článek vandalizuje Šjú a Koudelka a vy jim to schvalujete. A stále čekám na tu diskuzi. --Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 17:47 (UTC)

Již jsem vám ho tam dal sá, aby jste viděli jak to má u článku, který se jmenuje přechýleně, vypadat. Ano v článku má být uvedeno, ale nemá to být hlavní titulek.--Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 17:52 (UTC)

No vidíte, už je to lepší, odstranění původního jména bylo rozhodně v rozporu s doporučením. Zkuste příště zachovat více klidu a místo žalování na nástěnce správců upravte článek tak, aby byl v souladu s doporučením. --Jowe (diskuse) 16. 2. 2013, 17:54 (UTC)

To jste mohl udělat sám, a ještě lépe. Nemyslíte si, že po mých důkazech je návrh na přesun bezpředmětný? --Chalupa (diskuse) 16. 2. 2013, 18:00 (UTC)

Výsledek dískuse o přesunu

Stránka bude ponechána na názvu Ann Radcliffová. Předložené argumenty přesun nepodporují.

1. slovníky spisovatelů uvádějí jméno ve tvaru tvar Ann Radcliffová
2. překlady děl do češtiny (Záhady Udolfa, Dokud nás smrt nerozdělí: Tajemství hradu Mazziniů) také vyšly pod jméném Ann Radcliffová

Co se týče podoby úvodu, veďte prosím separátní diskusi. --Vachovec1 (diskuse) 16. 2. 2013, 19:31 (UTC)