Diskuse k Wikipedii:Babylón/Návrh

Přidáváte-li nový názor do diskuse (tedy ne odpověď na některý z předchozích), oddělte ho, prosím, čarou.
Přidáváte-li kompletnější vyjádření, označte ho, prosím, pomocí nadpisu druhé úrovně.
Prosím, zachovávejte chronologii - přidávejte vždy až na konec diskuse nebo pod poslední kompletní vyjádření.
Pokud píšete názor bodově, použijte, prosím, číslování jednotlivých bodů, zjednoduší to práci reagujícím.
Děkuji Vám, pomůžete tak udržet přehled.
— Danny B. ✉

Diskuse

Popravdě řečeno nejvíce se mi líbí ukázka 2: Obrázek babylonu by mohl zústat, znaky my přídou srozumitelné a design vypadá hezky. U těch rozdělených verzí mě to příde složité, nejen v mezinárodním kontextu. Myslím, že je to zbytečné. Když se učím nějaký jazyk, tak na stejné úrovni hovořím i rozumím (že řada lidí tvrdí, že ne to je podle mého názoru blbost). Je pravda, že třeba polštině/slovenštině rozumíme dobře ale nejsme schopni už tak dobře editovat. To bych ale řešil tak, že si tam dám 2 šablony z ukázky 2. Pokud ale v onom jazyce needituji tak použiji šablonu 1.

2) co se týče sady znamének možná u <> by bylo vhodnější dodat celé šipky pro zdůraznění a aby se to v mezinárodním kontextu s někomu nepletlo.

3) texty se mi zdají dobré, ale je to věta takže by měli končit tečkou.

4) jestli babylon/babylón to snad podle Pravidel českého pravopisu

5)nevím k čemu to potřebujete, ale kdyby jste to prosadily, budou tomu rozumět cizinci, to by jste to museli prosadit globálně.

6)Budu moc ty šablony používat i na jinných jazycích wikipedie, nebo to budu muset vždy složitě přtransformovávat? Všiml jsem si, že naše současné šablony jsou dosti kompatabilní s enwiki.--Juan de Vojníkov 17:27, 12. 1. 2006 (UTC)

Ad znaménka: V jedné z pracovních verzí jsem měl i znaménka ← ↔ → ⇐ ⇔ ⇒ (← ↔ → ⇐ ⇔ ⇒), ale po zjištění, že se jejich zobrazování v různých browserech chová různě (jiná vizáž znaku, případně jeho absence - stačí se na tuto stránku podívat v Internet Exploreru a Firefoxu - úmyslně jsem je napsal ve dvou písmech), jsem od nich upustil.
Ad texty: Vlastní texty jsou na dohodě, na jejich znění nijak nebazíruji. Pouze by bylo nanejvýš vhodné, aby překlady byly ekvivalentní, narozdíl od současného stavu.
Ad o vs. ó: Pravidla dí „o“, zde se používá „ó“.
Ad váš bod 5: Pokud se týkal bodu 5 k řešení (třípísmenné kódy jazyků), tak tyto jsou na naší Wikipedii zjevně již v užívání (např. starořečtina).
Ad bod 6: Předpokládám, že po zapracování zdejších připomínek představím finální verzi v lokalizované podobě na en.wiki.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

---

Můj komentář smazán na žádost, protože čekáme novější verzi... Můj mezikomentář: příště nežádejte zbrkle na hlavní stránce o komentáře, když se nejedná o finální verzi. :-D --slady 21:25, 12. 1. 2006 (UTC)

Ted nevím, co si o tom mám myslet, když se to tu takhle rychle mění. --Juan de Vojníkov 11:27, 13. 1. 2006 (UTC)

Provedená změna se nijak nedotkla základních principů šablony. Šlo pouze o upravení ukázek na základě sladyho komentářů za účelem lepší demonstrace funkce. A také se mi do původních ukázek vloudila chybička chybným překopírováním předposlední pracovní verze, jíž jsem si bohužel nevšiml.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

---

1. Preferuji zkrácený zápis
2. Znaménka ve znakové sadě, ne obrázek
3. Popisný text ve stylu Uživatel nemluví, v případě exotičtějších jazyků by to chtělo nějaký odkaz na definici příslušného jazyka (co je to jazyk ng?)
4. Třípismenné kódy zmnešit.

JAn 21:57, 13. 1. 2006 (UTC)

Ad 2: Předpokládám, že jste pod pojmem „znaková sada“ měl na mysli prvních 128 znaků ASCII? Potom jsou k dispozici pouze < - = >. Pokud jsem vás špatně pochopil, prosím upřesněte. Děkuji.
Ad 3: Co máte na mysli pod formulací „v případě exotičtějších jazyků by to chtělo nějaký odkaz na definici příslušného jazyka“ - uvítal bych příklad onoho textu, jak si ho v nálepce představujete vy. Děkuji.
— Danny B. ✉ 00:47, 14. 1. 2006 (UTC)

Ad 3: Odkazy na jazyky bývají z Kategorie:User ng. Až se mi podaří proniknout tajem ng jazyka tak to opravím. Podívejte jak to řeší na en:Category:User en. Připadá vám to přehledné?--Juan de Vojníkov 09:34, 24. 1. 2006 (UTC)

---

Co se týče hlavní stráky Babylón, tak navrhuji aby se tam rovnou vypsali všechny jazyky (viz:w:en:Wikipedia:Babel#Natural languages), aby nový wikipedista s tím, neměl moc problémů.--Juan de Vojníkov 09:50, 24. 1. 2006 (UTC)

Návrh 1a, poznámky

	Babylón
cs-N Tento uživatel je rodilým mluvčím českého jazyka
sk-4 Tento uživatel rozumí po slovensky na výbornej úrovni
sk-3 Tento uživatel hovorí po slovensky na pokročilej úrovni
en-2 This user understands and speaks English on medium level
fr-1 Cette personne comprend français au niveau élémentaire
fr-0 Cette personne ne parle pas français
Wikipedisté podle jazyka

–wiki-vr 11:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Grafika

Grafika se mi líbí, barvy jsou nejen hezké ale i logické, usnadňují orientaci. –wiki-vr 11:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Děkuji, to byl také záměr.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

Dovolil jsem přispět k diskusi rozpracováním návrhu – ztenčit rámečky a zmenšit boxy, jak jednotlivé (45 x 240 px) tak celkový (šířka 250px). –wiki-vr 11:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Co se týče vizáže, tak tato vychází z mnou navrhovaného univerzálního řešení nálepek (userboxů). Ano, ještě jsem ho bohužel nepublikoval, neb piluji detaily - anžto se mi nelíbí ukvapené předkládání polovičatých a nedotažených řešení, mezi něž patří i to současné Miracetiho (při vší úctě k celému tomu návrhu i autorovi) - takže jste neměl zatím možnost zjistit, z čeho a jak můj návrh Babylonu vychází. Jinak pokud vámi zde publikovaný kód šablony má reprezentovat finální řešení, musím konstatovat, že návrh jste tak bohužel nijak nerozpracoval, naopak významně omezil - vaše řešení například nepodporuje více sloupců.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

Z hlediska uspořádání a rozměrů se mi zdá nejpraktičtější ukázka 3 (přidružení pasivní a aktivní znalosti k sobě, stojatý formát celého boxu). --ŠJů 23:56, 27. 2. 2006 (UTC)

Otočil bych pořadí barev, teplé a výrazné barvy pro lepší znalost, studené a vybledlé barvy pro menší znalost jazyka. --ŠJů 23:56, 27. 2. 2006 (UTC)

Obsah

Obsah bych převzal z wiki jednotlivých jazyků, nebo podle nich zkontroloval. –wiki-vr 11:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Prosím, vizte výše odpověď Ad texty Juanu de Vojníkov.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

Přimlouvám se za normální pomlčky mezi zkratkou jazyka a číslem úrovně znalosti. –wiki-vr 11:58, 13. 1. 2006 (UTC)

Tím se odebere smysl zdůraznění směru komunikace. Povšimněte si, že tam máte u sk a fr dvě úrovně jazyků, což je při použití pomlčky na první pohled matoucí.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

Hmmm. Tady koukám, že máte fr-o, ale v návrhu píšete že úroveň 0 není potřeba. Tak jak to je? Jinak jak by se označili ti wikipedisté, co mají na české wiki osobní stránku, ale nerozumí ani ťuk?--Juan de Vojníkov 09:40, 24. 1. 2006 (UTC)

Odkazy

Předpokládám, že definitivní boxy budou obsahovat odkazy na jazyky a kategorie uživatelů. –wiki-vr 11:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Ano, je to podrobně popsáno v návrhu, zřejmě jste to jenom přehlédl.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

Kód

Předpokládám, že definitivní kód bude jednodušší (s použitím šablon boxů uživatelů). –wiki-vr 11:53, 13. 1. 2006 (UTC)

Definitivní kód bude samozřejmě optimalizovaný, počítá se i s použitím globálních stylovacích prostředků. Vzhledem k absenci těchto šablon (zároveň jsem je nechtěl zatím zbytečně vytvářet) jsem to však celé musel do stránky vložit tzv. „natvrdo“.
— Danny B. ✉ 13:10, 13. 1. 2006 (UTC)

Filosofie směrů

Asi bych se přimlouval za zachování možnosti oddělit dovednost v mluveném projevu a dovednost v porozumění, zejména, pokud pod porozuměním chápeme porozumění psanému textu. Polsky přečtu cokoliv, ale pokusy domluvit se končívají v symbolickém jazyce gest, posunků a slovanštiny --Torm 07:20, 9. 8. 2006 (UTC)

Jako člověk zabývající se výukou dospělých a výukou jazyků bych rád k vaší diskusi poznamenal toto: Filosofie směrů je pochybná. Pokud má osoba schopnost v nějakém jazyce pouze číst a nedokáže psát ani hovořit jde o úroveň 1, ať už rozumí 80%, 90% nebo 100% teného textu. S takovou osobou totiž není možné se v daném jazyce dorozumět, komunikace je pouze jednosměrná čili pro většinu situací nedostatečná. Filosofie směrů podaná autorem nového návrhu vychází z takového pojetí jazykových dovedností, jaké se v CSSR rozeznávalo v dobách kdy čeští lingvisté žili v izolaci. Dnes je to nesmysl. ZB (nejsem wikipedista)

Dovolím si nesouhlasit. Komunikace mezi čechem a slovákem kupříkladu probíhá naprosto plynule, přesto málokterý slovák dokáže mluvit česky a vise versa. To je samozřejmě jen příklad. Dovolil bych si tvrdit, že podobné vztahy budou panovat mezi cs-sk-hsb pl-dsb hr-sr no-se-dk fi-et --Gaurin 21:09, 10. 5. 2007 (UTC)

Té češtině a slovenštině se dá věřit, ale opravdu máte jistotu s finštinou? To není námitka, jen se ptám. --slady I~b 06:22, 11. 5. 2007 (UTC)

Sladit s ostatními Wiki?

Nestálo by za to sladit s ostatními Wiki? Viz: w:Wikipedia:Babel. –wiki-vr 13:47, 13. 1. 2006 (UTC)
Kolego, považuji za důležité, jde především o komunikaci mezi wikipedisty. Prosím o zamyšlení se nad tím, diky. –wiki-vr 08:09, 14. 1. 2006 (UTC)

A nestálo by za to nabídnout naší lepší verzi, prodiskutovat na en wiki, případně mezinárodně probrat i na jinojazyčných wiki. A oni to pak mohou sladit podle nás?--Juan de Vojníkov 09:36, 24. 1. 2006 (UTC)

WikiProjekt Nálepky, WikiProject Userboxes

Vážený kolego. Myslím, že by bylo dobré, podívat se na WikiProjekt Nálepky, viz v angličtině: en:Wikipedia:WikiProject Userboxes.
–wiki-vr 16:43, 13. 1. 2006 (UTC)
(viz také dotaz Sladit s ostatními Wiki?)

Tu stránku samozřejmě znám a některé nápady pro svůj návrh obecného userboxu, potažmo Babylonu jsem z ní čerpal. Již několikrát jsem se ale na Wikipedii vyjádřil, že nevidím smysl v otrockém přebírání řešení z jiných jazykových verzí. Nikde přeci není dáno, že:

1. věci na en.wiki jsou ideální či bezchybné
2. en.wiki musí být jediným původcem obecně přijatých řešení
3. jiné wiki nesmějí rozšiřovat a upravovat nápady z anglické mutace, a ty případně posléze nabídnout tamtéž

Konkrétně si myslím, že otázka různých úrovní směru komunikace daným jazykem je důležitá. Grafické zpracování je věc subjektivního názoru, já se především zaměřil na barevné odlišení jednotlivých úrovní tak, aby to bylo na první pohled zřejmé. K originálnímu anglickému projektu mám nějaké výhrady, navíc funguje tak, jak se to na cs.wiki nelíbí některým Wikipedistům.
— Danny B. ✉ 00:13, 14. 1. 2006 (UTC)

Právě to jsem měl na mysli: nabídnout tamtéž, jak píšete. Ani by mne nenapadlo, myslet, že nějaká wiki by měla být nadřazena jiné, trochu mě Vaše reakce v tomto smyslu zarazila. wiki-vr 07:47, 14. 1. 2006 (UTC)

Špatná francouzština

Mám takový dojem, že francouzské šablony nebo jak tomu říkáte, nejsou gramaticky správně... Totiž například: "Cette personne comprendre francais" je špatně, znamenalo by to totiž "Tato osoba rozumět francouzsky" ... Máte to v infinitivu! Mělo by to samozřejmě být "Cette personne comprend francais". Nechci vypisovat všechny příklady, ale myslím, že všechna užití tohoto slovesa máte chybně. Správně: 1. osoba: Je comprends, 3. osoba: Il comprend -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.177.159.182 (diskuse)