Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2022/Seznam knih Jiřího Zemana

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání


Seznam knih Jiřího Zemana[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Revizi otevřel(a)
Chalupa (diskuse) 9. 1. 2022, 16:52 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Původní diskuse o smazání[editovat | editovat zdroj]

  • původní diskuse o smazání: Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam knih Jiřího Zemana - článek byl smazán bez diskuze
  • další diskuse s uzavíratelem: doplňte odkaz na místo, kde jste se pokusili diskutovat s uzavíratelem - článek byl smazán bez diskuze (poukázal jsem na to marně na NS, kde jsme byl obviněn, že narušuji wikipedii - viz [1]

Odůvodnění revize smazání[editovat | editovat zdroj]

Zrušení článku o spisovateli Jiřím Zemanovi v příslušném DOSu (Wikipedie:Diskuse o smazání/Jiří Zeman) bylo snad v počádku, protože o jeho životě nebyl nalezen žádný relevantní zdroj, kromě obhájené baklářské práce ma Západošeské univerzitě, která nebyla jako zdroj uznána, což nechápu. Po zrušení článku Jiří Zemam jsem postupoval stejným způsobem, jako při vytváření článku Seznam knih Tomáše Bartoše, jehož exiatence byla v DOSu obhájena. Článek Seznam knih Jiřího Zemana byl ale zrušen bez diskuze a není pravdou, že v něm nebyly relevantní zdroje - nebo snad anotace NK ČR jsou nedůvěryhodné?. Zrovna tak recenze obhájené baklářské práce od jejího vedoucího, kterým je PaedDr. Jiří Staněk, CSc je také nevěrohodná?. Článek by měl být obnoven a připadně podroben DOS. Prosím jenom, aby se z hodnocení této revize vyloučil @Martin Urbanec:, který dokonce považuje založení seznamu za narušování Wikipedie bez objedu na to, že je na Wikipedii precedens se seznamem knih Tomáše Bartoše. Pokud nebude článek obnoven, očekávám vysvětlení, jaký je rozdíl mezi založením oněch dvou seznamů Knihy Bartoš a Jiřího Zemana, když oba byly vytvořeny po DOSem zrušeném článku o daném spisovateli Děkuji. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2022, 16:52 (CET)[odpovědět]

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Zrušit původní rozhodnutí - viz odůvodnění revize smazání --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2022, 16:52 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat původní rozhodnutítriviální záznam v databázi NKČR nezakládá významnost subjektu. Seznamy děl slouží zejm. k tomu, aby se „odlehčilo“ hlavnímu článku, u kterého je doložena WP:EV, ten zde ale neexistuje. Wikipedie navíc není adresář. — Draceane diskusepříspěvky 9. 1. 2022, 17:05 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat původní rozhodnutí – Dovolím si jen krátkou reakci na Chalupovo odůvodnění, které je z velké části stavěno na údajném precedentu v podobě hesla Seznam knih Tomáše Bartoše. Diskuse o smazání o panu Bartošovi byla totiž uzavřena s výsledkem "přesunuto na Seznam knih Tomáše Bartoše" (viz přesun). K žádnému vytvořenní samostatného hesla tak v odkazovaném případě nikdy nedošlo – byl pouze přesunut v souladu se závěrem DoS. To je velký rozdíl oproti zde diskutované dvojici hesel – DoS o Jiřím Zemanovi byla uzavřena jako smazáno. Znovuzaložení hesla o prakticky témže tématu (byť pod jiným názvem) pak skutečně mám problém hodnotit jinak než tak, jak jsem učinil na NS. Pro hodnocení seznamu samotného viz Draceane, s jehož závěry se plně ztotožňuji. --Martin Urbanec (diskuse) 9. 1. 2022, 17:23 (CET)[odpovědět]
    • @Martin Urbanec: Bohužel jste se z diskuze nevyloučil a jak jsem přepokládal, budete neustále lpět na svém chybném zdůvodnění na NS. Cituji z uzavření DOSu o Tomáši Bartošovi od @Mario7:, které jste zde nenapsal, ačkolv DOS používáte proti mně.: Autor pravděpodobně splňuje oborová kritéria významnosti, hlavní výhradou proti článku byla absence dostatečného množství informací o něm samotném., což je přesně tento případ, tajže precedens není údajný, ale skutečný. A záznamy v NK ČR potvrzují význam subjektu podle oborového kritéria Wikipedie:Významnost (lidé), které říká:říká: „Publikovaní autoři (...), kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl, nebo pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu“ (...) „si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii“. Toto pravidlo zřejmě @Draceane: ani Vy neznáte, protože jinak by Draceane nemohl napsat svůj komentář o 2NNVZ, který je v rozporu s tímto pravidelm i s výsledkem ŽOK Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost lidí, na kterou jsem Vás upozorrńovalv diskuzi o zrušení článku JiřÍHo Zemana a ke které jste se nevyjádřil. To, že se s komentářem kolegy Draceane ztotožňujete je Vaše věc, ale u správce je to opravdu smutné. Správce má dbát na pravidla, a když je nezná, tak se má o nich poučit. Kromě toho jsem zde psal také o posouzení bakalářské práce ze strany jejího vedoucího, významného odborníka, k čemuž jste se tady ani jedon nevyjádři (že by Vám nestálo za to, vůbec se zakovým bezvýznamnýn vysokoškolským pedagogem zabývat?. --Chalupa (diskuse) 9. 1. 2022, 23:02 (CET)[odpovědět]
      • Po e. k.: Mám tedy tři připomínky: Nevím, na základě čeho by se kolega měl z diskuse vyloučit (to by snad šlo na základě rozhodnutí AV, obecně má zde snad kdokoliv právo vyjádřit se k čemukoliv). Za druhé nechápu, proč by triviální zmínka v katalogu (sic! – triviální z principu) NKČR měla zakládat EV subjektu. A rád bych Vám kolego připomněl, že inkriminovanou pasáž z WP:EVL interpretujete stále dokola pomýleně, neboť smysl formulace „Publikovaní autoři, editoři nebo fotografové, kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl, nebo pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu.“ opravdu neříká nic o tom, že zde máme automaticky uvést kohokoliv, kdo v životě napsal nějakou knihu. S pozdravem — Draceane diskusepříspěvky 9. 1. 2022, 23:06 (CET)[odpovědět]
        • A ještě, když už zde holt reaguji: uznávám, že všechna pravidla Wikipedie do písmene v hlavě nemám, nicméně si troufám tvrdit, že po 15 letech na Wikipedii a 5 letech ve funkci správce jejich smyslu a duchu rozumím celkem obstojně a rozhodně se zde v jejich výkladu neodchyluji od obecné praxe. — Draceane diskusepříspěvky 9. 1. 2022, 23:08 (CET)[odpovědět]
    Přijde mi docela zvláštní kritizovat, že se zde někdo k nějakému tvrzení nevyjádřil (citace: „Kromě toho jsem zde psal také o posouzení bakalářské práce ze strany jejího vedoucího, významného odborníka, k čemuž jste se tady ani jedon nevyjádři (že by Vám nestálo za to, vůbec se zakovým bezvýznamnýn vysokoškolským pedagogem zabývat?“), když sám autor této kritiky v původním DOSu prohlásil, že do oné diskuse již nehodlá nic psát, takže tam ponechal množství příspěvků a otázek ostatních editorů bez reakcí. --Harold (diskuse) 10. 1. 2022, 11:41 (CET)[odpovědět]
  • Nevím. Seznam jsem si prohlédl, ale nejsem si jistý, zda to v této podobě patří na Wikipedii. U spisovatelů je často problém, že se k nim dají najít jen základní životopisná fakta + seznam knih, takže většinu článku tvoří seznam knih. Máme zde i situace, že je zmínka o autorovi pro nedostatek zdrojů pouze v článku o jeho jedné knize (např. Novou zemi pro divoká zvířata) či právě v seznamu (Anička (knižní série)). Ale v prvním případě jde o knihu ze známé edice, kde existují články o všech ostatních knihách i autorech, v druhém případě narážím na nejednoznačné údaje o autorce, ale samotná série je známá a populární. Což se o tomto autorovi a jeho knihách zřejmě říct moc nedá. Ačkoliv je databazeknih.cz z velké části tvořena dobrovolníky (čtenáři), dá se podle ní odhadnout čtenost autora či knihy - a Jiří Zeman tam má uvedeny pouhé 4 knihy a pouze jedna z nich má jedno hodnocení a dva komentáře, výše zmiňovaný Tomáš Bartoš tam má tři knihy, které mají 78-106 hodnocení a třeba ona série o Aničce má každá kniha také desítky hodnocení. Na základě těchto faktů bych doporučil spíše vytvořit záznamy o knihách na databázi knih a zde nechat smazané nebo přesunout na Chalupovou podstránku. JAnD (diskuse) 10. 1. 2022, 11:48 (CET)[odpovědět]
  • Nechat smazané. V DOSu se vůbec nemluvilo o možnosti ponechat aspoň seznam knih, proto mi tenhle způsob vytvoření prakticky shodné stránky připadne jako "vyhodíte ho dveřmi a vrátí se oknem". Čistě logicky: Autor byl seznán jako nevýznamný, protože o něm nejsou zdroje (bakalářka FAKT ne), může se prokázat "jen" svým dílem, ne svým životem. Je jeho dílo nějaký kompaktní soubor knih z nějaké ságy nebo série, co by byl významný sám o sobě? Nějaké "zemanovky" nebo něco? Ne, jsou to nesouvisející díla "bez ladu a skladu", nebo nebyl doposud dokázán opak. Všemožné pokusy o analogie a precedenty jsou různými způsoby chybné a nesouvisející. Chrz (diskuse) 10. 1. 2022, 11:27 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat původní rozhodnutí – nevidím žádný nový nebo zásadní argument pro zachování. Pokud jde o dr. Staňka, nechci snižovat jeho odbornost, ale adjektivum "významný" bych asi zatím nepoužil a po nahlédnutí do zmiňované bakalářské práce si dokonce myslím, že se jejím vedením příliš nepyšnil. --Xyzabec (diskuse) 10. 1. 2022, 13:57 (CET)[odpovědět]
  • Revize je samozřejmě nezbytná. Nelze přece odporovat brilantní logice argumentu: „Nepotřebujeme vědět, v jakých nákladech knihy J. Zemana vycházejí, protože i kdyby to bylo jenom tisíc výtisků, tak je to pořád nezanedbatelné.“--Hnetubud (diskuse) 13. 1. 2022, 18:25 (CET)[odpovědět]
    @Hnetubud: Jsem rád, že s revizí souhlasíte. Konečně jsem našel spřízněnou duši a oceňuji, že mou logiku považujete za brilatní. Jsem také rád, že náklad 1000 výtiskou považujete v souladu se mnou za nezanedbatelný. Už jsme tedy dva, co revizi považují za správnou. Jenom doufám, že Vás za to nebudou ostaní tak kritizovat a ironicky se k Vám vyjadřovat, tak jako u mně. Díky. --Chalupa (diskuse) 13. 1. 2022, 22:55 (CET)[odpovědět]
    No vidíte, a já ten příspěvek pochopil jako totální sarkazmus, což by u tohoto kolegy nebylo vůbec překvapení. --Chrz (diskuse) 13. 1. 2022, 22:59 (CET)[odpovědět]
    @Chrz: @Hnetubud: sem napsal Revize je samozřejmě nezbytná jako doporučené řešení a to je naprosto jasné, že doporučuje revizi uskutečnit. Pokud si myslíte, že tomu tak nemí, měl byste se ho na to zeptat a případně mu doporučit, aby si svá vyjádření lépe promýšlel. Není nikoho povinností zkoumat, zda něco myslí opravdu nebo ironicky. Já ještě jednou děkuji Hnetubudovi za to, že mě podpořil. --Chalupa (diskuse) 14. 1. 2022, 09:28 (CET)[odpovědět]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Kolegové, vy ale vůnec neodpvídáte na mé argumenty. Zkuste níže uvedené vyvrátit něčím jiným, než svými dojmy.

  • Ve zrušeném seznamu bylo více net 20 knih, z toho dva romány, dvě knihy povídek, několik westernů, odborná monopgrafie a další, jejichř existenci jsem doložil jejich seznamem z NK ČR (Draceane označil krátké popisky těch knih v NK ČR za trivilání, prootže vůnec nepovhopil, k čemu ten sezma slouří - ten seznam potvrzuje autorovu významnost dle oborovýh kritérií (auoři kteří obdrželi více nezávislých recenzí nebo ocenění svých děl, nebo pak takoví autoři, kteří svá díla vydávají a prodávají v nezanedbatelném nákladu. To, že zde nemusí být každý je pravda, ale proč by tu nemohl být seznam knih Jiřího Zemanat. Ecykloepdickou významnost autor podle oborového pravidla splňuje, ale je zde problém ověřitelnosti. K tomu již nemusí být 2NNVZ, protože významnost je doložena, ale zdroje i triviální, ale nezávislé, což daná bakalářka naprosto splňuje, a dále různé záznamy z různých katakogů. Chi věak zdůraznit, že seznam knih na bakalářce založen nebyl.
  • @Xyzabec: Předpokládat, co si vedocuí práce myslí o dané práci je opradu významný a ověřitelný argument. Ale naětěstí máme jeho hodnocení práce k dispozici. Národní autority o panu Staňkovi píčí: PaedDr. Jiří Staněk, CSc. Narozen 28. 7. 1948 v Karlových Varech. PaedDr., CSc., literární historik, bohemista, působící na katedře českého jazyka a literatury Pedagogické fakulty Západočeské univerzity v Plzni. Prosím, na jakém základě je v této diskuzi zpovhybňována jeho odbornost. Je možné, že jste také vysokoškolký pedagog obeznámený z jeho prací, což se z vaší stránky na Wikipedii nedá poznat. Byl bych rád, kdybyse mi napsal, na jakém základě snižujete jeho význam.
  • @Draceane: Vaš ervrzení od tom, žš rozumíte duchu pravidle na Wikipeddii lze zpochybnit tím, že u osob mluvíte o 2NNVZ a zcela pomíjíte oborová kritéria. Jinak byste musel hovořit o ověřitelnosti a ne o 2NNZV. Přiznejte si, že se v určování významnosti osob vůbec nevyznáte. Co se týče vyloučení správce Urbance, zase jste to nepochopil, když tu píšete o nějakých pravidlech, coý mě docela u srávce děsí. Já jsem Urbance o to požádal, protže jeho komentář na NS byl značně zaujatý. On mé žádsoi nevyhověl, což je jeho právo a napsal zase zaujatý komentář.
  • @Harold: Prosím, na které dotazy jsem neodpověděl. Napište mi je na mojí diskuzní stránku, ať s tím tady neotravujeme. Podle mne je to přesně naopak, proto již nebylo třeba ničím argumenrovat, neb by to bylo stále dokola. Budu rádm, ksdyř své tvrzení dokážete, protože jinak by to byl diksuzní fail.
  • Kolega @Harold: mi opravdu mé neodpovědi na mou diskuzní stránku napsal - viz [2], za coř mu děkuji, Vyhodnotil jsem ale pouze jednu neodpověď, a to na jeho otázku o nákladu knih, za což se omlouvám, ale asi jsem to nějak přhlédl, protože zde jsem na takovu otázku okamžitě odpověděl. Jinak jsem své názory v dikuzi vyjádřil jiř dříve, takře bych se pouze opakoval. Zato tady mi na mé ptázky o PaedDr. Jiřím Stankovi, CSc. neodpověděl stále nikdo. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 22:16 (CET)[odpovědět]
  • @Chrz: Uvedu zde citát. z diskuze o zrušení článku Tomáš Bartoš: Přejmenovat - pokud to není o autorovi, ale spíš jeho knihách, nechť je to článek o seznamu jeho knih. Jistě jste poznal své vlastní doporučení. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 17:12 (CET)[odpovědět]
@Chalupa Jenom krátce, pokud tvrdíte, že náklad těch knih je nezanedbatelný, jaké pro toto tvrzení máte věrohodné zdroje a jak konkrétně vysoký jejich náklad byl? V článku jsem žádné neviděl (ale třeba jsem jen něco přehlédl). --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2022, 17:29 (CET)[odpovědět]
@Nartin Urbanec Podle příspěvku Martina Vopěnky, který přednesl na Sjezdu spisovatelů, se průměrný tištěný náklad knihy pohybuje mezi 1200 a 2000 výtisky. Protože se malé náklady nevyplácejí, dá se s úspěchem předpokládat, že náklad každé Zemanovy knihy bude nejméně 1000 kusú, prože nejde o bibliofilii. Ten je v dneěních podmínkách nízkých náklsdů možno považovat za významný. A těch knih bylo v seznamu přes dvacet. Očekávám, že mně napíšete, áe jde o vlastní výzkum, což není pravda, protože vychází z nezávislého zdroje od Martina Vopěnky. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 19:55 (CET)[odpovědět]
Jinými slovy, zdroj, který by náklad konkrétních knih konkrétního spisovatele Jiřího Zemana jakkoli specifikoval či blíže určil, nemáte, pouze tvrdíte, že průměrný náklad se pohybuje mezi 1200 a 2000 výtisky.
Nadto, i kdyby kniha měla 1000 výtisků, v kontextu počtu prodaných knih nakladatelstvím Grada skutečně jde o zanedbatelný počet (podle odkázané stránky nakladatelství každý pracovní den prodá necelých pět tisíc knih). Tedy i oborové kritérium není splněno. --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2022, 20:18 (CET)[odpovědět]
@Martin Urbanec: Kolego, Váš vývod je naprosto nesprávný a účelový. Co má společného Grada, která vydává spustu různých autorů s jedním autorem? V sučasné době při obecně nízkých nákladech mají velký náklad především kuchařky a vžpomínkové knihy, která za jejich sutory píše někdo jiný, protýe ty se hojně prodávají. Náklad 1000 kusů je v této souvislosti docela veliký, Vaše teze svědčí o neznalosti kniřního trhu. Vidím, že to nemá smysl Vás o něřem přesvědčovat, protože Vy si budete neustále trvat na svémi i v tom, že narušuji Wikipedii, ačkoliv jste mi přes mou žádost nenapsal, podle jakého pravidla, což byste jako správce měl vysvětlit, ale ono to asi nejde. Podle mne to pravdilo spočívá v tom. že si to bez důkazu prostě myslíte Vy. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 22:03 (CET)[odpovědět]
Když to budete pokoušet dostatečně dlouho, tak se ještě jednou podíváme na Bartoše a smažeme i to. Mám ovšem za to, že u Bartoše se prokázala významnost tvorby ačkoliv o jeho životě nevíme nic. U Zemana máme encyklopedicky nevýznamný neznámý život a taky tvorbu. To je ten rozdíl, který v další nepadnoucí analogii nevidíte. Kdybych naskočil na vaši interpretaci, tak musíme mít na wikipedii seznam tvorby naprosto každého nevýznamného autora. --Chrz (diskuse) 10. 1. 2022, 17:57 (CET)[odpovědět]
A proč ne? Wikipedie je encyklopedie.--Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 19:55 (CET)[odpovědět]
@Chrz: Vidím, že se v pravdilech také moc nevyznáte, tak nevyhrožujte. Články co prošli DOS se na DOS již nemaji znovu dávat. A že si za svými tvrzeními nestojíte a píšete je naprosot náhodně, jak Vás zrovna napadne, je nyní víc než jasné. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 19:20 (CET)[odpovědět]
Proč píšete tak jednoduše zjistitelné nesprávné formulace? Doslovná citace z doporučení: "Obecně pokud diskuse skončí s výsledkem nemazat, stránka by již neměla být znovu nominována. Pokud není skutečně dobrý důvod, aby diskutující změnili svůj postoj, dá se předpokládat, že další návrh dopadne stejně." Takže žádné nesmí. Může. Času uběhlo dost (4 roky), postoje se mohly proměnit. A dobrým důvodem je: "Bylo to už tak tak na hraně, mezitím se vyrojily další případy, které by toho DoSu chtěly využívat jako precedent jak ponechat na Wikipedii kdejaký seznam knih." To by bylo, aby diskutující nezměnili stanovisko. Ale opět říkám: Bartošova tvorba je podle všeho vyhodnocena jako významná nehledě na nevýznamnost/neznámost jejího autora. Zemanova tvorba ne, místo dokazování se tady špičkuje. "A proč ne?" Protože Wikipedie není telefonní seznam, nemusíme si hrát na paralelní náhražku databazeknih.cz případně csfd.cz, které cílí na úplnost, jsou to "databáze". Encyklopedie cílí na významnost. Rozdíl přístupu. A je to tak dobře. --Chrz (diskuse) 10. 1. 2022, 20:02 (CET)[odpovědět]
@Chrz: Kolego, prostě nestojíte za svými slovy, jednou tak podruhé jinak, a tento Váš dlouhý elaborát na tom nic nezmění, Hlavně, že jste ten rozpor nezi vašimi slovy vysvětlil, že. Namísto toho, jste vyhrožoval zrušením jiného článku. Pak se nedivte, ře vaším slovům jiř nevěčím a nemusíte se obtěžovat příspěvky, které jsou pro mě naprosto nevěrohodné. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 22:03 (CET)[odpovědět]
Tak věrohodný je jen ten, kdo s názorem neuhne, žádný nový důkaz s ním nehne, prostě ví své a do smrti to tak zůstane?!
Já bych po 4 letech názor rozhodně změnil, kdyby ho najednou začal někdo zneužívat k ospravedlňování jakýchkoliv náhodných seznamů tvorby nevýznamných autorů na Wikipedii. Zatím si jej držím (a rozpory nedělám), protože trvá můj postoj že tvorba Bartoše a tvorba Zemana nejsou analogické případy. Ani fotbalisti. --Chrz (diskuse) 10. 1. 2022, 22:27 (CET)[odpovědět]
Pište si co chcete a obhajujte články bez zdrojů (kromě Jiřího Zemana, který navíc zdroje má). No comment. --Chalupa (diskuse) 10. 1. 2022, 22:59 (CET)[odpovědět]
Bakalářka, NK ČR, "analogie" Bartoš, náklad 1000 kusů, okamžité znovuvytvoření právě smazaného článku a navážení se do oponentů. Obávám se, že to nebude na revizi smazání stačit... --Chrz (diskuse) 10. 1. 2022, 23:14 (CET)[odpovědět]
Pište si co chcete a obhajujte články o fotbalistech bez zdrojů. No comment. --Chalupa (diskuse) 11. 1. 2022, 08:42 (CET)[odpovědět]