Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Zpětná vazba

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Jednoduchá nápověda[editovat | editovat zdroj]

Dobrý den, po dlouhém uvažování vám píši nejprve sem do projektu. Pro získání nových editorů nám chybí jednoduchá a rychlá nápověda. Chci vytvořit novou, jednoduchou a rychlou nápovědu. Sám si na to netroufám a proto jsem vás tady oslovil. Je někdo ochotný se přidat ? Děkuji za odpovědi. --Podroužek (diskuse) 29. 7. 2018, 19:12 (CEST)

Dobrý den. Předně díky za zájem o zlepšení nápovědy. Jak si takovou nápovědu představujete? Takové snahy už tu jsou, např. Wikipedie:Průvodce. Máte představu, v čem to nevyhovuje a jak by měla být konstruována? --Matěj Orlický (diskuse) 29. 7. 2018, 19:28 (CEST)
Děkuji za rychlou odpověď. Wikipedie:Průvodce znám, ale dozvěděl jsem se o tomto průvodci až po několika měsících svého působení na wiki. To je zrovna první nedostatek. Na hlavní straně Wikipedie není na tento průvodce žádný odkaz. Jediný odkaz na tohoto průvodce jsem našel jen v šabloně {{vítejte}}. Podle doporučení wiki se má šablona vítejte dávat až po prvních editacích. Nový editor musí udělat pár editací a pak teprve dostane v šabloně vítejte odkaz na průvodce , kde se dozví jak má editovat a další informace. To mně připadá podivné. Představu mám takovou. Ještě jednoduší nápovědu. Stránky nápovědy musí jít za sebou, tak jako v knize, bez dalších odkazů na jinou podrobnější nápovědu. Nový editor nezvládne takovou porci informací. První strana: Informace o čem nepsat. Např. Nepište o sobě, své rodině, známých a kamarádech, o vaší firmě ani o firmě kde pracujete Všiml jsem si že hodně nových článků píšou nový editoři samy o sobě, nebo o své firmě. Když dostanou informaci, která jim hned na začátku řekne o čem se psát nemá, tak to zamezí dohadováním o smazání. Druhá strana: Založit si účet. Třetí strana: Reference. Vysvětlit co jsou reference, jak jsou důležité, co se nepovažuje za reference atd.. Čtvrtá strana: Pískoviště. Vysvětlit novým editorům, aby nový článek nejprve psaly na pískovišti. Na dalších stranách pokračovat v dalších základních informacích. Doufám že jsem to nenapsal moc chaoticky. Budu rád, když ohodnotíte moje připomínky. --Podroužek (diskuse) 29. 7. 2018, 21:21 (CEST)
První otázka odkazů na průvodce je samostatný problém, oddělený problém, proto teď nechávám stranou.
Představa jednoduché stručné nápovědy podle mě naráží na problém pestré škály nových uživatelů co do technických schopností, porozumění principům objektivního psaní, motivace, záměrům (založit článek vs. opravit překlep) atd. Váš koncept vychází podle mě z předem předpokládaného konkrétního případu, mj. že nový uživatel chce začít založením nového článku, proto násl. komentář. 1. Na začátek by možná bylo vhodnější popsat princip nezaujatého úhlu pohledu a selfpromo uvést jako příklad jdoucí proti němu. 2. „Nucení“ do registrace – kde kdo si možná radši nejdřív vyzkouší anonymní editaci. 3. Reference – pro leckoho je problém, jak článek vůbec vytvořit nebo jak vložit odkaz, pochopit vkládání referencí, ještě předem „na sucho“, může být demotivující. Raději bych dal důraz na výběr věrohodných zdrojů a jejich citaci referencemi ponechal až na další úroveň již v základech potrénovaného nováčka.
K tomu tématu obecně jsem uvažoval o vytvoření více tématicky zaměřených praktických nápověd. Pokud bychom dokázali například odchytit uživatele, který chce psát článek o osobnosti a nasměrovali ho do takové praktické nápovědy, mohlo by být vysvětlení principů zdrojování, enc. stylu, nezaujatosti atd. názorněji, konkrétněji vysvětleno. --Matěj Orlický (diskuse) 31. 7. 2018, 12:41 (CEST)
Tak to musím s vámi ve všem souhlasit. Tak nějak jsem si to představoval. Napsal jste to jen úhledněji a přesněji než já. U toho posledního odstavce jsem se musel zasmát, protože jsem na to stejné taky myslel. Tématicky zaměřené nápovědy. Tak shodu máme a co dál ? Vytvoříme testovací nápovědu, zatím jednoduší a nabídneme to čerstvě zaregistrovaným editorům ? Podle reakce uvidíme zda to je vyhovující? --Podroužek (diskuse) 1. 8. 2018, 20:23 (CEST)
Myslím, že by bylo praktické se poradit s někým ochotným, kdo má zkušenosti s lektorováním nováčků, např. Vojtěch Veselý a další z Wikipedie:Studenti píší Wikipedii/Komunita. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2018, 20:44 (CEST)
A ještě: Wikipedie:Zkušenosti nových wikipedistů, o které se stará Martin Urbanec. --Matěj Orlický (diskuse) 1. 8. 2018, 21:05 (CEST)
O projektu Wikipedie:Zkušenosti nových wikipedistů vím a již jsem tam nějakou drobnost napsal. Podívám se na ty studenty a nadhodím téma nápovědy i tam. Zatím děkuji. --Podroužek (diskuse) 1. 8. 2018, 21:16 (CEST)

@Podroužek, Matěj Orlický:Hezký den, byl jsem na dovolené, tak se k reakci dostávám až teď. Předně – jakékoli snahy o zlepšování nápověd, návodů, příruček, průvodců apod. jen vítám. :-) Došlo za poslední tři týdny k nějakému pokroku? Co se týče mých zkušeností, soustředím se hlavně na práci s lidmi tváří v tvář, což je ale dost specifická a spíš výjimečná situace. Pro tyto potřeby jsem vytvořil seriál návodů shrnutý v tištěné Příručce pro začátečníky (primárně je to určeno pro seniory, ale použitelné je to i pro jiné cílové skupiny). Dále existuje více „literární“ návod pro seniory od prof. Sokola. A ještě návod pro studenty ve formě FAQ (vytvořený už před lety skupinou editorů).

S Jakubem Holzerem bychom chtěli připravit příručku pro účastníky editatonů a dalších akcí nebo projektů, které pořádá WMČR a kam občas chodí nováčci.

Naznačený postup „o čem (ne)psat – registrace – reference – pískoviště“ je originální, ale docela se mi líbí. Pokud by to byl opravdu specifický návod pro nováčky, kteří chtějí založit nebo výrazně změnit článek, tak by to stálo za pokus. Jen část „reference“ bych pojal spíše teoreticky a mluvil spíš o zdrojích, samotné vkládání jen naznačil a rozebíral ho až v dalších částech... jde o to, abychom včas odradili lidi, jejichž články by nakonec stejně byly smazány a jen by to všem přidělalo práci, a zároveň abychom neodradili (ideálně naopak povzbudili) ty, kteří mají „vhodné“ úmysly či schopnosti. :-)

Šablona Vítejte by podle mého názoru stála za větší přepracování, aby tam bylo jen to nejdůležitější (a zároveň aby tam ta menšina lidí, která si chce nejdřív pečlivě pročíst všechny návody a teprve pak se pustit do práce, byla navedena do komplexnějšího prostoru, který ji uspokojí :-)). Zároveň by se mohly k šabloně vytvořit různé parametry, které by k tomu (minimalistickému) základu přidaly nějaké další věci šité na míru danému nováčkovi (individuální přístup nic nenahradí, ale na ten často není čas a tohle by to vkladatelům mohlo ulehčit, na druhou stranu by se s novým systémem vítacích šablon nejdřív museli sžít), tam by právě mohl být prostor na různé druhy nápověd (pro překlepáře, zakladatele, překladače, experimentátora,...). Loni jsem k tomu měl nějaké plány a i jsem založil WikiProjekt Nováčci (srdečně zvu!), který ale rázem usnul. Tak nezaručuji, že budu mít na nějaké sáhodlouhé přemýšlení, diskuse a projektování čas. Každopádně díky za iniciativu. --Vojtěch Veselý (diskuse) 22. 8. 2018, 15:47 (CEST)

@Podroužek, Matěj Orlický, Vojtěch Veselý: Ahoj všem a díky za iniciativu. Jak píše Vojta, letos bychom chtěli vydat nějakého (primárně tištěného) průvodce pro úplné nováčky. Já bych měl být něco jako garantem (byť sám jsem editorem více než chabým!), ale jakoukoli pomoc uvítám a budu ji i hledat. Konkrétní pojetí průvodce, rozsah, řazení apod. jsme ještě nevymysleli, ale nápad na rozdělení na různé typy editorů mi přijde skvělý (byť nevím, jak by fungoval v tištěné podobě, protože u každé persony se bude hodně bodů opakovat.). I postup „o čem (ne)psat – registrace – reference – pískoviště“ se mi líbí a dokonce něco podobného navrhoval Martin Urbanec, který vede zkoumá nováčky na Wikipedii. Pokud bys nám chtěl s takovou příručkou pomoci, budeme rádi. Nejlepší by bylo sejít se na živo, ale to je předpokládám problém, že?-) Zdravím na Moravu! --Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 22. 8. 2018, 18:47 (CEST)

@Vojtěch Veselý:Ahoj, děkuji za reakci. Za poslední tři týdny došlo jen k malému krůčku. Zašel jsem na brněnský wikisraz a tam jsem nadhodil stejné téma jako tady. Dostal jsem informaci od Gábiny že existuje Příručka pro seniory. Než jsem začal příručku hledat, dostal jsem odpověď tady. Příručku jsem v rychlosti prohlédl a vypadá velmi dobře. Opravdu se povedla. Škoda že jsem si ji nepřečetl když jsem tady začínal. Hodně by mně pomohla. Mohl bych tu příručku použít i pro ostatní nováčky? Když se tam odstraní to slovo senioři a dole ten odkaz na stránky tak to půjde použít i pro ostatní. Vyzkoušel bych to nejprve na jednom nově zaregistrovaným uživateli a uvidíme jak se zlepší jeho editace. Nevím jestli je ta příručka lepší v PDF nebo jako stránky na wiki to je ten seriál návodů. Možná by bylo dobré ten seriál návodů dát ještě na jiný název a udělat klikací šipky pro listování vpřed a vzad. Nějaký nováček uvítá příručku v PDF a někdo jako stránky na wiki.
Jsem rád že se ti líbí ten rychlo návod „o čem (ne)psat – registrace – reference – pískoviště“. Já jsem napsal reference, ale správně tam má být zdroje. Nějak jsem si neuvědomil rozdíl těch dvou slov.
Přesně tak jsem to myslel vysvětlit hned na úvodu co se může psát a co ne. Tím se odradí ti, kterým by stejně článek neprošel. :S tou šablonou máš pravdu. Chce to předělat. Já jsem zatím tak daleko nepřemýšlel. Na WikiProjekt Nováčci se ještě podívám, ale když tam nikdo nechodí tak je to zbytečné. Zájem o vylepšování nápovědy moc velký není.
@Jakub Holzer (WMCZ): Napsat pro začátečníky tištěnou příručku, mně nenapadlo. Tak opravdu nevím jak s tímto pomoci. Možná to chce všechno sjednotit. Co v návodě na stránkách wiki to i v tištěné verzi. V pracovní dny do Prahy nemůžu přijet. O víkendu by to možná šlo. Mám ale pocit že bych s tištěnou příručkou moc nepomohl. Budu sledovat přípravy na příručku a rád přidám ruku k dílu, ale moc si od toho neslibujte.
Co mě překvapilo na wikipedii, je že přesto jak je wiki již velká není tady žádný tým wikipedistů, kteří by tu nápovědu vylepšovali. Proto jsem vám tady napsal a jsem rád že jste všichni zareagovali. Snad se podaří rychlo návod uskutečnit. Všechny vás zdravím. --Podroužek (diskuse) 23. 8. 2018, 19:18 (CEST)
Jen v krátkosti a rychlosti: příručku/návody samozřejmě můžeš upravit pro své potřeby jak potřebuješ, však je vše pod svobodnou licencí. :-) Je fakt, že ty návody by se mohly více zviditelnit i pro ostatní, na druhou stranu jsou opravdu psány hodně polopaticky a i s vědomím toho, že čtenáři chodí každý týden na lekce a mají nějaký navazující postup. Takže to má určitá omezení, ale ne moc velká. Šipky pro listování vpřed by se přidat mohly, to je pravda. Přemýšlel jsem spíš o navigační šabloně, která by na každé stránce byla (teď nemluvím o tištěné formě, ta má svůj obsah, ten stačí). --Vojtěch Veselý (diskuse) 25. 8. 2018, 21:36 (CEST)
Děkuji za informace, popřemýšlím zda se pustím do úpravy příručky a pokusím se je více zviditelnit. Jedné nové wikipedičce jsem dal odkaz na příručku v pdf, zatím bez odezvy. Máš hodně práce a přesto se mně věnuješ za to ti děkuji.--Podroužek (diskuse) 26. 8. 2018, 23:51 (CEST)

Díky za řadu podnětů, ze kterých asi vyplývají tři směry:

  • tištěná nápověda v PDF
  • nápověda v krocích o čem (ne)psat-registrace-zdroje atp.
  • nápověda dle tématu (biografie ap.)

Bylo by dobré každý případ nasměrovat na konkrétní stránku, kde by se to řešilo/mohlo řešit. Zde na projektu, na Wikipedie:WikiProjekt Nováčci či jinde.

Ještě k navboxu nápovědy zmíněné Vojtou Veselým. O tom už jsem také dávno přemýšlel, ale bylo by myslím potřeba strukturu nápovědy důkladněji propracovat. Nevidím existující kvalitní strukturu, kterou by bylo možné „překlopit” do šablony. Jiný možný přístup jsem dříve naznačil na Wikipedie:WikiProjekt Nápověda#Struktura. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 9. 2018, 23:45 (CEST)

Založit jednotlivé stránky, kde se již budou psát přesnější návrhy, je potřeba. Jak budou založené přípravné stránky, napíši první představy nápověd. Děkuji všem za snahu a za vstřícnost.--Podroužek (diskuse) 10. 9. 2018, 08:36 (CEST)

Zpětná vazba nováčků[editovat | editovat zdroj]

@Matěj Orlický, Vojtěch Veselý, Jakub Holzer (WMCZ): Všechny vás zdravím, tady jedna nová wikipedistka pěkně zhodnotila svoje začátky editování na wikipedii. Pochválila příručku pro začátečníky – Senioři píší Wikipedii, na kterou jsem jí dal odkaz. Pochvala patří samozřejmě Vojtěchovi. Podle toho co píše nová wikipedistka, náš směr v napsání nápovědy je správný. --Podroužek (diskuse) 12. 9. 2018, 19:42 (CEST)

Díky, přidal jsem do zpětné vazby zde na projektu, prosím i ostatní o upozornění na případné podobné podnětné připomínky. Hned mě napadají možnosti úpravy stávajících nápověd (Diskuse, Podpis) i vytvoření nových (Zdroj, Věrohodnost). Tak třeba z toho něco vzejde. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 9. 2018, 20:24 (CEST)
@Matěj Orlický: Zde je připomínka nováčka. Tady je taky něco zajímavého. --Podroužek (diskuse) 9. 12. 2018, 21:00 (CET)
Díky za odkazy k případu Viliam Ondrejka. Je to inspirativní, jen to teď nezvládnu zpracovat. Například ten příměr k přechodu z Win na linux je trefnější než je na první pohled zřejmé. A také mě jasněji napadá, že každá údržbová cedule X by měla odkazovat na příslušnou praktickou nápovědu: Co mám dělat, aby byla X odstraněna a ne primárně/výhradně na rigidní a rozáhlý „zákoník“ zvaný doporučení. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 12. 2018, 00:27 (CET)

Ahoj, zde je diskuse, kde je vidět nepochopení slova významnost. --Podroužek (diskuse) 2. 1. 2019, 12:10 (CET)

Obsah nápovědy a navbox[editovat | editovat zdroj]

@Podroužek, Bazi, Dvorapa, Martin Urbanec, Matěj Orlický: Zdravím vespolek. Všichni se shodneme, že je nápovědu třeba přepracovat, ale diskuse k tomu je roztříštěná na řadě míst. Myslím, že nejen já, ale většina začátečníků i pokročilých by chtěla hlavně mít "rozcestník", kde bude (skoro) vše, čemuž ale Nápověda:Obsah moc neslouží. Hlavní odkazy z Nápovědy by samozřejmě měly navádět na další stránky a nováčky vést od jednoduchého ke složitějšímu. Oprášený návrh i s navboxem=rozcestníkem je na Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Obsah nově, kde k tomu píšu i v diskusi. Takto pojatý navbox by se ale asi na další stránky nápovědy nedával. --Helena Dvořáková (diskuse) 10. 12. 2019, 12:39 (CET)

(Reaguji i na Dvorapu u Seniorů.) Já se domnívám, že většina by chtěla rozcestník, ze kterého se snadno dostanu ke (skoro) všemu, ale který sám o sobě bude hlavně stručný a přehledně uspořádaný. Líbí se mi přibližně podoba pl:Pomoc:Spis treści, ale i další velké wikipedie mají úvodní stránku stručnou.
První krok pro reorganizaci nápovědy do přehledné struktury musí být vymezení základních témat, které budou promyšleně voleny z hlediska uživatelů, pojmenovány srozumitelně i pro nováčky a do kterých bude možné rozdělit víceméně rovnoměrně celou nápovědu. Za ideální počet hlavních témat považuji šest až osm. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 12. 2019, 13:36 (CET)
Ta polská varianta vypadá třeba mnohem přehledněji než anglická nebo naše :) Co se týče základních témat, kdysi jsme tu vymezili 4 témata: Úvod/základy, editace, prostředí/rozhraní, účet. K tomu se nedávno přidala mezi kategoriemi spolupráce/komunita/kultura jako 5. téma. Ovšem téma editace je velmi velmi rozsáhlé a asi by bylo vhodné z něj vyčlenit několik podtémat. Tohle je však starší vymezení, můžeme se pobavit, jak to rozdělit nově a lépe. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 14:29 (CET)
Právě by to bylo potřeba znovu promyslet. Domnívám se, že by měla být tato horizontální tematická struktura, a k tomu vertikální struktura od základních a obecních nápověd odpovídajících základním tématům nápovědy (a ideálně ke každému i vlastní portál) až po specializované nápovědy k úzce vymezeným tématům. „Úvod/Základy“ pak není tematické vymezení a nachází se na té vertikální škále (průvodce je cross-tematický mimo tuto strukturu). --Matěj Orlický (diskuse) 10. 12. 2019, 15:17 (CET)
No když vezmeme úvod/základní, máme v něm tyto stránky: první editace, rozhraní, editace článku, tvorba článku, pískoviště, obrázky a přihlášení. Mohly by to být základní skupiny? Nepřijde mi, přesto tohle je dle mého 7 nejdůležitějších článků naší nápovědy. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 15:46 (CET)
Uspořádání a la pl-wiki, z toho by se vyjít mohlo. Vertikálně by to bylo těch 5 témat, horizontálně v úvod/základní těch 7 článků + ještě něco? Těch 5 bloků bude každopádně dost nevyrovnaných. Kdyby někdo udělal obsahový nástřel, bavili bychom se konkrétněji. Pak na tom pracovat tak, že když tam někdo něco přidá, tak kurzívou a napíše do závorky kdo to udělal, když chce vyhodit, tak přeškrtnutým písmem opět s tou závorkou, + víc do diskuse? Asi není praktické pořád porovnávat verze, ale třeba máte lepší nápad. Já mám zkušenosti s kolektivní editací na google-doc, jen je potřeba mít vpravo u tužky vybráno Návrhy. Kdyby se vám to líbilo víc, pak nabízím nástřel-ukázku na [1], ale pro editaci byste mi museli mi poslat údaje ke sdílení.--Helena Dvořáková (diskuse) 12. 12. 2019, 09:15 (CET)
Ukázka je nedostupná (uzamčená) i pro nahlížení. Podle mě by bylo potřeba, aby někdo přišel s návrhem důkladně promyšleným na základě rešerše (analýza naší nápovědy, cizojazyčných vzorů). Ale v zásadě se domnívám, že největší koláč je téma editace a ten by se měl rozkrojit na jasně oddělitelné části. Pro představu mě zatím napadá: Ověřitelnost-Text článku-Výbava článku. Ověřitelnost by pokrývala zdrojování počínaje EV, přes NPOV až po reference a Lit+EO pod článkem. Text článku by pokrýval styl, pravopis, nadpisy atd. Výbava by pokrývala všechny ostatní wikidoplňky od infoboxu a obrázků až po kategorie; v kategorizaci nápovědy jsem v podobném smyslu použil náležitosti článku. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 17:06 (CET)
Jako základ to zní dobře. Pro další diskusi si sem napíšu svoje osobní názvy (přezdívky): zdrojování, VaS a nadstavba, abych se v tom později orientoval. Analýza by byla úžasná, ovšem to už je pomalu práce do zadání něčí bakalářky. To se však týče článku, pak tu máme věci jako Nápověda:Pískoviště, Nápověda:Náhled, Nápověda:Podpis a Nápověda:Editační konflikt, které sice úzce souvisí s editací, ale nedají se úplně zařadit do součástí článků, spíš jako součásti procesu editování. --Dvorapa (diskuse) 12. 12. 2019, 18:57 (CET)
Není potřeba analyzovat písemně, kompletní překopaní na základě analýzy Požadovaných článků mně nakonec zabralo jen pár hodin, ale člověk se do toho musí důkladně ponořit a na to teď nemám kapacitu. Chce si to projet, naznačeným způsobem načetnout strukturu, promyslet kritéria vymezení jednotlivých kategorií a pak to na základě vybraných cizojazyčných řešeních a obsahu české nápovědy (včetně chybějící, např. VE) prověřit, zrevidovat a upravit. A myslet na to z pohledu přesně jak píšete procesů, potřeb editorů. Vymezení typu pravidla nebo uživatelské rozhraní není účelné, protože běžný uživatel si nechce načíst všechna pravidla nebo všechno o rozhraní. Chce dělat konkrétní činnost a k tomu potřebuje dohledat praktické instrukce. Promýšlím dlouhodobě, ale „bokem”, ne důkladně systematicky. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 12. 2019, 20:46 (CET)
Tak toto https://docs.google.com/document/d/1fY0qYjA_Xv8B0SvM4Mn7MXzcb8hoTgpH-HgT3eO3tTI už je přístupné ke koukání. Nabízím to jen jako prostředí a ukázku, jak se tam edituje, když má být vidět, co kdo upravil, kdybyste tento způsob předběžného zpracování stránky chtěli využít. Ten obsah jen vyšel z prvního nástřelu vás dvou.--Helena Dvořáková (diskuse) 14. 12. 2019, 20:05 (CET)
Ahoj všem, připojuji se do diskuse až teď, nebyl čas. Souhlasím s Helenou že je potřeba diskusi vést na jednom místě. Ty návrhy co tady jsou vypadají dobře. Určitě lepší než teď. Ten docs.google nepoužívám a neznám. Navrhuji ať každý s ochotných wikipedistů, kteří chtějí změnit nápovědu, napíše body ve kterých by shrnul co chce změnit na nápovědě. Jednotlivé body společně probereme a vybereme ty vyhovující všem. Můžeme si rozdělit úkoly na kterých budeme pracovat. Navrhuji ať vytvoříme skupinu ve které budou přihlášení wikipedisté muset aktivně reagovat na položené otázky a návrhy. Jinak to skončí jak můj první dotaz zde na diskusi. Prostě nic. Informoval bych o vytvoření skupiny pod lípou a počkal zde se ještě někdo přidá. Navrhuji vedoucí skupiny nebo koordinátorku @Helena Dvořáková: má největší zápal pro věc.--Podroužek (diskuse) 15. 12. 2019, 12:41 (CET)
Na koordinátorku si netroufám, jsem z vás nejméně zkušená. Taky nejsem úplně systematická, spíš improvizuju. Zapíšu se do projektu, ještě tam nejsem. Výzva dalším pod lípou je dobrý nápad. Sepsat ty body by ale bylo vhodné ne tady v diskusi, ale přehledně (jméno, body) na stránce projektu nebo podstránce samostatné - hlavně aby se nám to zase neroztříštilo.--Helena Dvořáková (diskuse) 15. 12. 2019, 20:10 (CET)
Co se nám na nápovědě nelíbí už jsme zde snad všichni vyjádřili a postupně už v této diskusi řešíme, jak ty konkrétní body (zejména základní strukturu a obsah) spravit. --Dvorapa (diskuse) 15. 12. 2019, 20:51 (CET)
Vidím z diskuse zde i níže, že @Dvorapa: a @Matěj Orlický: chtějí jednoduchý přehledný a uspořádaný rozcestník s nejdůležitějšími odkazy, zatímco já a @Podroužek: chceme stránku, odkud by se člověk rychle dostal ke (skoro) všemu. Protože i na Wikikonferenci zaznělo, že uživatel chce co nejmíň klikat. Myslela jsem, že by tyto dva protichůdné požadavky mohl vyřešit navbox dole, ale ten byl odmítnut, že není hezký, budiž. Druhá možnost, která by to mohla skloubit, by byla stránka s jednotlivými bloky, kde budou normálním písmem základní odkazy k tématu a menším písmem směs toho ostatního, co se té problematiky též týká (např. ten náhled, podpis apod.). Nápověda není jen pro nováčky. --Helena Dvořáková (diskuse) 15. 12. 2019, 23:21 (CET)
Pokročilejší, kteří asi budou hledat pokročilejší nápovědu, již budou vědět, kde hledat. Rozcestník by měl především sloužit začátečníkům, kteří by v něm měli najít vše základní potřebné (asi tedy nebudou hledat třeba nápovědu k vytvoření nového infoboxu apod.). --Dvorapa (diskuse) 16. 12. 2019, 00:38 (CET)

Návody k Senioři píší Wikipedii[editovat | editovat zdroj]

Wikipedie:Senioři píší Wikipedii/Návody jsou na kurzech velmi oceňované, moc se mi líbí právě proto, že je to krok za krokem - některým lidem, co si moc nevěří, tohle vyhovuje nejlíp. Bylo by dobré, aby odkaz na ně byl i na Nápověda:Obsah, ale pak by se musely přejmenovat - co takhle třeba "Wikipedie krok za krokem - ..."? Navrhněte. Taky by se možná hodilo dát i tam nějaké modré odkazy + přidat odkazy na další související jinak pojaté nápovědy. (Pak už to ovšem nebude podklad pro pdf a tisk a muselo by se editovat na dvou místech, ale snad těch změn nebude tolik...). --Helena Dvořáková (diskuse) 10. 12. 2019, 12:39 (CET)

Především by to chtělo z Nápověda:Obsah udělat pořádný rozcestník na základní jednoduchá témata (ze kterých přesně jak píšete výše lze poté odkazovat na pokročilejší a pokročilejší), na všechny tyto skvělé průvodce a krok za krokem, atd. --Dvorapa (diskuse) 10. 12. 2019, 12:44 (CET)
Souhlasím s @Dvorapa: udělat pořádný rozcestník, kde budou odkazy úplně na všechny stránky s nápovědou. Odkaz na příručku Senioři píší Wikipedii musí být v obsahu nápovědy. Jsem překvapen že tam není. Modré odkazy bych do příručky nedával, pro začínajícího wikipedisty je to matoucí. Klikne na odkaz a je někde jinde mimo původní příručku a už bude problém se vrátit, protože může zase kliknout na jiný modrý odkaz. Když jsem začínal tak jsem takto klikal na modré odkazy a už jsem nebyl schopen se vrátit na původní článek nápovědy na kterém jsem začal číst. Tak jsem pro návrh @Helena Dvořáková: na vložení odkazu na příručku. Pro návrh na modré odkazy a další související články nápovědy v příručce jsem proti. --Podroužek (diskuse) 15. 12. 2019, 12:53 (CET)
Rozhodně ne vše, od toho tu máme kategorie. Jen to základní, až z čehož povedou další odkazy na komplikovanější věci, jak jsme se shodli výše. --Dvorapa (diskuse) 15. 12. 2019, 20:51 (CET)
Všichni jsme se neshodli - viz mé komentáře v předchozím bloku :) Kategoriemi Nápovědy a Wikipedie se k něčemu prokousat dá fušku. Už jsem se snažila si to zmapovat, přehledné to tam tedy není. Jakožto mírně pokročilá zatím používám nejvíc vyhledávací okýnko. --Helena Dvořáková (diskuse) 15. 12. 2019, 23:21 (CET)

Nový vzhled Nápověda:Obsah[editovat | editovat zdroj]

@Podroužek, Bazi, Dvorapa, Martin Urbanec, Matěj Orlický: Zdravím všechny k počátku nového roku. Mezi svátky jsem měla čas a tak jsem dopracovala seznam stránek, které můžou být užitečné jako nápověda, i když některé jsou v JP Wikipedie, co jsem si vyzobávala, když jsem se chtěla něco víc naučit - [2]. Tabulka by měla být přístupná všem i pro editaci. Vyšlo mi z toho hrubým rozdělením několik bloků informací, které by v Nápověda:Obsah měly být (nikoli nutně všechny stránky, co tam spadají). Než jsem s návrhem přišla, @Dvorapa: mě předběhl a předělal Nápověda:Obsah ve stylu pl-wiki. Je to dobrý základ a graficky hezký, ale postrádám tam dost důležitých věcí. Podle mě tam chybí blok pro obecné seznámení s WP, vyhledáváním a prostředím (ne všichni chtějí psát články),není tam přihlášení a pískoviště, taky by mi přišlo užitečné mít někde na začátku teorii psaní článku (pracovní název: Co vědět, než začnu psát - shodli jsme se, že by mělo být hodně na ráně něco o tom, co nepsat a jak zdrojovat). Někdo jiný bude možná postrádat zase něco jiného. Možná by bylo lepší, než do stránky rovnou zasahovat, využít k podnětům tu google tabulku. Daly by se do ní přidávat i náměty na přejmenování nebo úpravy konkrétních nápověd, pracovní "pročíslování" navazujících nápověd atd.--Helena Dvořáková (diskuse) 30. 12. 2019, 17:40 (CET)

Tvorbu článku určitě ne nikam navrch, potřebujeme už to konečně přeorientovat a vybízet nováčky na menší editace, než začnou psát články. Co nepsat a jak zdrojovat v tom polském vzhledu docela zohledněno je, pískoviště a účet tam určitě chybí. Určitě by to mělo však zůstat takto stručné (co nejvíc), pokročilá témata mohou být skryta, pokročilí uživatelé si je dokáží najít. Na pokročilá témata bude odkazovat nový navbox, sekce souvisejících stránek, kategorie, plus můžeme po vzoru jiných wiki udělat rejstřík nápovědy (který mají jiné wiki většinou separé od obsahu). --Dvorapa (diskuse) 30. 12. 2019, 18:29 (CET)
Přenáším na toto místo relevantní (=věcnou) část diskuse z Diskuse k nápovědě:Obsah, abychom to měli pohromadě. Navazuje to i na diskusi výše zde - Obsah nápovědy a navbox.
--@Dvorapa: Jsem ráda, že jste se předělání té stránky ujal, doposud se jen sbíraly názory v diskusi a zrovna jsem chtěla navrhnout, abychom se odrazili od konkrétního návrhu. Stránka vypadá hezky, ale o obsahu a pořadí by se ještě trochu diskutovat mělo. Přišlo by mi lepší, kdyby tato stránka byla nejprve vystavena jako návrh k diskusi a dalším úpravám jako podstránka Wikiprojektu, na niž by se "nasměrovali" ti, kteří se tak či onak už k této problematice vyjádřovali. A třeba i někdo z novějších aktivních wikipedistů. --Helena Dvořáková (diskuse) 30. 12. 2019, 16:48 (CET)
-- O obsahu samozřejmě diskutovat můžem, jak jsem naznačil ve shrnutí, ale konsensu na polské variantě jsme již dosáhli, nevidím důvod, proč to zdržovat. Mimochodem až na výjimky mají poláci ten obsah celkem rozumný. Jinak bych rád pozval k diskusi pod lípou, kde jsem začal řešit podobu navboxu, který jsme tu již také celkem oddiskutovali. --Dvorapa (diskuse) 30. 12. 2019, 16:53 (CET)
-- @Dvorapa: Chtěla jsem diskutovat a právě proto jsem dala svůj návrh na úpravy nejdřív na Wikiprojekt Nápověda(jak jsem se kdesi dočetla, měli by se o tom dozvědět automaticky ti, co jsou tam přihlášení) a taky o tom informovala a k diskusi vyzvala Pod lípou, kam pokud vím chodíte. Týden do toho nikdo nezasáhl ani nediskutoval. Když jste se k tomu nevyjádřil, usoudila jsem, že se to dá použít jako základ a dále že se to bude upravovat "na živo". Pokud vím, neztratily se žádné odkazy, jen se přemístily. V mých úpravách nic důležitého nechybí, má verze nebyla zásadně horší než vaše. A shoda na tom, jestli tam toho má být co nejvíc nebo jen to opravdu nejdůležitější, nebyla.--Helena Dvořáková (diskuse) 13. 1. 2020, 08:52 (CET)
-- Zatím to vypadalo dost nehotově, proto jsem se já osobně nevyjadřoval, čekal jsem na výsledek. Co se týče revertu, opravit rozhození je opravdu drobnost a původně jsem měl v plánu jen to, ale při opravě rozhození jsem si povšiml, že tam chybí třeba (dost zásadní) odkaz na pravidla, odkazy k editaci jsou rozestrkané všude možně (nerozumím např. co dělají u základních informací?), krom toho část těch základních informací opravdu základních není a měla by být někde níže. Popisky odkazů byly občas dost složité na laiky a dlouhé, např. Ukládání obrázků (médií) na Commons by se rozhodně dalo zjednodušit, sem tam to ani neodpovídal popisek odkazu obsahu stránky. --Dvorapa (diskuse) 13. 1. 2020, 12:36 (CET)
-- V bloku Pravidla jsem nic neubrala, jen přemístila, naopak jsem tam přidala důležitý odkaz na Další doporučení. Vzhled a styl je jinde, kam se hodí víc - asi by stejný odkaz neměl být na dvou místech. Původně jsem klíčový odkaz na Jak editovat stránku dala i k základním informacím i k editaci, klidně to tam můžeme hned zase vrátit. Co se týče názvů odkazů, to je k diskusi následně, stejně tak to, co přebývá. Zatím je důležitější, aby tam hlavní odkazy vůbec byly. Protože když chybí Přihlášení a Pískoviště, taky to není dobré.--Helena Dvořáková (diskuse) 13. 1. 2020, 13:17 (CET)
-- @Dvorapa, Helena Dvořáková: K bodům od Dvorapy:
  1. Odkaz na pravidla, on tam fakt chybí? Ani jsem si nevšiml.
  2. Odkazy k editaci jsou rozestrkané, tak to nevím co tím myslíš? Odkazy k editaci byly vždycky rozestrkané.
  3. Část těch základních informací opravdu základních není, to je věc názoru. Napiš konkrétně, které myslíš.
  4. Popisky odkazů byly občas dost složité na laiky a dlouhé, tak to se dá zkrátit. Já osobně si nemyslím že jsou složité.
  5. Sem tam to ani neodpovídal popisek odkazu obsahu stránky, které konkrétně?
A co říkáš na nápad, měnit stránku postupně po jednotlivých bodech?--Podroužek (diskuse) 14. 1. 2020, 19:43 (CET)
-- Odkazy k editaci jsou u polské verze v jednom bloku, po úpravě Heleny byly rozestrkané po více blocích. --Dvorapa (diskuse) 14. 1. 2020, 20:54 (CET)
-- Diskuse bude nejpřehlednější zatím tady Wikipedie:WikiProjekt Nápověda/Obsah nově - pokud se bude dodržovat úprava (text malými písmeny, podpisování). Tam prosím zmínit i ty konkrétní chyby (chyba nerovná se odlišné pojetí). Helena Dvořáková (diskuse) 15. 1. 2020, 09:31 (CET)
--Helena Dvořáková (diskuse) 15. 1. 2020, 09:59 (CET)