Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2009-1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Změna domény cs.wikipedia.org -> cz.wikipedia.org

Dobrý den vážení wikipedisté,

podávám návrh na dosti zásadní změnu - změnu domény české wikipedie. Stávající url adresa http://cs.wikipedia.org/ je dosti matoucí, jelikož TLD pro Českou republiku není .cs, ale .cz.

Přímým redirectem 301 (moved permanently) by neztratil žádný článek cs.wikipedie pozici ve vyhledávačích, ale plynule by se odkazy změnily na novou cz.wikipedii.

Změna to rozhodně není kosmetická, ale do budoucna rozhodně významná. Proč bychom měli mít název subdomény TLD, které patřilo podle ISO 3166-1 Československu a poté Srbsku a Černé Hoře?

Děkuji, --V-Teq 2009-01-08 03:16 (UTC).

Někde sem četl, že to cs není podle subdomény, ale podle jazyka. Například existuje en.wiki a nikoliv us.wiki či dokonce gb.wiki. Navíc si nejsem jist, jest-li tohle může rozhodnout místní komunita, když vlastníkem domény je Wikimedia Foundation... --Kixx 8. 1. 2009, 03:34 (UTC)

Přesně jak uvedl kolega, jedná se o jazykové verze Wikipedie, nikoliv státní. --Ragimiri 8. 1. 2009, 07:29 (UTC)

Ta změna by opravdu nebyla jednoduchá, ale pokud bychom to brali podle jazyka, tak tím spíše by to mělo být CZ(ech language). --Ladin 8. 1. 2009, 08:06 (UTC)

Viz Wikipedie:FAQ číslo 13. Podle mě není rozumné tento systém měnit. --egg ✉ 8. 1. 2009, 09:13 (UTC)

cs.wikipedia.org je skutečně jazyková verze Wikipedie a nemá nic společného s Českou republikou, maximálně to, že zde žije většina mluvčích. Co se týče té domény, tak je u každé jazykové verze podle ISO 639-1, takže tady není prostor pro diskusi. Jinak existuje přesměrování z cz.wikipedia.org, takže to by mělo a musí stačit.--Sevela .p 8. 1. 2009, 09:18 (UTC)

Edittools do tlačítek nahoru

Ahoj! Navrhuju přemístit některé z funkcí v edittools (MediaWiki:Edittools) do tlačítek nahoru (MediaWiki:Monobook.js):

• <ref></ref> <references/> <noinclude></noinclude> • [[Kategorie:]] • {{DEFAULTSORT:}} • {{Pracuje_se}}

Odlehčí se tím edittools, ikonky jsou menší. Zároveň to umožní uživatelům si nastavit ikonky podle sebe. (Edittools moc nastavitelný není.) Miraceti 9. 1. 2009, 08:03 (UTC)

Máte nějaké nápady na ikonky? Měly by to být png obrázky 23px × 22px, spoustu již vytvořených naleznete na commons:Category:ButtonToolbar. Díky. Miraceti 9. 1. 2009, 08:03 (UTC)

Z tebou uvedených bych byl maximálně pro reference

a seznam referencí

, ostatní IMHO nejsou až tak používané. --Ragimiri 9. 1. 2009, 09:53 (UTC)

To je fajn, jsou to hezké ikonky...

Pokud zbytek není používaný, tak proč jej mít edittools?

Myslím, že [[Kategorie:]] je používaný docela dost, stejně tak {{DEFAULTSORT:}}. Komentář a {{Pracuje se}} by mohlo zmizet úplně (každý si jej může přidat do lišty nahoře), nebo by šly přesunout do zvláštního "jazyku", kam by mohly padnout i další častěji využívané šablony (tomu bych se ale rád vyhnul, edittools už tak značně prodlužují každou stránku s editačním oknem). Šlo by pak zkrátit implicitně vybraný jazyk na jeden řádek. Uvidíme co se objeví za další nápady. Miraceti 9. 1. 2009, 10:06 (UTC)

Myslel jsem, že nejsou tak moc používané, aby měly privilegované místo nahoře. :) Jinak se samozřejmě používají. ;) --Ragimiri 9. 1. 2009, 14:24 (UTC)

Já bych byl taky celkem pro, aby jich nahoře bylo víc. "Sahá" se tam mnohem líp než dolů. Na druhou stranu chápu, že pro nováčky je nepřehledné, když je tam moc ikon. Škoda že v nastavení nejde zaškrtnout, že chci pruh ikon základní nebo rozšířený.

Jinak z tlačítek bych vyhodil ikonku pro zvukový soubor – použil jste ji někdo někdy? --Packa 9. 1. 2009, 15:03 (UTC)

Jsem pro. Máme obecný "soubor". Nováček stejně nejspíš bude chtít nejprve vkládat obrázek a přitom se dovtípí, že to funguje i s jinými soubory. Miraceti 9. 1. 2009, 15:10 (UTC)

Co se týče vyhazování, já bych vyhodil více věcí. Ale ten hudební určitě. :) --Ragimiri 9. 1. 2009, 15:25 (UTC)

Jsem také pro. Je nepříjemné pořád jezdit nahorů a dolů.--Kuvaly 12. 1. 2009, 16:47 (UTC)

Taky si můžeš udělat monobook.js. Inspiruj se třeba u mě. -- Mercy (☎|✍) 12. 1. 2009, 16:53 (UTC)

(Doufám že to bylo na mě) Pokud ano, já už monobook mám. Ale děkuji.--Kuvaly 13. 1. 2009, 16:15 (UTC)

Kdo je autorem článku o obci Rýžoviště, Křišťanovice a Lomnice?

Chci se zeptat kdo je autorem článků o obcích Rýžoviště, Křišťanovice a Lomnice u Rýmařova? Chtěl bych je upravit. V nejbližší době chystám výpravu do zmíněných obcí. Dále se chci zeptat zdali je možné vytvořit fotogalerii daných lokalit ve článcích. Děkuji předem za odpověď. 23mirekK

Informace o autorech článků Ryžoviště (okres Bruntál), Křišťanovice a Lomnice (okres Bruntál) můžete získat v historiích těchto článků ([1] [2] [3]). Bez ohledu na to však články určitě upravit můžete, články nejsou vlastnictvím jejich autorů, klidně upravujte! Pokud vytvoříte nějaké encyklopedicky použitelné fotografie z těchto míst, určitě je nahrajte, nejlépe na Commons, kde lze vytvořit i galerie k těmto obcím. --Mormegil ✉ 25. 1. 2009, 20:19 (UTC)

Nový portál counter-strike

nejsem na wikipedii dlouho tudíž nevím jak se dělají portály a navrhuju nový na hru Counter-Strike, protože to je hned po WoW nejhranější on-line hra na světě co si o tom myslíte, napište prosím do mé diskuse --El Barto 1. 2. 2009, 17:37 (UTC)

Myslím, že není vhodné zakládat portál pro jednu, i když nejhranější on-line, hru. Portál má sloužit pro určité tematické okruhy, ne pro jednotlivé články.--Sevela .p 2. 2. 2009, 06:21 (UTC)

Ale já nemyslím jen tu hru, mohla by se vytvořit například kategorie zbraně v cs a tam by bylo např.[Ak-47 --El Barto

Kategorizace podle desetiletí

Vytvořil jsem kategorii "Kategorie:60. léta 20. století" kromě toho existuje kategorie 70. léta 20. století a už nic. Na ostatních wiki je (nejen 20.) století děleno na desetiletí běžně, tady ne. Myslím, že je to škoda - 20. století je už celkem přeplněné, ale nechci něco (roky,...) rekategorizovat jen tak (nemám na to čas a navíc se nechci pouštět do něčeho co zatím nikomu nechybělo - a možná i vyhovovalo?). A navíc je tu ten "češtinský problém" - 1. a 2. desetiletí :) Řešilo se to někdy? --Puppenbenutzer 14. 2. 2009, 22:33 (UTC)

Nezakládal bych to na těchto složitých a nesystematických názvech, ale místo toho zavedl jednoduše kategorie typu Kategorie:1991-2000, aby jimi bylo možné jednoznačně rozdělit století a nedocházelo k překryvu. Co se týká nesystematičnosti návrhu výše, tak mám na mysli, že dvacáté století je 1901-2000, ale 90. léta 20. století jsou 1990-1999, o jeden rok je vše posunuto, ovšem 1. desetiletí 20. století je zase synchronizováno podle století, tedy 1901-1910. --Beren 14. 2. 2009, 23:37 (UTC)

Tu nesystematičnost chápu, název se mi ale složitý nezdá a je logičtější pro zařazování průřezových článků "50. léta XY století", "70. léta XY století v xyz" atd. a snad všechny wiki to mají na nějaké podobě -átých let.

Poslední rok je vždycky problém, (kdesi mám "Kroniku 20. století" která končí rokem 1999, a špatně to mají i na některých wiki) nicméně v systému který mají na en se dle mého názoru nakonec vyznat lze (viz en:Category:20th century). --Puppenbenutzer 15. 2. 2009, 15:26 (UTC)

Při zakládání systému je důležitější ošetření mezních a problematických stavů a jasné vyjádření, jak se mají řešit, než fakt, že některé neproblematické případy v navrženém systému zní nejlépe. Jinak předchozí diskusi najdete zde. --Beren 15. 2. 2009, 18:18 (UTC)

Nejsem si jist jestli jsem to dobře pochopil, nebo jestli jste dobře pochopil mě, každopádně děkuji za odkaz na předešlou diskuzi. V minulém příspěvku mi nešlo o to, "jak to vypadá", ale o to že jso i jiné výhody těch systémů, než jen "jestli to krájí století pěkně na desetiny". Systém "60s" (ten který jste v původní diskusi navrhoval vlastně vy, a v tuto chvíli není podstatné jestli to budou "60. léta" nebo "1960-1969") má problém "vejít se" do století ale má výhody: a) IW (aneb na en to tak mají :) ) b) odkazovatelnost a očekávatelnost (myslím že termíny jako padesátá nebo šedesátá léta si zaslouží vlastní článek, ale bylo by podivné aby to byl redirekt na "desetiletí které má s padesátými lety společných 9 let")

Je tedy potřeba si ujasnit následující:

Chceme kategorie/články desetiletí (myslím že ano)
Jak je rozdělit (já prosazuji variantu "60s": XXX0 - XXX9)
Jak je ve finále pojmenovat (nebráním se ~~výčtu~~ vymezení hraničními roky který nezakládá patvary "0. léta" byť je pro mě "60. léta" očekávanější... toto myslím je ten poslední problém) --Puppenbenutzer 15. 2. 2009, 22:09 (UTC)

Uznávám pádnost argumentů, které jste uvedl. S posunem celého systému desetiletí o 1 rok oproti systému století jsem ochoten se smířit. --Beren 15. 2. 2009, 23:05 (UTC)

Přidávám odkaz na diskuzi z Diskuse:0._léta_21._století, souhlasím s Berenem, Kategorie:1991-2000 se mi zdá nejvhodnější.. --Elm 16. 2. 2009, 08:33 (UTC)

S těmi "0. léty" nemám nic společného (ani s dalšími editacemi kolegy Bohemianroots). K žádnému názvu pro katogorie/články jsme zde ještě nedospěli, ale po předchozím příspěvku kolegy Berena jsem měl naopak pocit, že souhlasí s variantou XXX0-XXX9. --Puppenbenutzer 16. 2. 2009, 15:38 (UTC)

Vnímám argumenty pro obě "výčtové" varianty a obě mají výhody i nevýhody. Nemám problém podpořit libovolnou z nich, pokud bude mít šanci, že se na ní komunita dokáže shodnout. --Beren 16. 2. 2009, 19:35 (UTC)

Kolem této věci se diskutuje už dlouho, ale zatím není vidět shoda na nějaké z variant. Navrhuji proto uspořádat průzkum. Je na stránce Wikipedie:Hlasování/Kategorizace podle desetiletí. Hlasování začne až za týden. Do té doby je možné přidat další varianty k hlasování, vypilovat shrnutí argumentů apod. Kdo k tomu má co říct před začátkem hlasování, prosím, aby tak učinil. --Beren 16. 2. 2009, 20:41 (UTC)

Šablona:Chybí reference

Nebylo by vhodné po vzoru en Template:Nofootnotes založit takovou šablonu? Co jsi o tom myslíte? Je zde mnoho článků, které mají dostatek externích odkazů, ale jsou zazdrojovány jen externími odkazy a refy článku dost často chybějí a hledat dané informace v třeba 10 externích odkazech na celé knihy je dost náročné...--H11 24. 2. 2009, 11:42 (UTC)

Považuji to za dobrý nápad. --Jvs 16. 4. 2009, 18:46 (UTC)

Prosím, založili byste ji někdo? Díky. Myslím, že bude hojně využívaná... --cheva (diskuse) 22. 7. 2013, 12:21 (UTC)

Pomoc pro lidi s omylnými informacemi.

Sámo přeje dobrý den! Dostal jsem nápad. Někteří lidé na Wikipedii něco hledají, ale mají špatné zadání. Někdy to je jen překlep, ale někdy třeba lidé neví, jak se název píše. Například Ornithocheirus může být hledán pod názvem Ornitocheirus, Pallas Athéna jako Palas Aténa a podobně. Někdo může například hledat Láhev pod Flaška. Takže co chci. Napišme články s "OMYLNÝM ZADÁNÍM" a pomožme hledajícím. O něco takového jsem se pokoušel, ale někdo nadpis a článek změnil. Aby k tomuto nedošlo, můžeme třeba za 1. (základní) odstavec (část) napsat do závorky toto: Upozornění! Toto je jen doplňující, stručný článek. Pravé zadání pro tuto informaci je jiné. Více informací najdete zde.) Takto pozná čtenář, ale i ostatní,o co jde. Tyto stránky tedy nemněňme. Tyto stránky by tedy měly být i stručné a obsahovat jen základní informace. Vysvětlivky:

Kurzíva - toto místo upravíme podle článku a podle zadání (nadpisu).
Kurzíva_zde - toto místo upravíme jako Vnitřní odkaz a nastavíme ho, aby odkázal na hlavní článek. (Tedy např. OMYLNÉ ZADÁNÍ: Flaška zde nastavíme jako: Láhev)

Tak co? Co si o tom myslíte? Souhlasíte, či ne?-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Sámo (diskuse • příspěvky)

Wikipedie:přesměrování--H11 24. 2. 2009, 17:35 (UTC)

Portál Paolini

A když už ne portál o cs tak co takhle o Christopheru paolinim? jeho knihy vychází v 50 zemích světa, prodáno více než 25 000 000 výtisků a myslím že už o něm je dost článků které by šlo rozdělit do více kategorií než je tahle co si o tom myslíte prosím pokud možno pište sem děkuji --El Barto 28. 2. 2009, 09:46 (UTC)

Myslím, že by vyhovoval tzv.Miniportál. Na spodní části šablony soupisu všech portálů jsou uvedeny, po rozkliknutí je tam návod k jeho založení. Jinak 25 milionů výtisků- to není měřítko, jsou spisovatelé známější a vydávanější. Je-li to autor ti blízký a vydržíš u toho alespoň 3 měsíce, zkus to. --Zákupák 3. 3. 2009, 18:25 (UTC)

Jak se tak dívám, tak by to chtělo se nejprve zaměřit na samotný článek o tomto autorovi - viz Christopher Paolini. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Adam P. (diskuse • příspěvky) 3. 3. 2009, 22:58 (CE(S)T)

Seznamy portálů

Všiml jsem si a upozornil v diskusi Hlavní strany, že tamní seznam portálů jich uvádí 109 a jsou zde členěny do 8 tematických oblastí. Pak jsem prohlédl šablonu se seznamem portálů, kterou většinou na spodní část každého vkládáme a odkazuje nás tedy na jiné. V šabloně je uvedeno 123 portálů. Pak jsem vyhledal stránku Portál - obsah Wikipedie. Tady je uvedeno 144 portálů v 13 sekcích. Kolik máme tedy portálů nevím. Ale jistě je vše způsobeno ručním způsobem aktualizace těchto seznamů a možná i nedostatkem v nápovědě při jejich zakládání (co kam psát). Oblast tvorby a prezentace portálů je na rozdíl od běžných hesel nedostatečně ošetřená. Doporučuji nejdříve řešit sjednocení tematických okruhů všech tří seznamů, dopsat chybějící položky a zvážit nasazení bota k automatickému dopisování.A ač to nemíním zatím navrhovat, pak stanovit i podmínky případného odstraňování nedokončených pokusů o založení wikiprojektů a portálů.--Zákupák 12. 3. 2009, 21:33 (UTC)

Navrh na novou wiki zabyvajici se otevrenym vyvojem

Nejak nemuzu najit zadnou wiki zabyvajici se otevrenym vyvojem cehokoliv, napr. techniky. Treba: Mam napad, sam to daleko nedotahnu, sup s tim na vyvojovou wiki, treba nekdo prida ruku k dilu. A treba z toho bude hotova kompletni technicka dokumentace vhodna pro vyrobu, napsani softwaru atd..-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 217.196.214.215 (diskuse)

Pokud jsem dobře pochopil Váš dotaz, tak asi hledáte Wikiverzitu. Její česká verze je na adrese http://cs.wikiversity.org, zatím se ale jedná o malý projekt v počátcích svého života, takže moc lidí tam aktivních není, ale třeba Vy to můžete pomoci trošku více rozhýbat. --Harold 22. 3. 2009, 22:59 (UTC)

Nebo možná Wikiknihy, když si tak vzpomínám na stavbu kůlny. --che 23. 3. 2009, 02:22 (UTC)

Dnes už je na Wikiknihách více než stavba kůlny. Na hlavní stránce je kompletní seznam.--kuvaly|d|p| 23. 3. 2009, 14:28 (UTC)

Vychtávka se skrytými kategoriemi

Zdravím, na Wikipedii se to se skrytými kategoriemi má tak, že běžný uživatel (nepřihlášený) do nich nemůže nakouknout. Vidíte je, jen když si to nastavíte v nastavení. Samozřejmě se skrytými kategoriemi se to má mít tak, aby "technické" kat. nehyzdili článek, ale i nepřihlášeny by měl mít možnost nakouknout do třebas kategorie pahýlů a může ho to tak motivovat zapracovat na tom svém tématu. Na mnoha wiki už tuto věc kompromisně vyřešili takovou vychytávkou, viz třeba fr fr:Turcologie dole u kategorií. Výhody jsou dle mě jasné: nehyzdí článek "zbytečnými" kategoriemi a zároveň umožňuje všem zájemcům se k nim snadno dostat. Považovali byste to za přínos? A ví někdo jak to implementovat do cs wiki? --Elm 8. 4. 2009, 19:13 (UTC)

Zajímavé na tom je, že medle takováto vychytávka dříve fungovala i na cs.wiki, ale už nefunguje :-O JAn 9. 4. 2009, 07:54 (UTC)

Ale vždyť to není tak, že se do těch skrytých kategorií nepřihlášený nedostane. Nahlédnout do Kategorie:Pahýly mu nikdo nebrání, jen těmito kategorii nezaplevelujeme seznam kategorií pod článkem. Ale může se do ní dostat třeba normálně z Kategorie:Údržba Wikipedie. --Mormegil ✉ 9. 4. 2009, 15:09 (UTC)

Ale má nepřihlášený běžný uživatel Wikipedie přehled o těch kategoriích? Pochybuji, že je zná někdo mimo wikipedistů! Proto tady mluvím o nezaplevelení seznam kat. pod článkem a zároveň lehkém přístupu z článku k nim všem. Prosím bavme se o tématu a neodbíhejme zase jinam.

A proč nefunguje? Spatřuji v tomto řešení jen výhody... --Elm 11. 4. 2009, 08:58 (UTC)

Určitě je to chyba a nedomyšlenost, že nepřihlášenému uživateli (ale i přihlášenému uživateli, který ještě neprozkoumal všechna zákoutí nastavovacích dialogů) jsou tzv. skryté kategorie fakticky zatajeny. Já vidím ve funkci "skrytých kategorií" především ten účel, že "technické" kategorie jsou uváděny odděleně od encyklopedických kategorií. Skrývání považuji spíše za neužitečný a v této podobě vysloveně škodlivý vedlejší efekt. Lepším řešením by bylo, kdyby se defaultně "skryté kategorie" zobrazovaly, přičemž po francouzském způsobu by si je kdokoliv mohl jedním kliknutím skrýt nebo znovu zobrazit. --ŠJů 14. 4. 2009, 02:53 (UTC)

Zrušit institut subpahýlu

Poměrně nesmyslný institut subpahýlu, který na en: již dávno zrušili, slouží jen k obtěžování nováčků.[4], [5], [6] etc.

Ve skutečnosti by wikipedisté měli rozhodnout, zda thema je legitimní nebo ne. Pokud je thema Wikipedie:NN, není co řešit, stránku smazat a nováčkovi trpělivě vysvětlit, jaké náměty jsou pro wiki vhodné. Je-li thema důležité, ale obsah nepřístojný (vandalism, patentní nesmysly apod.), stránku smazat rovněž. A konečně, je-li thema vhodné a obsah snesitelný, např. [7], tak stránku označit jako pahýl a čekat, až ho někdo rozšíří.

Pokud kommunita akceptuje můj návrh, rozhodně jí ubyde byrokracie.

—Guy Peters 11. 4. 2009, 17:52 (UTC)

Před nedávnem tu dokonce navrhovali i zrušení institutu pahýl, odvolávajíce se na de.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 12:34 (UTC)

Dle mého názoru slouží subpahýly jako poslední šance pro „články“, které by se jinak ihned smazaly. Co se týče anglické Wikipedie, s ohledem na Wikipedie:Na EN wiki to tak mají to nebudu komentovat. ;) --Ragimiri 11. 4. 2009, 18:35 (UTC)

A proč by se měly mazat? Jsou-li aspoň trochu užitečné informace, je naprostá většina editorů ráda, že nemusí zakládat nový článek. Aspoň já je zakládám dosti nerad. Na druhou stranu, nevím, proč bychom měli pietně uchovávat toto. —Guy Peters 11. 4. 2009, 18:44 (UTC)

Poměrně pravidelně procházím subpahýly, ale většinou z nich není téměř ani poznat, o čem se někdo pokoušel napsat. Pokud vím něco o daném subjektu nebo tam je aslespoň nějaká záchytná informace, zachraňuji. Nic vám nebrání dělat totéž, tím se podaří část subpahýlů zachránit. JAn 11. 4. 2009, 23:00 (UTC)

Jo na enwiky je rovnou mažou, zde se je snažíme alespoň zachránit--H11 11. 4. 2009, 23:21 (UTC)

No jo, ale copak to někdo dělá s pahýly? Vždyť je to zbytečná byrokracie, která ničemu nepomáhá. Nepomáhá ani nováčkovi, kterému se nikdo nenamáhá vysvětlit, co udělal špatně, nepomáhá ani článku, protože když nikoho nezaujme, tak je smazán. Podle mého názoru je to systémově špatně. Místo této byrokracie bychom svou energii měli věnovat na práci s nováčky, individuální, nikoliv zásobovat je šablonami.

Jinak považuji za pikantní, když mně, 4. služebně nejstaršímu aktivnímu českému wikipedistovi, někdo tuhle šablonu strčí, když je ten pahýl dobře formátovaný, má definici a interwiki. Když jsem zaváděl šablonu pahýl, tak jsem s Malým čtenářem měl debatu o substubs. Po zralé úvaze jsme je nezavedli.

—Guy Peters 12. 4. 2009, 05:37 (UTC)

Řekněme, že od vašich aktivních dob se nároky na pahýly poněkud zvýšily (vizte např. Wikipedie:Subpahýl). Tohle bych za pahýl nepovažoval ani s největší možnou benevolencí. Za pikantní považuji spíše to, když 4. služebně nejstarší aktivní český wikipedista založí článek složený z jedné věty, jednoho obrázku a interwiki bez kategorií. --Ragimiri 12. 4. 2009, 08:21 (UTC)

No tak o tohle jde....to je téměř jako z definice subpahýlu.--H11 12. 4. 2009, 08:34 (UTC)

Já subpahýl beru jako svým způsobem žádost o napsání článku. A musím říct, že pokud je založen subpahýl o zajímavém a encyklopedickém tématu, pak je skutečně docela často rozšířen do podoby článku (nebo alespoň velmi slušného pahýlu). Rozhodně mi přijde, že subpahýly fungují lépe než pahýly. K pseudoargumentům (služebně starý wikipedista, na en to tak mají) se nemám potřebu vyjadřovat.--Tchoř 12. 4. 2009, 08:41 (UTC)

... celkem plně souhlasím s kolegou Tchořem, subpahýl navíc chápu jakožto upozornění pro všechny ostatní Wikipedisty - něco v tom smyslu, že je zde další námět na další možný článek (samozřejmě, že ta jedna nebo dvě věty nikoho nespasí ani nezabijí pokud je někdo napíše znovu). Za byrokracii to rozhodně nepovažuji, spíš za zajímavý způsob možné komunikace mezi Wikipedisty. Co se děje na anglické verzi Wikipedie nás nemusí celkem vůbec zajímat, jedná se o jinou mentalitu a kulturu než je naše (jakkoliv se to některým lidem z Českých zemích asi nebude líbit, neboť papouškování cicích vzorů je našim národním traumatem a divným národním sportem) ** Ostatně správcům nikdo nebrání, aby skutečně malé a nekvalitní subpahýly mazali ihned - také to dost často i dělají ** --MiroslavJosef 12. 4. 2009, 08:50 (UTC)

Nezlobte se na mne, ale "nároky na pahýl" jsou contradictio in adiecto. Wikipedie je encyklopedie, nebo jí alespoň má být. Každá encyklopedie obsahuje encyklopedické články. Wikipedie je výjimkou: Obsahuje nehotové články, nějak neúplné. Je to proto, že má zvláštní způsob tvorby: vzniká spoluprací lidí z celého světa.

Nehotový článek je označen: Říká se mu pahýl. Je to takový text, který má potencionál stát se encyklopedickým článkem. Text, který je v rozporu s Wikipedie:NN takový potencionál nemá, ten patří smazat.

Článek, který je o encyklopedickém thematu, ale má zcela nevhodný obsah (urážky, nemysly apod.) by měl být smazán rovněž. Původně jsme to nedělali. Já si ale myslím, že je to lepší, protože jinak by z návrhu článku nezbylo vůbec nic a v historii by zůstaly nesmysly.

A konečně je třetí možnost, kdy koncept článku obsahuje nějaké užitečné informace (stačí jen jedna). Neexistuje jediný rozumný důvod, proč takový článek mazat. Je to pahýl se vším všudy. Obsahuje-li IW, tak je navíc i velice snadno rozšiřitelný. Ne vždy má člověk čas psát článek, který úplný více a je tedy méně pahýlem.

Vím, že jsou tady subpahýly velice dlouho, od roku 2005. Ale myslím, že právě nastal čas je zrušit, protože tato kategorie je nepochopením, co to wikipedie je.

Reforma pahýlů je taky nutná. Kategorisaci podle oborů považuji za zbytečnou; mnohem více je potřeba uvést, co v článku ještě chybí.

—Guy Peters 12. 4. 2009, 10:54 (UTC)

Souhlasím s tím, že institut subpahýlů důležitý je a jsem jednoznačně PROTI jeho zrušení. Pokud se Guy Petersovi nelíbí toto označování, může být nápomocen tím, že je bude rozšiřovat, což bude zajisté bohulibější činnost než toto diskutování. Howgh --Faigl.ladislav _slova^činy 12. 4. 2009, 11:13 (UTC)

Subpahýly naopak považuji za službu nováčkům, protože jejich článek není hned smazán, ale má šanci na další život. Možná by se dalo diskutovat o tom, jak nováčkům přesněji říci, co hlavního tam chybí. I když, pravda, skoro vždycky je to stejné: všechno ... --Packa 12. 4. 2009, 11:31 (UTC)

I já považuji institut subpahýlu za důležitý a podporuji ho (jiná věc je, že je někdy používán i tam, kde už jde o malý pahýl). --Cinik 12. 4. 2009, 11:49 (UTC)

Ad „Neexistuje rozumný důvod, proč takový článek mazat.“: Takový důvod samozřejmě existuje. Těchto článků je možno nasekat neuvěřitelné množství za krátkou dobu, stačí si jen vzít seznam nějakých osob a udělat z něj hned třeba 50 článků obsahující jen jméno, povolání a datum narození a úmrtí (i roboticky). Když vezmeme v úvahu, že leckoho neuvěřitelně motivuje možnost ovlivnit počet článků na daném projektu, tak je jasné, že pokud se nenastaví určité meze, je zaděláno na problém. Snadno se stane, že podobné "články" počtem převýší normálně obsahově bohaté články a zatlačí je do pozadí. To má pak samozřejmě zpětné důsledky na to, jestli čtenář bude očekávat, že na dané Wikipedii něco najde nebo po zkušenostech, že skoro vždy obsahuje jen triviální informace, ani na články vyhledané v prohlížeči nebude klikat. Projekt tím pak trpí, méně čtenářů znamená méně editorů.

Kolikrát není zřejmé, jestli téma má potenciál k rozšíření nebo ne. Když se nikdo neobtěžuje, aby dodal těch pár informací do článku, lze o významnosti daného tématu pochybovat. Pokud šablona naopak přiměje další lidi, aby přispěli aspoň základními informacemi, je to výborné. U nepochybně encyklopedicky významných témat článek často zachrání alespoň správce, aby jej nemusel smazat. Ta šablona má tedy podobný efekt, jako HoS: upoutá pozornost a zvýší pravděpodobnost, že bude článek vylepšen. Pokud si někdo myslí, že šablona slouží k primárně k mazání nebo k šikanování, tak se hluboce mýlí. Naopak šablona vznikla proto, aby se takové triviality, které by se mohly rozrůst, hned nemazaly, ale byla jim dána šance. Vzpomeňme si, že původně mělo jádro přispěvatelů sílu vše okamžitě vylepšit alespoň na pahýl, posléze se počet nových článků natolik zvýšil, že to nebylo fyzicky možné a triviality se prostě mazaly. Šablona pak vznikla jako kompromis, aby byla dána šance nováčkovi nebo dalším onen zárodek článku vylepšit, aby se nemazalo rovnou. Každý tak může zabránit smazání mnohem užitečnější cestou než křikem na toho, kdo článek nutně potřebující rozšíření označil.

Co se týká anglické Wikipedie, ta samozřejmě zvláštní šablonu pro subpahýl nepotřebuje, zjistila, že má takový lidský potenciál, že u ní nehrozí vznik převahy takových triviálních článků, a k mazání věcí, jimž je dobré dát nějakou lhůtu, šanci, má obecnější nástroj – en:Wikipedia:Proposed deletion. --Beren 12. 4. 2009, 11:56 (UTC)

Abychom si z této diskuse odnesli i něco pozitivního, chtěl bych upozornit na Guy Petersovu myšlenku, že by bylo dobré u pahýlů psát, co vlastně v článku chybí. S ní naprosto souhlasím. --Beren 12. 4. 2009, 12:00 (UTC)

Jinak zrušení subpahýlů se bráním. Někomu to může připadat jako buzerace nováčků, někomu ne. Já osobně nechci aby se Wikipedie stala smetištěm jedno větných výkřiků. Subpahýl je určitou zárukou a myslím si, že se to dá nováčkům vysvětlit.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 12:38 (UTC)

Subpahýl je natolik špatně definován, že brání praktickému zakládání krátkých článků. Příklad: založil jsem 4. ledna článek bramborníček černohlavý se dvěma větama [8] a ještě v dubnu je pořád stejný [9] a přitom je stále užitečný. Podle definic subpahýlu byl při založení a i v dubnu je stále subpahýlem. Je třeba, aby bylo umožněno jak wikipedistům tak i robotům podobné krátké, ale užitečné články zakládat. Stačilo by, aby se např. uvedlo, že subpahýl není to, co obsahuje aspoň jednu referenci a zároveň je prokazatelně encyklopedicky významný (např. obsahuje interwiki). Stačilo by např. aby bylo umožněno zakládat články i s minimem informací, který obsahuje aspoň jeden obrázek a zároveň interwiki (jeden obrázek je jako tisíc slov). Výše uvedená infomace, že „čtenář nebude klikat na triviální informace“ je nepodložená. Podobných nepodložených anti-teorií lze vymyslet spousty, např. že čtenář na to stejně klikne a přečte si to na jiné jazykové verzi wikipedie, že v encyklopedii, která již obsahuje 100 tisíc hesel již všechno užitečného je a u toho ostatního většině lidí již i pouhé triviální informace stačí, atd. Klidně se může statut subpahýlu zachovat (a předefinovat), ale neměl by bránit snadnému a hlavně efektivnímu zakládání článků. --snek01 13. 4. 2009, 00:23 (UTC)

Ovšem nechápu proč zakládáš články bez kategorií?--Juan de Vojníkov 13. 4. 2009, 07:40 (UTC)

S tímto názorem nesouhlasí. Uživatel jistě přejde například na anglickou Wikipedii, ale pomyslí si, jak je ta česká nekvalitní a už se na ní nikdy vracet nebude (to není smyšlenka to je fakt, s takovými lidmi jsem mluvil). Stejně tak si myslím, že robotické zakládání článků o jedné nebo 2 větách je špatné. A upozorňuji, že i kdyby mi jsme se rozhodli, že je to v pořádku, tak se sleduje globálně hloubka hesel a projekty, které si honí počet článků takovou to robotikou můžou být za to postihovány. Možná jsou pravidla pro subpahýl špatná, ale když budeme používat zdravý rozum, tak se tu těmito nedokonalými pravidly nebudem navzájem mlátit.--Juan de Vojníkov 13. 4. 2009, 07:45 (UTC)

Doufám, že nemyslíš pouze obrázek a interwiki, abychom nedopadliu jako na Tigrinanské wikipedii. Subpahžl obvykle neobsahuje dostatečně podrobnou informaci (Otakárek fenyklový je motýl). U toho bramborníčka je navíc ještě infobox, který sám o sobě nestačí, ale v kombinaci se zbytkem už dá aspoň základní informaci. JAn 13. 4. 2009, 06:48 (UTC)

Ano, správně řečeno. Je to neúnavný boj vysvětlovat lidem, že subpahýl není krátký článek, ale článek neobsahující dostatečnou informaci a že pahýl není krátký článek, ale článek, kterému něco chybí. Myslím si, že tento přístup lidí se nezmění, ani změnou definice toho co to je subpahýl, nebo pahýl. Vždy se najde někdo, kdo si to bude interpretovat délkou. A nám nakonec stejně nezbude nic jiného, než to těm dotyčným trpělivě vysvětlovat.--Juan de Vojníkov 13. 4. 2009, 07:53 (UTC)

Ten článek ናይጀር je založený špatně. Měla tam být alespoň mapa Nigeru. Pokud by tam navíc měla být i vlajka Nigeru, tak s popiskem, že je to vlajka Nigeru. Nevím však jaké jsou na Tigrinanské wikipedii zvyklosti, takže dále to nemůžu rozsáhleji hodnotit. --snek01 28. 4. 2009, 10:04 (UTC)

Souhlasím se Snekem01, mnohdy by skutečně stačila krátká informace (případně s odkazem a infoboxem), a nemuselo by se dokonce ani mluvit o pahýlu, stačila by úplně jiná kategorie ("články, které by bylo hezké rozšířit, ale které určitě nejsou nedodělky"). Abychom nedopadli jako německá Wikipedie, kde se v rámci "zvyšování kvality" často brání zakládání článků k různým drobnějším pojmům, a místo toho raději odkazují na obsáhlé články, v nichž člověk definici onoho drobného pojmu musí teprve dohledávat (pro příklad třeba hledejte de:Kopfnote v souvislosti s parfémem). To už jsem jako uživatel daleko vděčnější za to, že se dostanu na kratičký článek nebo na toliko definiční rozcestník. --Mmh 13. 4. 2009, 07:37 (UTC)

Ano histerické lpění na kvalitě je také ke škodě. Já jsem třeba odešel z anglické Wikipedie, protože se na mě přilepil jeden dobrák, který začal moje pahýly slučovat do podobně znějících článků. Mě to stálo takového úsilí mu vysvětlit (odzdrojovat, rozšířit atd.), že to nejde sloučit, že jsem po několika takových akcí přestal en editovat a řekl si ať se tam staví na hlavu. Jen pro pobavení, šlo o sloučení hesel cytoplast (a možná se tam někde motal i cybrid) a cytoplazma (ač to zní podobně, tak jsou to dost odlišné termíny), nebo neglected crops do underutilized crops (opět ternímy znějící podobně, avšak definovány poněkud odlišně):-).--Juan de Vojníkov 13. 4. 2009, 07:53 (UTC)

Juan napsal: „Uživatel jistě přejde například na anglickou Wikipedii, ale pomyslí si, jak je ta česká nekvalitní…“ Ano, to je přesně tak jak to napsal ačkoliv chtěl napsat „čtenář“. Ano, např. já už jsem dávno na anglickou wikipedii přešel a dokud mě robot ty několikavětné pahýly s taxoboxama nezaloží, tak já s tím ztrácet čas nebudu. --snek01 13. 4. 2009, 14:15 (UTC)

Juan napsal, že jakési články mohou „být postihovány“. Kým postihovány? Snad nadací Wikipedia Foudation? Jak postihovány? Jsou nějaké důkazy že nějaký článek nějaké wikipedie byl nějak postihován?
Také by bylo vhodné uvést více příkladů a hlavně uvést konkrétní příklady (nikoliv jenom text) co údajný subpahýl ještě je a co už je pahýl. To je potřeba si ujasnit, protože subpahýly nejsou žádané ale pahýly jsou žádané. Je nutné uvést takové příklady a nebo subpahýly zrušit. Vůbec nezáleží zda je pahýl (nikoliv subapahýl) založen člověkem či robotem, pokud oba tvůrci splňují daná kritéria.
Znamená to tedy, že když je bramborníček černohlavý tato verze [10] označen jako pahýl, je vhodné podobné články zakládat? Takových článků a mnohem lepších je totiž možné založit jenom z živočichů asi 40 000. V mnoha případech by to byly informace, které jsou jinde obsáhlejší, ale v mnoha případech by to byly infomace, které v češtině na internetu dosud nejsou. Stačí jednoduše ukázat, co již dělat lze a co již dělat nelze. Lze tak vývoj české wikipedie o několik let urychlit nebo o několik let zpomalit. Zatím to vypadá, že je více pověrčivých wikipedistů, kteří se 40 000 nových pahýlů bojí, ale rád bych se mýlil. --snek01 13. 4. 2009, 17:36 (UTC)

Šablona subpahýlu je určitě k nováčkům vstřícnější a komunikativnější než smazání bez varování. Myslím, že nějakou takovou šablonu s urgentní výzvou, která je de facto odkladem smazání, bychom mít měli, ať už se bude jmenovat jakkoliv. Sice mám nepříjemný pocit z toho, že někteří kolegové nám tu plíživě rozšířili vymezení subpahýlu a označují tak mnohdy i regulérní pahýly, ale pořád ještě je to v únosných mezích: určitě lépe, než kdyby rovnou mazali. Co se týče neperspektivních subpahýlů, za výhodu oproti okamžitému smazání považuji, že tu existuje možnost lepší kontroly komunity nad tím, co správci mažou. Možnost rychlého smazání bych nechal omezenu na opravdu naprosto jednoznačné případy (byť bohužel někteří správci tato omezení nikdy nebrali vážně). --ŠJů 14. 4. 2009, 02:44 (UTC)

Objevují se názory (např. Beren viz výše), že tzv. triviální informace na české wikipedii odrazují lidi. Připusťmě bez důkazů, že by to třeba byla pravda. Co si však řekne čtenář, který o hledaném tématu nenajde na české wikipedii ani triviální informace? Nepomyslí si o wikipedii mnohem horší věci?
Užitečná věc na subpahýlu může být ta, že sdružuje do jedné kategorie nové a kratičké články, kterým je vhodné věnovat pozornost. Otázkou ovšem je, jak s takovými subpahýly naložit. Já bych narvhnul tohle:
- 1) článek je prokazatelně encyklopedicky významný -> ponechat a jako subpahýl neoznačovat.
- 2) článek je zřejmý nesmysl, vandalismus, porušuje autorská práva -> smazat
- 3) z textu ani dle znalostí „mazače“ není zřejmé, zda je článek encyklopedicky významný -> označit jako subpahýl
  - 3a) pokud se prokáže encyklopedická významnost -> odstranit šablonu subpahýl a článek ponechat
  - 3a) pokud se prokáže encyklopedická nevýznamnost -> smazat článek

Konkrétní fungování případného smazání by mohlo být (ale nemyselo by být) podobné jako en:Proposed_deletion.

Jinou možností by bylo označování i encyklopedicky významných článků šablonou subpahýl. Takové sjenodcení však plní již normální šablona pahýl.

Jak by měl text šablony subpahýl vypadat? Většina subpahýlů je vytvářena s dobrými úmysly o založení nového článku. V tomto ohledu může být text šablony velmi smutný a pokud již vkladatel nehodlá, nemůže nebo neumí text rozšířit, musí se smířit se smazáním jeho nového článku, pokud mu nikdo jiný nepomůže. Těžko se nováčkovi vysvětluje, že jedna nebo dvě věty nestačí (a to navíc pokud článek encyklopedickou významnost jednoznačně splňuje), pokud takovou věc nedokážeme vysvětlit ani ostatním zkušeným wikipedistům. Takový přístup považuji za mnohem horší než samotné ponechání krátkého textu (encyklopedicky významného článku).

Vkladatele je však třeba informovat. K tomu slouží šablona Šablona:Subpahýl autor, kterou je třeba rozšířit o konkrétnější informace a naproti tomu text a vzhled samotné šablony Šablona:Subpahýl je pak možné výrazně zjednodušit, aby výrazně vzhled článku nenarušovala a také aby citlivěji přistupovala ke vkladateli, který v dobré víře, vlastním úsilím a zdarma něco vytvořil. Rozhodně se tam nemusí objevit slovo mazání, když už je autor informován na své diskuzní stránce.

Rozhodně stojí za úvahu přehodnotit zacházení se subpahýly a s jejich autory co se týká encykopedicky významných subpahýlů a subpahýlů, u nichž dosud není encyklopedická významnost (dosud) zřejmá. --snek01 14. 4. 2009, 11:36 (UTC)

Nevím, zda se nebavíme každý o něčem jiném. Když se řekne "subpahýl", tak si představím něco s kompletním textem typu "zebra je kuň,com á pruhi" nebo "vaxotlové - žiji na planetě buroax a sjou velmi nebepečný musí se na ně střílets hpdně velkou záso bou many a plamenometme". Takové zpravidla za subpahýl označuji já. --Mmh 14. 4. 2009, 13:37 (UTC)

Přehodnotil jsem své dřívější stanovisko takto: na nevýznamné články je jiná šablona a významné články lze řešit jinými postupy.

Nyní je v kategorii subpahýly celkem 23:

13 encyklopedicky významných
1 subpahýl vylepšen na pahýl samotným autorem subpahýlu
1 encyklopedicky výnzmaný, ale založen jen jako odkaz na anglickou wikipedii -> možno smazat
8 subpahýlů nevykazuje známky encyklopedické významnosti. Téměř polovina subpahýlů je encyklopedicky NEvýznamných a měla by se řešit jinak, konkrétně tedy vložením šablony Šablona:Významnost.
Z 23 subpahýlů má kategorii jenom 2.

Druhá polovina subpahýlů naopak encyklopedicky významných je a pokud se tedy wikipedisté snaží o záchranu takových článků, tak bez problémů přidají kategorii, interwiki, několik málo vět a někdy i obrázek. Nevím jaká je pravděpodobnost smazání encyklopedicky významného subpahýlu. Zachování takových článků je jak v zájmu wikipedistů tak také potenciálních nových wikipedistů, kteří to založili.

Encyklopedicky významné články lze řešit postupy, které již na wiki používáme a nebo můžeme používat.

Většina (skoro všechny?) subpahýly lze ohalit tak, že nemají kategorii. To lze dělat roboticky en:Template:Uncategorized a lze je tak snadno zařadit do samostatné kategorie. (podobně jako subpahýly)
Označit jako pahýly a přidat konkrétnější šablonu subpahýlu.

Takže jsem po dlouhých úvahách stejně přišel k tomu, co napsal Guy Peters ve svém úvodním příspěvku. --snek01 17. 4. 2009, 13:07 (UTC)

Já pořád nechápu co na tom systému se subpahýly nefunguje, když s tim něco dělat jde tak se to do odsubpahýlne rychle, když ne tak to má sedm dní šanci že se toho někdo ujme. Nechápu k čemu jsou článku XX (1786 až 1840) byl povolání. I s kategotrie a interwiky a onrázkem je to subpahýl a vtomhle stavu nemá na wiki co dělat déle než týden. --H11 17. 4. 2009, 13:18 (UTC)

Myslím refaktorizováno na důležitou věc: Časový limit. I když je subpahýl encyklopedicky významný, je celkově v podobě tak ostudné, že ho raději nechceme (vizte mé příklady výše), než chceme takto. Pokud se najde wikipedista ochotný ho trochu upravit, pak se změní na řadový pahýl a je v oukeji; nebude však v té ostudné podobě strašit déle než týden. --Mmh 17. 4. 2009, 16:47 (UTC)

Ve tvých příkladech stačí odstanit pravopisné chyby a pak oba poskytují spoustu důležitých infomací. --snek01 18. 4. 2009, 12:00 (UTC)

Mazání encyklopedicky významných subpahýlů je v rozporu se základním posláním wikipedie, tj. poskytovat informace. I kdyby poskytoval jednu jedinou infomaci, pořád je to informace. Může se tam přidat spousty varovných šablon, jako že je to pahýl, krátké, případně že je to nevyvážené atd., ale ne mazat. --snek01 18. 4. 2009, 12:00 (UTC)

Nemůže existovat encyklopedicky významný subpahýl (pokud není špatně označen), encyklopedická významnost se vztahuje na články , a subpahýl nedosahuje této definice.Wikipedie:Článek--H11 18. 4. 2009, 12:25 (UTC) Encyklopedická významnost se vztahuje na subjekty. To, že podle stránky Wikipedie:Subpahýl možná nelze subpahýl považovat za článek je sice zajímavé, ale vzhledem k tomu, že se zde vede diskuze o jeho zrušení, tak je málo podstatná. Nicméně budu raději používat termín „stránka“, protože pro termín „článek“ existuje několik různých definic. --snek01 18. 4. 2009, 13:34 (UTC)

Snek01 mě požádal, abych doložil informaci, "že některé projekty byly na základě malé hloubky i zrušeny". Musím se omluvit, ale tato informace se nezakládá na pravdě. Měl jsem ji od jednoho wikipedisty, ale teď jsem si na kanále WMF potvrdil, že to není pravda a ani nadace v tomto směru nevyvíjela žádné úsilí. Jedině co je doložitelné je, značný odporu u určité části komunity jako dokazuje návrh na zrušení Volapuk Wikipedie: meta:Proposals for closing projects/Closure of Volapük Wikipedia. Pro úplnost připojuji i informace k hloubce článků: meta:Wikipedia article depth.--Juan de Vojníkov 25. 4. 2009, 19:55 (UTC)

Díky za informace. To jsou zajímavé statistické informace, ale nevěnují se primárně ani počtu pahýlů ani délce článků, ale věnují se zejména počtu editací, čili jak často je článek editován. Pokud by se to mělo krátce přeložit, tak se věnují "hloubce editací článků". Podle statistik patříme k nejlepším wikipediím co se týče efektivnosti psaní dle počtu editací, ale ani toto kritérium není všemocné. Nám by ani žádná (běžná) statistika nepomohla, ani počet pahýlů vzhledem k počtu článků, protože z ní nevyplývá nic, co se subpahýlů týče. --snek01 26. 4. 2009, 10:03 (UTC)

Výše je několikrát uvedeno, že se snažíme takové encyklopedicky významné subpahýly zachránit a že často jsou rozšířeny na pahýl. To je dle mých pozorování pravda, ale není tomu tak vždy. Přesto jsou některé skutečně mazány pouze z důvodu, že uběhl týden.

Např. stránka "Zavinutec tygrovaný" byla po týdnu smazána (náhodou jsem si to zapamatoval, protože jsem předtím počítal, kolik jich je neencyklopedických, nevím zda to založil wikipedista či anonym), protože obsahovala text:

„zavinutec je plž“

Encklopedická významnost je nezpochybnitelná a zřejmá a přesto článku nedal nikdo šanci. Stačilo to rozšířit takto:

Zavinutec tygrovaný (Cypraea tigris) je mořský plž z čeledi zavinutcovití. Kategorie:Plži + interwiki.

Mnoho mazaných článků, které mají encyklopedicky významný název obsahují evidentní nesmysly či mírně řečeno experimenty. Ty se uchovávat nemusí. Ale všechny encyklopedicky významné články založené s úmyslem neškodit indikují zájem čtenářů o wikipedii. Pokud by takové subpahýly měly být mazány, tak by měly být zároveň přidány mazačem na Wikipedie:Požadované články. To je ale mnohem pracnější, protože když už mazač zjistí, že článek encyklopedicky významný je, tak už zároveň ví, o čem pojednává a může tu minimálně jednu větu rovnou doplnit. Právě z tohoto důvodu šablona:Subpahýl vůbec neplní svůj účel, protože 1) existuje šablona:Významnost, 2) experimenty mohou být mazány rovnou, 3) brání efektivnímu zakládání užitečných článků, neboť nastavuje nejasná kritéria a komplikuje tak rozvoj článků po malých částech již od začátku. Efektivní založení byť krátkých článků (žádný robot si netroufne založit článek bez reference, bez kategorie a bez nejzákladnějších informací) částečně předchází takovým situacím, kdy administrátor není s daným tématem obeznámen a přesto s tím chce něco udělat. I když subpahýl zrušíme, tak se stejně může stát, že encyklopedicky významný článek-pahýl označený šablonou významnost může být omylem smazán, pokud administrátor nezvládne najít důkezy o jeho významnosti (i když s fulltextovým vyhledáváním se to stane jen zřídka). --snek01 26. 4. 2009, 16:14 (UTC)

„zavinutec je plž“ není článek, a jsem rád že zmizel, když to tu nebude je větší šance že to někdo napíše, zavinetec je plž nikomu nic nedá , to si za vteřinu vygooglí, jsem rád že to na wiky nestraší, jsem zcela proti rušení tohoto sytému, který tak dobře funguje--H11 26. 4. 2009, 16:23 (UTC)

Zavinutec tygrovaný (Cypraea tigris) je mořský plž z čeledi zavinutcovití. Kategorie:Plži + interwiki. tohle je subpahýl taky, subpahýli nejsou delší než slovníková hesla--H11 26. 4. 2009, 16:25 (UTC)

To víme, to uvádíš informace ze stránky o subpahýlech, jehož statut chceme zrušit. Znamená to tedy, že kdyby někdo toto založil, tak že bys ho rád přesouval na wikcionář? --snek01 26. 4. 2009, 18:24 (UTC)

Ne bych to oznacil jako subpahyl a po tydnu smazal, takle bych mohl články zakládat i šikovnym botem, vezmu nějaký dlouhý seznam hmyzu a čeledí a do dvou dní máme největší wikipedii ze všech, podle mě je celá tato snaha jen o tom uměle navyšovat počet "článků" bez ohledu na alespon minimální kvalitu hesel--H11 26. 4. 2009, 18:32 (UTC)

Není pravda, že to nikomu nic nedá. Infomační hodnota ani subpahýlů ani pahýlů nikdy není nulová, i když bývá bídná. Přinejmenším to upozorňuje na fakt, že někdo touží po infomacích tohoto článku a že by měl být zařazeny mezi požadované články. Dále jeho případné mazání zdržuje mazače. - Kromě toho jsi zmínil „to si za vteřinu vygooglí“. Ano, možná, u takových hesel, u kterých to vygooglit v daném jazyce lze. Avšak těžko říci, zda si to vygooglí také pod svobodnou licencí. A dále si to vygooglí jen ten, kdo je on-line na internetu, přičemž wikipedie má větší ambice než jen duplikovat to, co lze vygooglit na internetu. - Pokud by byl tento systém, tak lze na mazání subpahýlů použít robota, který bude mazat články kratší než určitý počet znaků. Alespoň by pak všichni věděli, že mají psát jenom to, co má určitý počet znaků a víc. A nebo by šlo zařídit, aby tak krátké články vůbec založit nešly! Subpahýl je nyní natolik nejasně, že to je jeho největší nevýhoda, protože nikdo neví, co lze a co již nelze. - Dále nelze tvdit, že tento zavedený systém dobře funguje. Nemáme totiž kontrolní českou wikipedii, na které bychom widěli, zda něco funguje hůře či lépe. A už vůbec nelze tvdit, že nějaké heslo straší. - Za současného stavu zakládat hesla botem bohužel nelze, protože není nikde uvedeno, jaké je minimum informací, které je k tomu potřeba, kolik referencí je nebytných k založní hesla, apod. - Co se týde počtu článků. Nevím sice o nikom, kdo by chtěl něco takového pouze kvůli tomu, aby někde bylo napsáno nějaké obrovské číslo značící počet stránek na wikipedii, které evokuje počet článků. Co se mě týče, je toto číslo na jakékoliv wikipedii zcela nepodstatné a mělo by zohledňovat alespoň dlouhé články, krátké články a ty nejkratší by klidně ani nemuselo počítat. --snek01 26. 4. 2009, 19:11 (UTC)

Předtavme si hypotetický příklad. Budu mít spolehlivý zdroj - třeba pro hmyz, jak jsi navrhl - podle kterého robot založí články. Výhody: Na wiki budou všechny druhy z tohoto zdroje. Wikipedisté budou vědět, že všechny články založné tímto robotem jsou spolehlivé, čímž se jim usnadní práce. Nikomu to neuškodí. Stačí jen definovat, jaké je minimum slov/vět či jednotlivých informací pro založení takových článků. --snek01 26. 4. 2009, 19:11 (UTC)

Pokud by ti v encyklopedii nevadili články o několika větách tvořených automaticky ze seznamů, s extremním inkluzionistickým přesvědčením, že je později někdo dopíše , nemáme se opravdu o čem moc bavit. Naše pohledy na to, co má být v encyklopedii a co ne se tak extrémně liší, že nevidím možnost na dohodě. Nevím kdo by na encyklopedii, kde by téměř všechny články, byly vygenerované slovníková hesla hledal. Článek musí mít nějaký přínos, který není otázkou jedné vteřiny hledání v googlu, aby se čtenáři vyplatilo chodit na wiki a ne si to sám najít--H11 26. 4. 2009, 19:22 (UTC)

Mě osobně, by krátké články nevadily. Psal jsi „o několika větách“, ale neuvedl jsi od kolika vět jsi již spokojen. Psal jsi o tvoření ze seznamů, ale je zřejmé, že je nutné mít oreferované články. V encyklopedii by mělo být vše encyklopedicky významné - v tomto se shodneme. Kdo by chodil na encyklopedii, která je největší? Každý, až když by tam nenašel co potřebuje, tak by pak šel jinam. A samozřejmě každý, kdo potřebuje nejen prosté informace, ale také svobodný obsah. Pokud by však přistupoval na wikipedii z nějakého intenetového vyhledávače, tak se z něj dostane většinou jen na kvalitní hesla, protože ty případné pahýly se stejně zobrazí až na dalších místech. --snek01 26. 4. 2009, 19:43 (UTC)

Rozšiřme naši hypotézu ještě o další vizi: Robot založí 500 článků určité hmyzí skupiny, ale pro zbývajících 50 druhů již nebude mít dost informací na to, aby nebyly tzv. subpahýlem. Má takový robot těch zbývajích 50 článků založit, aby byla daná skupina hmyzu kompletní a nebo ne? Je takováto úplnost informací důležitá? V prvním případě si může čtenář ověřovat sice záklední infomace ale všechny. Ve druhém případě si nikdy nemůže být ani jist zda a kolik jich vlastně je. Wikipedisté se budou ptát, tak když tady jsou skoro všechny, tak proč zrovna těch několik posledních chybí. Dejme tomu, že ke všem druhům budou dostupné fotografie, ani pak by těch několik zbývajích neměl založit? --snek01 26. 4. 2009, 19:43 (UTC)

Nejde o počet vět ani písmen , ale o informace co článek někomu kdo si jej pečte přinesl, článek nemusí být nutně supahýlem ani o jedné větě. Podle mě jde čtenář hledat podrobné infromace, když například jde hledat jeden určitý druh hmyzu, už předem ví že je to hmyz. I s přepokladem že to netuší, tak po informai , že to hmyz je, si to stejně půjde vygooglit a příště si to vygooglí rovnou. Na to abych někdo zjistil informaci o všech broucích nějaké vlastnosti stačí seznam brouků s onou vlastností, než mít spoustu článků z informací , že je to hmyz.--H11 26. 4. 2009, 19:52 (UTC)

Jsem proti zrušení institutu subpahýlu. Výhodou je, že poskytuje týdenní lhůtu na rozšíření článku v pahýl, což se i děje. V opačném případě by byl takový článek okamžitě smazán, takto má šanci sedm dnů. --Kacir 26. 4. 2009, 19:56 (UTC)

@H11: Souhlasím, že tedy nelze definovat požadované články na základě slov či vět. Dle příkladů uvedených na Wikipedie:Subpahýl tedy odhaduji, že pahýlem je již článek, který obsahuje přibližně 4 (pahýl počítač) až 5 informací (pahýl letadlo). Dle výše uvedeného příkladu není pahýlem zavinutec tygrovaný, který obsahuje infomace jen dvě. Znamená to tedy, že je legitimní požadavek na založení mnoha článků z iucnredlist.org, kde bude obsaženo přibližně 4 různé infomace v každém článku: co to je (taxonomie, čeleď), rozšíření, biotop, status ohrožení. Proč tedy dosud není toto provedeno?

K teoretickým argumentům, že čtenář příště raději wikipedii nevyužije: to je všechno možné, ale my se takovými nepodloženými teoriemi snad neřídíme. Také nejde jen o to, že čtenář hledá infomace jen vyhledávačem, protože čtenáři chodí na články také přes wikilinky z jiných článků. Když např. klikne na neznámý vědecký název, tak se dozví minimálně co to je a často z obrázku jak to vypadá.

Uvedu jiný příklad, kdy subpahýl vyloženě brání efektivní práci: Chci založit články o všech vážkách v Česku: Seznam vážek v Česku, požádám robota a nebo sám založím ~70 subpahýlů, kde je uvedeno aspoň to, že daná vážka žije v Česku s patřičným wikilinkem. Mám v plánu, že další týden přidám rozšíření v Evropě, další týden věk, další týden ohrožení, další týden rozměry, atd. Ovšem to za současných podmínek není možné, protože po prvním týdnu články zmiznou. Co v takových případech navrhuješ?

Myslím si, že v době, kdy za 4 měsíce přibývá 10 000 článků, lze předpokládat, že pravděpodobně přesně ty stejné články, které by mohly být založené roboty, budou mnohem pracněji založeny wikipedisty. --snek01 26. 4. 2009, 21:45 (UTC)

Ale vždyť takovýhle projekt není subpahýlováním nikterak znemožněn. Když se do základní kostry článku zadá též podobné vysvětlení s upozorněním, že článek je rozpracován, tak to my ostatní pochopíme a nebudeme Vám v tom běsnit se subpahýlovými šablonami. Ty přece nejsou určeny k brždění rostoucích projektů, ale k tomu, aby tu nebyly články obsahu "elfové - jsou vymišlené bitosti co mají špičaté uši", které kdosi jednorázově vyrobil, aniž by se o ně dále staral. --Mmh 26. 4. 2009, 21:59 (UTC)

Každý článek na wikipedii je rozpracován, to není potřeba nikam psát. Také není potřeba nic vysvětlovat a už vůbec ne podrobně vysvětlovat. To by pak zcela jistě stalo, že by se tzv. vysvětlení o údajném rozpacování úžasného projektu objevilo také ve článku „Elfové jsou bytosti.“ LOL. --snek01 26. 4. 2009, 22:18 (UTC)

Teoretické výmluvy, milý kolego. Když někdo vyrobí subpahýl, nic k tomu nevysvětlí, a téměř vždy je to anonym. Když vyrobíte kratičký článek vy, a bude v něm šablona plusmínus obsahu "vyrábím právě stodvacet článků o vážkách, prosím neničit, více viz mou diskusní stránku", pak Vám do toho nikdo zasahovat nebudeme. --Mmh 26. 4. 2009, 22:30 (UTC)

To jsou ale zcela praktické námitky. Právě z tohotu důvodu, jsem si těch ~1000 článků založil na anglické wikipedii. K některým se postupně vrátím a k jiným ne. Rozhodně nebudu nikde zdůvodňovat ani slibovat, že dané články budu či nebudu rozšiřovat. Takový systém „vyrábím právě x článků, nemazat“, tady na české wikipedii dosud nefungoval, nebo jsem ho alespoň neviděl. Možná bych to i uvítal. Ovšem já jsem megaloman, já bych začal stylem „vyrábím právě 60 000 článků o plžích“ a i kdybych se uskrovnil, tak bych použil „vyrábím právě 1500 článků o suchozemských pžích Evropy“ a dokonce i systém „vyrábím právě 300 článků o měkkýších Česka“ by mě trval alespoň rok. - Nikdo nechce vyrábět neúčelné pahýly, ale dokonce i Wikipedista:Mmh připustil, že by se za určitých podmínek tzv. subpahýly zakládat mohly. S tím souhlasím, a proto bych uvítal uvést takovou infomaci do nápovědy Wikipedie:Subpahýl. Dle nápovědy, lze „Označte jej šablonou údržby.“. Takto však pravděpodobně není vhodné označit větší množství článků a to hlavně na wikipedii, kde vzájmenou splupráci vždy uvítáme. Nějak by se to změnit mohlo a je jedno jak, protože i drobná změna k lepšímu bude fajn. --snek01 27. 4. 2009, 06:05 (UTC)

Teď jste mne opravdu vážně osobně urazil tou refaktorizací (snažíte se navodit dojem, že jsem Vás oslovoval sprostě?), takže to beru tak, že Vaše problémy se subpahýly Vám patří a s diskusí končím. --Mmh 27. 4. 2009, 08:22 (UTC) Omlouvám se, nemyslel jsem to zle, budu se mírnit. Ovšem problémy se subpahýly se netýkají ani mě ani několika lidí zde v diskuzi, ale wikipedie jako celku. --snek01 27. 4. 2009, 11:34 (UTC)

Pochopil jsem tedy správně , že Vám jde o to založit články typu : TVOR je taxonOMICKé ZAŘAZENí (interwiky,kategorie). A nechat to být? Tak to doporučuji udělat jako seznam a ne jako články ke kždému. Subpahýli to rozhodně budou, a takové "články" v encyklopedii nemají podle mě co dělat. Wikipedie není slovník když se Vám nelíbí subpahýl--H11 27. 4. 2009, 11:50 (UTC)

Takovýto článek je subpahýl s potenciálem na rozšíření. Ale přidat k tomu obrázek + kompletně vyplněný infobox => minipahýl. Mě by například u takovýchto potvor zajímalo třeba, kde žije, což je hned další informace k dobru. JAn 27. 4. 2009, 12:21 (UTC)

Raději nějak takto (založeno robotem) http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Actinella_effugiens&oldid=149626567 nebo takto http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Painted_rocksnail&oldid=149730776 Samozřejmě, poučit se z předchozích chyb (např. nezakládat to, co na anglické wiki není, lépe formátovat reference, promyslet kategorizaci a promyslet taxobox tak, aby tam v některých skupinách nebyly neaktuální informace). Dále obrázky lze přidávat taky roboticky. Nebo udělat několik robotů, jejichž činnost na sebe bude navazovat (redirekty z vědeckého jména na české, pokud existuje, atd.). Chtělo by to poohlédnout se po dalších podobně využitelných zdrojích ... --snek01 27. 4. 2009, 12:31 (UTC)

Vemte kolik editorů je na en wiki a nikdo s tim nehnul od roku 2007, tohle nejsou články, tohle mě ještě utvrdilo být proti--H11 27. 4. 2009, 12:43 (UTC)

S některými někdo hnul, s jinými nehnul. První příklad je náhodně vybraný článek vyhledaný fulltextovým vyhledáváním a zrovna tento druh ani neznám. Třeba druhý příklad je dnes OK. Jesliže zde jsou podobné skeptické názory, může se např. pro jistotu pro začátek založit jenom to, ~~co žije v Česku/Evropě~~, co odpovídá určitým přísnějším kritériím, apod. Třeba první příklad je bez obrázku docela nezáživný. Může se např. zvolit kritérium nezakládat robotické články bez obrázku, je to sice velmi přísné kritérium, ale v současné situaci by i toto pomohlo. Věřím, že podobné postupy lze využít ve všech oborech. --snek01 27. 4. 2009, 13:07 (UTC)

Já pořád zřejmě nerozumím základu, proč nezakládat stručné pěkné pahýly po jednom, a v čem spočívá výhoda stvořit 100vky subphýlů (když už by nebyli tak jinak slovníkových hesel), rychlost je samozřejmě menší, ale pro wikipedii to přinese mnohem více. Právě institut subpahýlu chrání wikipedii před témeř nic nepřinášejícími články a proto je důležitý a potřebný. Howgh, už se točíme v kruhu.--H11 27. 4. 2009, 14:00 (UTC)

Nabylo zde k tomuto tématu neskutečné množství textu, tak se zde vyjádřím jen k několika věcem, které jsem zde zachytil. Za prvé, nesouhlasím se zrušením institutu subpahýlu, je to systém, který umožňuje nemazat ihned nedostačující články a poskytnout jim čas na rozšíření do alespoň minimální podoby, a zároveň udržet jistou minimální úroveň zde předkládaných informací. Subpahýl se nedá měřit počtem vět nebo slov. Subpahýl se měří triviálností poskytované informace. Ať se nám to líbí nebo ne, tak Wikipedie ve své podobě je nejblíže encyklopedii určené uživatelům s dokončeným nebo nedokončeným středoškolským všeobecným vzděláním a tomu by se měla přizpůsobovat. Zároveň je třeba uvažovat, že uživatel, který hledá některý obecnější pojem, už o něm má nějakou představu, a tedy článek s obsahem „Karel Jarolím je fotbalový trenér.“ je mu vyloženě k ničemu.

Robotické zakládání článků považuji za zlo, které vede k celkovému poklesu kvality Wikipedie, což se následně odrazí ve struktuře editorů. Zkušenosti s tím jsou na mnohých Wikipediích, Wikipedie ve volapüku, která má články jeden jako druhý a kvůli níž se na Metě, pokud si dobře pamatuji, spustila vážná diskuse ohledně robotických článků. Dále slavné články o jednotlivých planetkách na slovenské Wikipedii, s kterými se dodnes pořádně nevyrovnala i články o jednotlivých druzích na anglické Wikipedii, kde i přes svou velikost, nedokázala s většinou z nich en.wiki nic pořádného udělat. Tady bych si dovolil podotknout, že na en.wiki mám právě s tímto svou zkušenost, kdy jsem hledal nějaké informace o některých evropských druzích ryb. Od okamžiku, kdy jsem podvacáté v jedné sérii narazil na robotický článek, se kterým nikdo nehnul ani o píď, tak jsem na anglickou Wikipedii i přes její věhlas mezi Wikipediemi v této oblasti zanevřel. Otázka je, jestli si cs.wiki může dovolit získat nálepku robotických článků k ničemu. Existuje v životě Wikipedie období, kdy má přednost kvantita a co možná nejširší pokrytí tématy. Ale pak nastává období, kdy musí Wikipedie dospět a soustředit se na kvalitu poskytovaných informací. V okamžiku, kdy má encyklopedie téměř 130 tisíc článků, by měla mít tento zlom už za sebou.

Nakonec bych chtěl říci, že předtím, než se rozhodnete naimportovat na Wikipedii nějakou databázi něčeho, abyste se velmi dobře seznámili s Autorským zákonem, neboť i databáze jsou patřičným způsobem autorskoprávně chráněny. Také byla výše uvedena jako možný zdroj databáze IUCN. K tomu bych podotknul, že tato databáze není ani zdaleka kompletní (tedy popírá argument o celkovém pokrytí nějakého tématu), mnohdy systematicky nevalidní a například informace o rozšíření je často nepřesná, kdy pro Českou republiku uvádí druhy, které se zde nevyskytují nebo naopak neuvádí druhy zde se vyskytující, forma této informace také není ideální, kdy například pro mnou již zmiňované ryby uvádí rozšíření podle států namísto podle přirozených biotopů a povodí, které je v literatuře běžné. --Reaperman 27. 4. 2009, 14:54 (UTC)

Pro mě je infomace „Karel Jarolím je fotbalový trenér.“ zcela nová. - Žádný zdroj není ideální. Všechny infomace co jsi uvedl o IUCN jsou pravdivé. S některými se dá něco dělat, s některými nikoliv. Každopádně je o významný zdroj alespoň co se týče statutu. Doplnění jinými zdroji by bylo fajn. - Skoro všechny české obce na české wiki byly založeny robotem a bylo to fajn. --snek01 27. 4. 2009, 15:41 (UTC)

@Reaperman: Lze předpokládat, že jakékoliv opatření se „odrazí ve struktuře editorů“. Např. používání Šablony Subpahýl se také pravděpodobně odrazilo ve struktuře editorů. Ale není uvedeno, zda bude struktura editorů lepší nebo horší. - Vážná diskuze se spouští na wikipediích ohledně všech témat. Spuštění vážné diskuze samo o sobě není důvodem pro nějaká optaření. Až výsledek diskuze je důležitý. - Jak se slovenská wikipedie „nedokázala vyrovnat“ se článkama o planetkách? Jsou tam některé krátké články o planetkách. To je vše. Ničemu neškodí a pouze informují. Zasazují ostatní lépe napsané články o planetkách do širšího kontextu. - To samé se týká všech krátkých článků. Pokud informují pravdivě, tak jsou vždy užitečné. To, že někde úplně jinde mohou být infomace obsáhlejší není důvod, aby na wikipedii nebyly vůbec. --snek01 28. 4. 2009, 10:04 (UTC)

V čem se liší článek http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Actinella_effugiens&oldid=149626567 (který je výše označený jako že ho na české wikipedii nechceme) od článku http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Bramborn%C3%AD%C4%8Dek_%C4%8Dernohlav%C3%BD&oldid=3633928 (označený jako pahýl)? První článek obsahuje infomací více a přesto jej nechceme? --snek01 28. 4. 2009, 10:04 (UTC)

Tím, že jsme ho přehlídli, už sem ho odsubpahýlnul, jako jestli jde o toho hledat subpahýli jen do toho, ale pozor na Wikipedie:NEKIT, nebo je to tím, že je starý a dříve nebyly nároky na kvalitu tak velké--H11 28. 4. 2009, 11:21 (UTC)

Hmm, to je zajímavý názor, sice jsem se na to ptal již 13. 4. 2009, ale budiž. Nemyslím si, že ten článek subpahýlem skutečně byl. Dokonce i správce Wikipedista:Horst článek editoval s názorem, že je to pahýl. Ale hlavně: během své existence ve své krátké podobě byl editován pěti wikipedisty, kteří jej považovali za užitečný. Myslíš že článek bramborníček černohlavý je „starý“? Vždyť je založen letos. Ještě další: bělořit šedý [11], pentakarbonyl železa [12]. Nemyslím si, že by články v této podobě měly být smazány, i kdyby nebyly rozšířeny. --snek01 28. 4. 2009, 12:42 (UTC)

a podle mě by se měli označit jako subpahýl a smazat když je nikdo nerozšíří, podívejte sen a seznam ryb v Česku, takakové články tvořte do jednoho seznamu je to mnohem uzitecnejsi--H11 28. 4. 2009, 13:13 (UTC)

Je vidět, že používání subpahýlů se již asi ve struktuře odrazilo. - Máš na mysli Seznam subpahýlů nebo nějaký jiný? --snek01 28. 4. 2009, 23:03 (UTC)

Nový systém pro pahýly

Již několik kolegů zde navrhlo zrušit status „pahýl“. Důvodem bylo, že neplní svojí funkci. S tím souhlasím, se zrušením však ne. Pahýl je podle mého názoru ukazatelem kvality a je jenom ctí Wikipedie, že se dokáže přiznat k tomu, že ta kvalita tu není. Vždy jsem navrhoval (stejně jako jiní), aby se vložení pahýlu muselo zdůvodňovat a bylo to viditelné pro ostatní. Také se často objevuje odpor ke slovu „pahýl“. Proto jsem si dovolil připravit následující změnu a rád bych ji s dovolením komunity odzkoušel na nějaké kategorii. Tedy:

Stručný článek - pedologie – návrh vzhledu a obsahu šablony, vzhledovým změnám se nebráním
- šablona se již nejmenuje „pahýl“, ale „stručný článek“
- šablona přináší odůvodnění, proč si její vkladatel myslí, že se jedná o stručný článek
- šablona upozorňuje, že se jedná o hodnocení kvality hesel Wikipedie
Eluviální horizonty – konkrétní použití

Jak už jsem uvedl výše, rád bych tento systém odzkoušel na nějaké kategorii, s tím, že by se třeba po nějaké době mohlo vyhodnotit, jestli to přispívá k snižování počtu stručných článků. Pak by mohlo dojít celoplošnému zavedení a přejmenování Wikipedie:Pahýl na Wikipedie:Stručný článek a Kategorie:Pedologické pahýly na [[Kategorie:Stručné články - pedologie|Pedologie]].--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 13:47 (UTC)

Název řešit nechci, navrhoval bych "příliš stručný článek", ale to nechám jiným, jak to tu znám to bude asi boj...

Nápad i šablona se mi líbí, já se snažím odpahýlovávat fyzikální články a často vůbec netuším, co vkladatel pahýlu myslel, že článku chybí. Zase, ale jsou články o 4 řádcích kde je toho tolik, že vypisováním toho, co článku chybí by člověk strávil příliš mnoho času.--H11 12. 4. 2009, 14:01 (UTC)

Tam lze napsat „vše“. No netvrdím, že jsem objevil dokonalý systém. Vše má své mouchy. Nicméně bez dohody a ústupků se nikam nepohneme. Už se to tu řeší několik let a nic se nevyřešilo.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 14:28 (UTC)

No, ale asi by bylo lepší to vše vypsat. Na druhou stranu název "příliš stručný článek" nám to vypisování šablony o slovo protahuje.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 14:34 (UTC)

Chybějící věci patří vypisovat do diskuse a ne do článku, jsou to editorské poznámky. Vezměte v potaz, že to může být docela dlouhý seznam. --egg ✉ 12. 4. 2009, 14:45 (UTC)

Všechno se dá shrnout stručně. I u článku, kterému chybí vše se to dá shrnout 5 slovy, nebo dvěmi větami na 2-3 řádky. Nevím jak by se to technicky provádělo. Asi by musel diskusní stránku založit sám vkladatel šablony. Takhle to alespoň bije do očí a čtenář i potencionální editor jasně vidí co chybí.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 15:02 (UTC)

Patří, ale neděje se to tak ani u subpahýlů. Přitom ta šablona má napsáno, že zdůvodnění vložení má autor subpahýlu v ní nalést. Prostě to nefunguje, je třeba hledat jiné řešení.--Zákupák 12. 4. 2009, 14:58 (UTC)

Když to nikdo nedělá doted, tak se buď stane, když to bude povinné, že se pahýly za pahýly přestanou označovat, nebo (když to bude nepovinné) to zůstane tak jak je to teď. Vypisovat u subpahýlu co je špatně nemá cenu, to každý pochopí , že je to moc krátké. Na enwiky jsou zase v každé diskuzi šablony startclass...nikdo to ještě nevyřešil--H11 12. 4. 2009, 15:05 (UTC)

Já to co chybí vepisuji přímo do šablony. Ale jsem bitej, že je to na nic, když to nikdo nevidí. Link by nebyl.--Juan de Vojníkov 12. 4. 2009, 16:03 (UTC)

Možnost vpisovat viditelné poznámky, co přesně článku chybí, by nebyla k zahození. Rozhodně bych se však přimlouval za zachování též tematického rozdělení pahýlů. Přinejmenším sám to zažívám jako velmi praktické, když se tu ponejvíce starám o články týkající se Estonska, a mám někde pohromadě dohledatelné články o Estonsku, které by potřebovaly rozšířit (občas na nějaký zasednu a rozšířím). Takže o tohle bych nerad přišel. --Mmh 12. 4. 2009, 19:17 (UTC)

To bych také nerad, kdyby mi zmizely fyzikální pahýly..--H11 12. 4. 2009, 19:37 (UTC)

Nelíbí se mi směšování délky (stručnosti) článku s jeho kvalitou. „Dobrý článek“ určitě není protikladem „stručného článku“. Naopak, i stručný článek může být velmi dobrým článkem, a naopak obšírný článek může být špatným článkem právě proto, že není rozdělen do více stručných článků. Stručnost je obecně předností: je protikladem bezobsažné užvaněnosti. Jako "pahýl" nemají být označovány články stručné, ale články značně neúplné.

Označování pahýlů by jistě nějaké změny prospěly. Nicméně ve výše zmíněném návrhu zlepšení nevidím. Pro konkrétnější návrhy na vylepšení článku nebo popis jeho nedostatků je vhodnějším místem diskusní stránka (ostatně je otázka, jestli by se vůbec neměly některé údržbové šablony přesunout na diskusní stránky). Komplexní systém hodnocení článků podle nějaké škály tady nemáme a tudíž není vhodné v šabloně předstírat, jako že máme. A "stručný článek" rozhodně není výstižnější vyjádření než "pahýl" (lepší by bylo něco na způsob "výhonku" či "zárodku"). Takže ani v jednom ze tří návrhů nesouhlasím. Co se týče vzhledu šablony, místo obří šablony bych raději viděl nějakou malou příznakovou značku. --ŠJů 14. 4. 2009, 02:31 (UTC)

Nechápu, proč se snažíš prosadit nový terminus technikus? "Stručný článek", to přesně definuje, kdežto "výhonek" je kus mladé rostliny a "zárodek" je kus mladého živočicha.--Juan de Vojníkov 2. 5. 2009, 21:10 (UTC)

Ono jde možná celkově o to, rozdělení nečlánek → stručný článek → článek → dobrý článek → nejlepší článek. Nápad skvělý,ale pojmenování je takové nelidské, skoro jako nečlověk-částečně člověk-skoročlověk-nedospělý-adolescent-dospělý- dobrý dospělý- nejlepší dospělý. Nedobré. Tedy v diskusi nejde o rozdělení ale o adekvátní pojmenování. Navíc to rozdělení nelze přeložit do nespisovného moravského jazyka. Spíš moravák okoštuje spíš nějaké malé pahélek slaniny a štamprlu šaratice než néééčlánéék. A to je vážný problém. Nechtěl bych mít za dveřmi vzbouřené jézéďáky. Navíc,kdo se bude moci vyhnout v článku popisování toho co chybí, ten se tomu vyhne, tedy někdy by to bylo i těžké. Druhá strana mince je ta, že takové popisy budou jistě potřebné a časem samozřejmé, standartní, až se wikipedie pořádně rozroste a zakulatí. Takové poznámky budou běžné a prospěšné. A tedy pokud může být nějaká norma ,která bude v budoucnu platná zavedena nyní a nebude to vadit, nechť zavedena rozhodně je co nejdříve. Nepůjde tedy jistě zda Vámi navržená norma označení a popisu u pahýlku bude, ale kdy a jak přesně bude vypadat. To je nutné ozkoušet, což děláte.--I.Sáček 25. 6. 2009, 07:48 (UTC)

Navrhoval bych tento model otestovat dejme tomu po dobu 6 měsíců na hudebních pahýlech. Je někdo proti.--Juan de Vojníkov 2. 5. 2009, 21:10 (UTC)

Dovolil jsem bych si změnit téma a testovat to na botanických heslech. Tedy kategorii, které rozumím, ale také kategorii, která není tak sporná jako o známých osobnostech. Zde je patřičná šablona s průvodní dokumentací (všude se snažím, aby bylo jasné použití, ale také to, že se jedná o pokus):

Kdyby nebylo příliš nápitek, dovolil bych si to přetáhnout do patřičných jmenných prostorů a po dobu min. 6 měsíců to zavádět do článků. Pak se může projekt vyhodnotit. Když nebude valný přínos, může se od něj ustoupit, když ano, může se rozšířit i na jiné kategorie.--Juan de Vojníkov 27. 6. 2009, 08:35 (UTC)

Myslím že to vypadá velice slibně. Označení subpahýl je naprosto adekvátní. Mnohé články prostě zůstanou pahýly ale subpahýly mohou růst. To je určitě lepší šablona než {{Pahýl}} .Dokonce bude možné řadit články podle úplnosti. Skvělá práce.--I.Sáček 27. 6. 2009, 11:30 (UTC)

Proč už zase zavádět nějaké novoty, které se zde diskutovaly x-krát a nikdy se ke kloudnému závěru nedošlo? Máme pahýly a subpahýly, nechme to tak, jak to je. --Ragimiri 27. 6. 2009, 15:21 (UTC)

Není to zavádění novot ale pokus, který nikomu neubližuje.--Juan de Vojníkov 27. 6. 2009, 22:09 (UTC)

Co se týče kloudného řešení. Nevíme, jestli je toto řešení - je to jen pokus! Ono je opravdu těžké něco vyřešit když jsou tu lidé, kteří nedokáží se smířit a dojít ke konsenzu. Jeden do krve bude prosazovat to aby se to jmenovalo třeba "výhonek" nebo "stručný článek", jiný zase aby se to psalo do diskuse, což je sémanticky správně. Bez ústupků se nemůže nikdy nic dohodnout.--Juan de Vojníkov 30. 6. 2009, 05:53 (UTC)

Už jsem to psal několikrát, pokud je třeba zdůvodňovat, tak ano, ale ne do článku, nýbrž do diskuse. Do článku se má dávat co o tématu víme, to ostatní a především to, co je na článku špatně, patří do diskuse. Co se týče slova pahýl, z textu šablon bylo již před časem odstraněno a zůstává jen jako jednoduchý slangový výraz v názvu šablony, kterému každý uživatel, který rozumí tomu, jak pahýl pozná, rozumí. Proč se tedy zabývat takovým typem změny, když čtenáři nic nepřináší? --Reaperman 27. 6. 2009, 22:49 (UTC)

Nejde o žádné zavádění kolego, ani boj se slovem pahýl. Zopakuji to ještě jednou: hlavním cílem je motivovat čtenáře a editory k odstraňování resp. rozšiřování "pahýlů". Nicméně jak by jste si představovat to psaní do diskuse? Jakože vložím šablonu pahýl a pak napíši co schází do diskuse? Nebo nějak sofistikovaněji? Myslíte si, že by si toho v diskusi někdo všiml (je to klik navíc)?--Juan de Vojníkov 30. 6. 2009, 05:53 (UTC)

Myslel bych, že třeba přináší něco wikipedistům. K čemu je potom označení nejlepší článek, když ne pro wikipedisty ? Třeba i viditelně doporučení s čím hnout je docela dobré a může provokovat i čtenáře. I označení subpahýl snad vysvětlil autor dost jasně. A zavádění novot - to snad žertujete, všechno tady se pořád vyvíjí a mění. Často je víc norem vedle sebe. Nelíbí se ni neustálé změny pravidel, ale pokud je to takhle výrazná změna , výrazně k lepšímu - nestojí to za zvážení ? Nenašel jsem celkem žádné konkrétní argumenty proti. Zkuste to Vy. --I.Sáček 28. 6. 2009, 09:57 (UTC)

Nejlepší články jsou samozřejmě kvůli čtenářům a ne kvůli wikipedistům:-), jsou čtenáři k tomu že na nejlepší články se dá spolehnout , že nejsou POV a další věci co mají zaručeny nejlepší články. Technické věci pro wikipedisty (editory) by něměly do samotného článku zasahovat vůbec.--H11 28. 6. 2009, 10:38 (UTC)

Ovšem to je takový názor, který před sebou tlačíme léta a podaří se ho naplnit snad jednou v budoucnu až bude Wikipedie obsahovat všechny hesla v prvotřídní kvalitě. Ovšem mě přijde korektní čtenáře informovat o tom, jaký je stav článku - navíc když my to víme. Ono né vždy to musí tomu čtenáři být jasné.--Juan de Vojníkov 30. 6. 2009, 06:00 (UTC)

@Juan de Vojníkov:Ale já se nebráním označování článků podle kvality, ale vypisování toho co je na článku blbě do samotného článku je hrozné. Patří to do diskuze. I nějaké jasnější označení kvality článku v článku je dobré pro čtenáře, ale výpis co článku chybí je čtenáři kničemu.--H11 30. 6. 2009, 07:34 (UTC)

Ale pane kolego. Vy jste mě očividně vůbec nepochopil. Já tady nic o hvězdičkách pro kvalitní články neříkal. Jen jsem reagoval na Vaši přípomínku a řekl jsem "že to je touha, která se naplní až tam nebude co opravovat". Výpis co v článku chybí má lidi burcovat aby to doplnili. Leckdy přijdu k pahýlu, ale nevím co mu kdo vytknul. Vy tady navrhujtete systém. Tak předložte koncepci a pak kritizujte. Kritizovat umí každý!--Juan de Vojníkov 30. 6. 2009, 09:14 (UTC)

Dalo by se díky tomu i kategorizovat, u kterých článků chybí třeba rozšíření, fotografie, nebo použití ? --I.Sáček 28. 6. 2009, 11:43 (UTC)

Upřímně pochybuji, že označení nejlepší článek přináší něco uživateli. Hledáte třeba co je Hnojůvka, ale raději si prostudujete informace z Bolševník a použijete ho na zahradě, protože je Bolšenvník nejlepší článek ? No, nevím, ehm. Raději nehledejte břicho, aby jste náhodou neskončil u slintavky a kulhavky Podle mě je to fajn ocenění pro autora. Nebudu se ale hádat, pokud trváte na svém. --I.Sáček 29. 6. 2009, 20:30 (UTC)

Existuje mnoho různých druhů čtenářů, ne každý používá Wikipedii stejným způsobem jako Vy nebo já. Kupříkladu ne všichni čtenáři hledají něco konkrétního. Pro mnoho lidí je zábavné čerpat nové poznatky z různých oborů, chtějí spíše pestrost a texty jdoucí trochu do hloubky – kdyby tomu tak nebylo, nefungovaly by vzdělávací časopisy. Pro takové čtenáře je nasměrování na nejkvalitnější články velmi užitečné. --Beren 29. 6. 2009, 21:00 (UTC)

Předpokládám, že s Vaší s inteligencí dokážete snadno najít dost logické protiargumenty a po krátkém odporu sám sebe nenásilně přesvědčit. Jen se prosím nepodceňujte. A proto jen jako perličku (ačkoliv trochu od věci) přikládám, že když jsme napsal očkování, nějaký wikipedista mě naprosto přesvědčil že formulace obšlehnuté z učebnice Ovocnářství jsou příliš osobní, ne dost suše wikipedistické (argument podložen pravidly wikipedie). Ve chvíli kdy jsem ale měnil newikipedistickou větu „Nůž zasadíme u střenky na roub téměř naplocho asi 2mm pod očko, zakrojíme a jediným tahem směrem k očku (kde mírně přitlačíme) vyřízneme očko,“ na strhující, hororově laděné „Nůž se zasadí u střenky na roub téměř naplocho asi 2mm pod očko, zakrojí a jediným tahem směrem k očku (kde se mírně přitlačí) se vyřízne očko,“ jsem pomyslel, zda by nebylo wikipedii snáze psát vyplňováním kolonek v přednastaveném formuláři výběrem předem daných výrazů. Něco jako vyplňování daňového přiznání. Předešlo by se mnoha nesrovnalostem. Myslím že jsem někde takovou encyklopedii na netu viděl. Toliko ještě, s křečí v tváři, k pravidlům. Hezký den přeji.--I.Sáček 30. 6. 2009, 05:40 (UTC)

Pokud jen podotýkám, že existují i jiné motivace pro čtenáře a dokládám jednu konkrétní, nezpochybňuji Váš argument, jen říkám, že není tak úplný, jak by se zdálo, naprosto nechápu, jaké proti tomu mají existovat snadno nalezitelné logické protiargumenty. Ale pokud je máte, sem s nimi, nepřeceňujte mě. Co se týká perličky, tak snaha o udržování encyklopedického stylu je zcela v pořádku. Ano, někdy převod do tohoto stylu vyžaduje jen minimální úpravy. Psát články vyplňováním kolonek je ale z Vaší strany jistě nadsázka :-). Mrzí mne, že spolupráce s ostatními na článku očkování stromů u Vás vyvolala "křeč v tváři", i když jste se navenek požadavkům ostatních zcela přizpůsobil. Chápu, autoři jsou často citliví na změny v jejich textech, nicméně na Wikipedii je spolupráce nutná a nezbývá než požádat Vás o trochu shovívavosti. Snad Vám další editace přinesou více uspokojení. Přinejmenším za zmíněný článek byste si jej zcela zasloužil. Hezký den. --Beren 30. 6. 2009, 16:00 (UTC)

Nebudu se tedy hádat. Ani nepovedu diskusi ještě dál od problému, jen odpovím na vaše pochybnosti doufám zřetelně a krátce. Křečí v tváři byl myšlen úsměv nad pravidly, které způsobí, že nůž se vznese a sám od sebe vykonává nějaké operace. Do vás wikipedistů se nenavážím, do pravidel pořád. Ano byla to nadsázka. Wikipedista, díky kterému jsem málem několikrát přestal psát do wiki mě donutil se nejvíc naučit. Psal jsem jistě nesrozumitelně. Zkuste u mne tedy předpokládat dobrou vůli. --I.Sáček 30. 6. 2009, 18:25 (UTC)

Seznam pomníků z bitvy u Hradce Králové roku 1866

Právě skončilo hlasování o smazání či ponechání trojdílného Seznamu pomníků bitvy u Hradce králové. Když jsme si odhlasovali ponechání, měli bychom asi dotyčné články nějak upravit, aby si nekoledovaly o další VfD v budoucnu. Co takhle vyhlásit to za spolupráci měsíce (případně v nějaké nové kategorii "hluboká orba" nebo tak něco)? --Mmh 12. 4. 2009, 20:14 (UTC)

Notoričtí pochybovači

Navrhuji zařadit notorické pochybovače jako další typ nežádoucího chování vedle flame war trollů a podobných. Jistě je třeba uvádět zdroje, ovšem někteří wikipediské si pravidlo uvádění druhotných zdrojů vykládají dosti svérázně a snaha o perfektní formu brání dosažení cíle, kterým je nepochybně wikipedie plná spousty pravdivých informací. U řady nových článků je zpochybněno poznámkou (zdroj) i každé druhé slovo bez rozumného důvodu. Přitom některé články jsou zpochybněny jako celek okamžitě po publikování - není ani v lidských možnostech je tak rychle přečíst. Navrhuji, aby takovéto puristické chování bylo také chápáno jako nežádoucí, a nikoliv výraz dokonalého wikipedisty. Zejména u překladů je problém s označením zdrojů - jelikož ani jinojazyčné wikipedie nejsou chápány jako dostatečný zdroj. Je li článek přeložen z anglické verze, ověřen v německé, polské a čínské , a dokonce doložen fotografiemi (např:tvrzení, že wasabi se pěstuje ve vodě) a ověřen několika dotazy na několik kompetentních osob příjde mi absurdí domáhat se druhotného zdroje. U některých témat ani takové zdroje téměř neexistují. Domnívám se, že zpochybňováním článků by se mělo trochu šetřit. Samozřejmě je to potřebné, ovšem někteří uživatelé zpochybňují opravdu úplně všechno, včetně samotného překladu(to máme citovat slovníky?).
Naopak je absurdní zcela nekritické přejímání informací z druhotných zdrojů - i u těch by se měla zkoumat pravdivost informace. Například články založené na citacích časopisu Esquire jsou sice formálně zcela v souladu s pravidly wikipedie, ovšem jsou v nich úplné nesmysly. Dokonce i renomované zdroje typu idnes je třeba posuzovat různě. Jsou jistě důvěryhodné jako zdroj každoděních informací, ale třeba jejich rubriky "Ona" či "xmen", či odborné články jsou plné nesmyslných informací. V poslední době se z wikipedie v honbě za perfektním dodržováním pravidel stává poměrně nepoužitelný zdroj informací. Cíl všeho našeho snažení, tedy vytvoření databáze co nejvíce správných informací je tím dosti ohrožen. Mohl bych zde uvést řadu takových případů, ale myslím, že jich znáte dost. Domnívám se, že je lepší riskovat, že se čas od času vloudí, nějaká mylná informace, než polovinu článků mazat pro neuvedení zdrojů za každým slovem. Pokud sem bude někdo chtít psát lži a nesmysly, stejně se mu to podaří - naopak, díky takovémuto fanatickému přístupu to má ještě lepší - prostě napíše, že to převzal z nějaké knihy, nejlépe cizojazyčné, kde ta informace vůbec není. Nikdo to nepřezkoumává.
Proto navrhuji, aby lidé, kteří zpochybňují z principu úplně každé slovo byli chápáni jako nepřínosní pro wikipedii. Podporovat by se mělo aktivní procházení a odhalování chyb ve wikipedii jejich ověřováním. To je obrana proti mylným informacím. Přístup hodnocení každého článku POUZE podle uvedení či neuvedení zdroje za každým slovem je neproduktivní, vede ke konzervaci starých chyb uvnitř wikipedie, a usnadňuje práci podvodníkům. Vymyslí li si někdo lživý údaj, klidně si k němu vymyslí i 10 zdrojů. Proto navrhuji, aby bylo pernamentní bezdůvodné spochybňování označeno za nevhodné hování. Notoričtí stěžovatelé byli, jsou a budou, a to i mezi wikipedisty. Neměli bychom dopustit, aby paralizovali wikipedii.
Objeví li se ve článku jeden dotaz na zdroj, každý ho rád doplní - objeví ji se za každým slovem, případně celý článek bez udání o který údaj jde, málokdo bude mít chuť to doplnit. Proto se domnívám, že i pro (zdroj) platí, že všeho moc škodí.--Mickey Mouse 16. 4. 2009, 12:22 (UTC)

jde o tohle o zdroje na procenta alkoholu v saké...nepodařilo se mi vyvětlit proč jsou potřebné zdroje asi jsem nebyl dostatečně milý, opravdu jsem se snažil to vysvětlit--H11 16. 4. 2009, 12:48 (UTC)

Nejde zdaleka jenom o tohle, jde o to, že se to stává úplně běžně u poloviny článků jako standart. Mě osobně například včera a dnes u wasabi, či rikši, problém je i u knihtisku, i když tam jsme si věci celkem věcně vysvětlili. Nepsal jsem pouze o Vás, i když je pravda, že patříte k nejtvrdšímu jádru formalistů, na které tady mířím. Jde o to, že by ani dotaz na doplnění zdroje neměl být zneužíván či nadužíván. Tím přestává plnit svůj účel a paralizuje wikipedii. Jinak se domnívám, že bude lepší, aby my dva jsme se pokusili se této debaty zdržet, jelikož nám oboum již povolují nervy a o to tady nikoho jiného nezajmá a o tom wikipedie není, ostatní snad mají dost rozumu, aby si obrázek udělali sami. Navrhuji, aby notoričtí opakovaní a bezdůvaodní pochybovači byli také nežádoucími a nikoliv oceňováni za dodržování pravidel. Navíc i samotná pravidla totiž připouští omezené využití primárních zdrojů, které je v některých případech opravdu nevyhnutelné. Zpochybňovány by měly být články s tvrzeními, které se zdají alespoň trochu problematické, ne každé slovo bezezdroje.--Mickey Mouse 16. 4. 2009, 13:13 (UTC)

Základním pravidlem (Wikipedie:Ověřitelnost) je, že zdrojována mají být "nezjevná tvrzení", a správná praxe je taková, že čím je tvrzení "nezjevnější", tím přísnější by měly být požadavky na zdroje. Například pokud byste psal článek o malé násobilce, tak nikdo by neměl chtít zdroj tvrzení, že "3 x 3 = 9", ale naopak pokud budete psát o svém převratném objevu univerzálního léku na všechny nemoci, tak budeme požadovat citace dvou vědeckých pramenů vysoké kvality. Kromě toho se zdroje z rozhodnutí Jimbo Walese povinně vyžadují u všech negativních tvrzení o živých osobách, aby nás někdo nezažaloval. Problém samozřejmě může být v subjektivním vnímání toho, co je "nezjevné" (obvykle jako zjevné beru to, co by věděl či snadno zjistil běžný absolvent gymnázia, a navíc je to obecně přijímané, tj. nevedou se o to žádné velké spory). Pokud v tom není shody, snažte se vést diskusi, případně pozvěte někoho třetího, aby věc řešil s Vámi. Ale nemyslím, že by bylo dobré tady kolem toho udělat nějakou další "politiku" zaměřenou na pronásledování lidí, kteří požadují/nepožadují zdroje. Myslím si, že stávající pravidla v tomto směru stačí a spíš je na nás, abychom pomocí diskuse našli rozumnou střední cestu.--Ioannes Pragensis 16. 4. 2009, 13:33 (UTC)

Wikipedie je encyklopedie určená široké veřejnosti, nikoli jen odborníkům v tom kterém oboru. Smysl uvádění zdrojů je ten, aby každý, kdo tu potřebu má, si mohl uváděná fakta, která nejsou všeobecně známá, ověřit. Pokud čerpáte z publikovaných tištěných nebo elektronických zdrojů, není nic jednoduššího, než na konci článku tyto zdroje vypsat. Pokus čerpáte z vlastní zkušenosti nebo ze vzpomínek pamětníků, které dosud nebyly věrohodně publikovány, tak to bohužel jako zdroj není přípustné, protože to nedává možnost ostatním si to ověřit.

S požadováním zdrojů na každé slovo silně přeháníte, s tím jsem se tu nesetkal (pokud to nebylo zlomyslné narušování encyklopedie kvůli ilustraci tvrzení). Když mohou své články na Wikipedii řádně zdrojovat uznávaní vysokoškolští pedagogové, proč by nemohl neznámý pseudonymní uživatel. --Milda 16. 4. 2009, 13:43 (UTC) (s e.k.)

Problémém je též kvalita zdrojů. Na netu je možné publikovat všelicos. A pokud je jako zdroj využit nějaký čtenářský příspěvek nebo blog velmi negativně to ovlivňuje důvěryhodnost Wikipedie. Není pak nic jednoduššího než někde publikovat nějaký blud a pak ho tady vydávat za zdroj a ten blud tím zde "zlegalizovat". Třeba jako u článku Jaromír Schling který jsem se dnes snažil opravit ale byl jsem označen za vandala. Jowe 16. 4. 2009, 14:01 (UTC)

Kollegové Vám tady vysvělují, jak to tady chodí. Já se Vám pokusím vysvětlit, proč to tady tak chodí. Čerpám při tom ze svého staršího článku, na který však nemohu odkázat, protože by mne jistě někdo potrestal za porušení Wikipedie:NPA.

Wikipedie není encyklopedie, nýbrž strukturované úložiště znalostí. Je to proto, že encyklopedie nemůže být z povahy věci ideově neutrální. Je buď liberální, konservativní, marxistická, positivistická, spirituální apod. Encyklopedii může vytvořit pouze uzavřený okruh autorů, kteří sdílejí stejná východiska. Naproti tomu wiki mohou a mají psát všichni. Proto se musí omezit na fakta, tj. někomu připsané názory. Fakta jsou objektivní realitou. To, že Esquire tehdy a tehdy napsal to a to, nelze zpochybnit. Na to, jaký má saké průměrný obsah alkoholu, může být mnoho různých názorů. To, že X tvrdí, že obvykle 25 %, zpochybnit nelze, protože to X skutečně napsal. Zda napsal pravdu, je vedlejší, protože to obvykle nejsme schopni rozpoznat.

Proto jsou wikipedisté žádáni, aby přidávali pouze fakta. Ioannes Pragensis se mýlí, že pouze "nezjevná tvrzení" musí být zdrojována. Ve skutečnosti musí být zdrojováno vše, když o zdrojování někdo požádá. Když zpochybním, že 3 x 3 = 9, tak musí existovat důvěryhodný pramen, kde se to píše. Vzorovým článkem je en:The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Tam je zdrojováno prakticky všechno.

—Guy Peters 16. 4. 2009, 14:19 (UTC)

Nechtěl jsem již do diskuse zasahovat, ale nedalo mi to - nemohu souhlasit s vaší definicí pojmu fakt "Proto se musí omezit na fakta, tj. někomu připsané názory. Fakta jsou objektivní realitou." Význam slova fakta je jiný, a ad absurdum => někomu připsané nározy=objektivní realita. Toto mi příjde jako alibismus, abychom mohli říkat:špatně nebyla wikipedie, špatné byly zdroje. Jinak děkuji všem za názory. --Mickey Mouse 16. 4. 2009, 15:47 (UTC)

Možná jsem se vyjádřil příliš zkratkovitě. Pokud napíšu, že zmrzlina je dobrá, je to názor, někdo může mít opačný. Pokud napíšu, že X tvrdí, že zmrzlina je dobrá, je to fakt. Nejde o to, že by souhrn faktů dohromady vytvářel objektivní realitu. Na wiki máme vždy jen výseč. Jde o to, že fakta jsou součástí objektivní reality. Jinak ano, problém zdrojů existuje. Narazil na to např. Jowe. Ale to už je řádově někde jinde. —Guy Peters 16. 4. 2009, 16:30 (UTC)

Tak to již dává smysl:-) Problém ovšem nastává ve chvíli, kdy napíši například "čokoládová zmrzlina je hnědá" - formálně jde o vlastní výzkum a takováto informace se vůbez nemá na wikipedii objevit, ovšem osobně souhlasím s výkladem Ioannes Pragensis a řekl bych, že jde o zjevnou informaci. A ještě zajmavější bude, napíši li například "japonská čajová zmrzlina macha je zelená" - zde po mě asi již budou požadovat zdroj i umírnění wikipedisté. A ještě víc, pokud o ní uvedu nějaké další informace. Chtěl jsem říct, že napadat tvrzení tvrzení typu "čokoládová zmzlina je hnědá" automaticky mi nepříjde vhodné. Dokonce i u druhého případu bych se klonil k tomu, aby to nebylo napadáno a dožadovány zdroje hned se zveřejněním, ale aby si zdroj dožádal někdo , kdo na článek narazí později a pojme alespoň stín podezření či pochyb. Domnívám se, že první je zjevný nesporně(s vyjímkou nevidomých - pro které například může být informace tohoto typu i nová) a i když není o zdrojovaná, neměl by s ní být problém. Druhý je nesporný pro všechny Japonce, lidi co tam kdy byli, nebo se o to zajímají(je tam stejně běžná jako vanilková). Proto bych ji jako editor take nezdrojoval, a doplnill až na požádání. Nevím jesli ji nazvat zjevnou, ale stačí do googlu obrázků napsat "macha ice cream" a uvidíme spoustu zelené zmrzliny. Proto bych si v dnešní době internetu troufl tvrdit, že i toto může být zjevné a není ztřeba to už při psaní článku zdrojovat. Ověřit si to je jednodušší, než se jít podívat do cukrárny, jakou barvu má ta čokoládová. A od čtenářů wikipedie lze očekáwat základní internetovou gramotnost, jelikož i sama wikipedie je na internetu(zde tedy může být problém s i jazykem). Pro někoho se ale zdát může. Proto považuji za správné, aby má li někdo pochyby, tak to označil a dožádal si zdroj. Příjde mi ale nevhodné, ža někteří prochází všechny nové články, a označují vše, u čeho není zdroj. Když si představím, že by každý článek měl být ozdrojovaný, jako ten o Izraeli, tak by jsme ze zdrojovování nikdy nevyšli.--Mickey Mouse 16. 4. 2009, 18:11 (UTC)

K tomu ilustračnímu příkladu se zmrzlinou: bude-li pod článkem uvedena jako zdroj například kniha Zmrliny celého světa, z které článek informace čerpá (nebo která obsahuje totožná fakta, která autor, specialista na asijskou kuchyní, nosí v hlavě), není nutné zdrojovat jednotlivá fakta, například barvu nebo chuť, refem. „Refovat“ jednotlivá tvrzení je vhodné u článků, které čerpají informace z většího počtu zdrojů nebo obsáhlých monografií, u nichž je dobré se odkázat na konkrétní stránku nebo kapitolu pro jednotlivá netriviální nebo sporná tvrzení. --Milda 16. 4. 2009, 18:36 (UTC) (s e.k.)

Druhá nepřesnost, jíž se Ioannes Pragensis dopustil je, že by údajně přísnější měly být požadavky na zdroje, čím je tvrzení "nezjevnější". Ve skutečnosti nic takového není. Všechna tvrzení jsou si rovnocenná; všechna musí být zdrojována úplně stejně. Nelze něco zdrojovat lépe a něco hůře. —Guy Peters 16. 4. 2009, 14:32 (UTC)

Dovolím si s GP nesouhlasit, protože Wikipedie:OV říká jasně: „Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu. Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj.“ --Ragimiri 16. 4. 2009, 14:53 (UTC)

Inu, nesmysl,[13] který cs: opět posunul někam úplně jinam od všech ostatních jazykových versí. —Guy Peters 16. 4. 2009, 15:22 (UTC)

Připojuji pár poznámek ke svým údajným omylům:

Wikipedii sice každý může sám pro sebe považovat za co chce, ale ona sama sebe považuje za encyklopedii (první věta Wikipedie:Co Wikipedie není a řada jiných míst) a považují ji za ni i druzí, včetně jejího největšího konkurenta Britannici.
Že pouze "nezjevná tvrzení" musí být zdrojována, plyne z mnou citovaného pravidla Ověřitelnost. Guy Peters zaměňuje ověřitelnost (myšleno z nezávislých spolehlivých pramenů), jež se skutečně vztahuje na cokoli, co na Wikipedii máme, včetně "3 x 3 = 9" (tj. musí existovat zdroj, kde se to píše), a povinnost zdrojovat, tj. uvést explicitně zdroj přímo k dané větě či údaji. To druhé se omezuje pouze na vybrané záležitosti, kde to dává smysl: Povinně či obvykle se zdrojují především sporné věci (proto je ten článek o židovské lobby plný citací, je to svou povahou sporná věc), dále přesné údaje (čísla, doslovné citace...) a negativní informace o živých lidech. Ostatní případy závisí na úsudku editora.
Že by měly být požadavky na zdroje tím přísnější, čím je tvrzení "nezjevnější", plyne jednak ze zdravého rozumu (čím divnější věc Vám někdo tvrdí, tím spíš budete chtít, aby Vám ji řádně dokázal; z filozofů to prý jako první postřehl už Hume), a jednak to Angličané mají zakotveno přímo v pravidle (en:WP:REDFLAG). Přeložit je do češtiny by si mimochodem měl dát za úkol náš projekt Pavěda, jehož se to eminentně týká.

Děkuji za pozornost,--Ioannes Pragensis 16. 4. 2009, 17:03 (UTC)

... děkuji panu kolegovi Ioannes Pragensis, jsem téhož názoru, jest tomu tak. ** --MiroslavJosef 16. 4. 2009, 17:08 (UTC)

OPRAVA: Neuvědomil jsem si, že pravidlo en:WP:REDFLAG už v zásadě v české Wikipedii je, a sice v Wikipedie:VZ#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy. Omlouvám se za vnesení zmatku a nesprávné úkolování wikiprojektu Pavěda.--Ioannes Pragensis 20. 4. 2009, 07:15 (UTC)

Automatické převedení článku do PDF

Zdravím kolegové, chtěl bych se zeptat někoho technicky zdatnějšího z vás, zda by nebylo možné na české wiki zavést perfektní věc, kterou mají na anglické wiki a to sice možnost převést libovolný článek do formátu PDF? Velice bych tuto funkci uvítal. Díky a zdravím --Gothic2 19. 4. 2009, 12:10 (UTC)

Muselo by se o to požádat na základě konsenzu komunity.--Juan de Vojníkov 19. 4. 2009, 12:57 (UTC)

Já hlasuji pro. Ale jak jsem slyšel tak nevýhodou je, že ke každé tisknutelné verzi vám to přibalí kompletní znění licence GFDL, což je opravdu o-z.--Juan de Vojníkov 19. 4. 2009, 12:58 (UTC)

No, přejde-li se na CC, pak by to neměl být takový opruz. --Mmh 19. 4. 2009, 13:02 (UTC)

V té licenci na konci bych problém neviděl, v nastavení tiskárny není problém zvolit tisk stránek od-do a čísla těch posledních vynechat...--Gothic2 19. 4. 2009, 13:31 (UTC)

+1 :-) --Harold 19. 4. 2009, 13:32 (UTC)

Málem bych zapomněl, také pro. (Ale jako středoškolský učitel dodávám: To zas bude kradených referátů. ;-)) --Mmh 19. 4. 2009, 13:34 (UTC)

No já bych, řek, že ted je jich víc. Elektronický text se dá upravit, kdežto s textem ve formátu PDF už je práce.--Juan de Vojníkov 19. 4. 2009, 13:59 (UTC)

Spíš jsem si představil, jak budu muset někoho zrubnout, až mi poprvé přinese PDF článek z Wikipedie zcela beze změny. ;-) --Mmh 19. 4. 2009, 14:04 (UTC)

Když Wikipedista:Kotec ještě učil na ZF JU, tak mu jeden student přinesl jako seminární práci text zkopírovaný z článku na Wikipedii, jehož byl Kotec autorem. :-) --Cinik 20. 4. 2009, 07:34 (UTC)

Já také pro, žáci referáty ukradnout i jinak. Na de to výborně funguje.--Mirek256 19. 4. 2009, 13:38 (UTC)

Jsem rád, že se vám to taky líbí. Jaký by tedy byl postup, koho nyní požádat? :-) --Gothic2 19. 4. 2009, 14:20 (UTC)

No, někdo asi musí zbastlit nějaký skriptík na převádění, a někdo jiný (nebo stejný) zařadit odkaz na PDF do stálého layoutu stránky. Takže nejspíš na správce s dotazem, kdo z nich konkrétně. --Mmh 19. 4. 2009, 14:23 (UTC)

Žádný skryptík. Toto musí nastavit developeři. Počkal bych pár dní až se vyjádří ještě pár lidí. Když bude jednotný souhlas, tak to jistě ti co se s developery znají předloží na Bugzillu.--Juan de Vojníkov 19. 4. 2009, 14:53 (UTC)

Souhlas. Pokud by to šlo i dalších běžných formátů, jsem také pro. --Dezidor 19. 4. 2009, 14:55 (UTC)

Nevím, jaké další běžné formáty myslíš, ale například s *.doc a pod. je tuším nějaký licenční problém. Jinak jsem pro tuhle fíčurku ale lepší bude až po zavedení CC a odstranění dvoustránkové licence. Co se týká referátů, nemyslím, že by to studentům vzhledem k textům v hlavičce, patičce a licenci nahrávalo. — Jagro 19. 4. 2009, 15:07 (UTC)

(Ty studenty už neřešte, jak říkám, bylo to v závorce se smajlíkem. Vsadím se ale, že mi to pak v dohledné době nejméně jeden přinese jako "svoje" dílo včetně wiki hlavičky — už jsem zažil odevzdaný referát, zkopírovaný z webu včetně "klikněte zde" a pod.) --Mmh 19. 4. 2009, 15:21 (UTC)

Pro ty co zajímá jak to funguje Extension:Collection a některá související rozšíření. Ve zkratrce si můžete utvořit kolekci Vámi vybraných stránek a stáhnout si jí jako PDF, nebo ji rovnou vytisknout. Podle nastavení to může vytvářet i další formáty (viz dokumentace). Tady příklad: [14]. Pokud si to chcete ozkoušet tak to funguje na všech Wikiknihách, tedy i na těch našich.--Juan de Vojníkov 19. 4. 2009, 15:50 (UTC)

Jsem rovněž pro zavedení této možnosti. --Ragimiri 19. 4. 2009, 16:33 (UTC)

Tak já myslím, že by se to snad mohlo zrelizovat, když se vyjádřilo pár lidí souhlasně a nikdo nereagoval proti.--Juan de Vojníkov 3. 5. 2009, 16:53 (UTC)

Též jsem pro. Je to moc šikovný nápad. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 5. 2009, 17:10 (UTC)

Pro. --Cinik 3. 5. 2009, 20:45 (UTC)

Umí někdo pracovat z Bugzillou?--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 12:47 (UTC)

Závěr: tak sumarizuji, že všichni co se vyjádřily se vyjádřili pro - suma sumárum 10 lidí včetně mě. Nikdo nebyl proti, takže já se teď odeberu za developery a zkusím to nechat nastavit:-)--Juan de Vojníkov 24. 5. 2009, 20:10 (UTC)

Mluvil jsem na IRC s Dannym, abych se poradil o případných technických výhodách nevýhodách a ten říkal, že teďka se ta fičura testuje a až se dotestuje tak se plošně zavede na všech projektech. Tak si myslím, že by jsme mohli vyčkat.--Juan de Vojníkov 27. 5. 2009, 21:15 (UTC)

Požádáno o aktivaci. --Mormegil ✉ 29. 8. 2009, 21:33 (UTC)

FYI: Zprovozněno --Mormegil ✉ 11. 9. 2009, 18:58 (UTC)

Trasy v Google Earth

Napadlo mě že by nebylo špatné mít u článků o nejrůznějších trasách možnost zobrazit si je na mapách stejně jako to lze u článků o jiných zemepisných objektech. Zkusmo jsem vytvořil soubor k článku Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov který jsem uložil prozatímně sem [15]. Nevím zda ho začlenit do článku je formou externího odkazu nebo zdali by existovala nějaká systematičtější možnost aby byl soubor nebo data které obsahuje součástí Wikipedie. Každopádně si myslím že by podobné soubory články velmi dobře doplňovaly. Bylo by možné ihned zjistit kde se trasa nachází a v programu Google Earth si ji i "proletět". Dalo by se to použít pro železniční tratě, tramvajové tratě, silnice, dálnice, řeky, potoky, turistické trasy, cyklotrasy a další. Tak se těším na názory a rady jak by se to dalo udělat nejlépe. Jowe 20. 4. 2009, 07:43 (UTC)

Vypadá to pěkně. Viděl bych problémy ve dvou věcech: 1) Kam ukládat ty soubory s uloženou trasou? Měly by být uloženy na wiki, ne na nějakých externích serverech, ale nevím, zdali je to možné z hlediska licencí atd. 2) Wikipedie:EO#Na co obvykle neodkazovat, cituji: "7. Přímé odkazy na relevantní obsah vyžadující externí aplikaci (Flash nebo Java), pokud článek nepojednává o tomto typu médií. U odkazu by měla být poznámka, jaký typ aplikace je vyžadován." A Google Earth evidentně externí aplikace je. Externí odkazy by měly být přístupny co největšímu počtu čtenářů. --Harold 20. 4. 2009, 19:46 (UTC)

Nevím, jak je to licenčně, ale standardem je medle formát GPX, který není omezený na konkrétní jednu aplikaci. JAn 20. 4. 2009, 21:17 (UTC)

Podívejte se jak to řeší na enwiki: en:Wikipedia:WikiProject Geographical coordinates#Export multiple coordinates. Příklad užití jsem našel třeba tady en:River Parrett#Route and points of interest (šablona vpravo). --Beren 21. 4. 2009, 00:20 (UTC)

Při vši skromnosti se mi mnou vytvořený soubor .kmz líbí víc a poskytuje zajímavější pohled a další možnosti. --Jowe 21. 4. 2009, 07:58 (UTC)

To je možné, nicméně oni vyřešili jak problém toho, že každý nemá nainstalován Google Earth (ba domnívám se, že takových lidí je většina) a zpřístupňují data přes službu geografického serveru a rovněž problém toho, kam ta data fyzicky umístit, aby byla integrována s Wikipedií. Dokonce mají i aplikaci, která je schopna data na Wikipedii vyexportovat do .kml formátu, takže kdo si to chce prohlédnout v Google Earth, není o tuto možnost ochuzen (stačí kliknout na té šabloně na "Show" a ukáží se odkazy pro tento export). --Beren 21. 4. 2009, 11:34 (UTC)

S tím co píšeš souhlasím je to dobrý způsob jak to vyřešit jen se mi prostě nelíbí ten vygenerovaný .kml soubor který neříká nic třeba o trase té řeky ale pouze o zajímavých bodech v okolí --Jowe 21. 4. 2009, 12:02 (UTC)

Přidal jsem to jako externí odkaz do Tramvajová trať Hlubočepy - Barrandov, ideální řešení to není ale uvidíme jak moc se to tu bude nelíbit. --Jowe 21. 4. 2009, 21:23 (UTC)

Obecně to není špatný nápad, jen nevím, jestli patří právě do tohoto projektu. Pokud jednou WMF založí nějaký sesterský program Wikimapy, tak do něj by se hodilo, kdyby každý uživatel mohl do mapy definovat různé objekty, a to i mnohem precizněji. Ale myslím, že zatím není příliš velká poptávka po takovém projektu: a i pokud by měl existovat, tak by asi měl spíše navázat na nějakou již existující datovou i technologickou bázi. Z hlediska vyhledání předmětu článku v mapě se mi zdá praktičtější zadávat objekty i nadále jedním bodem a měřítkem, přičemž v textu článku je možno uvést souřadnice dalších bodů (typicky např. u článků o vodních tocích se udávají souřadnice pramene i ústí). Čím složitější zadávání souřadnic bude, tím méně uživatelů je bude zadávat a tím více článků bude zcela bez nich. Ale na druhou stranu je fakt, že pokud člověk naopak vychází z mapy, ve které má znázorněno, o kterých bodech existuje článek, tak bodové zobrazení liniových objektů je nepraktické a matoucí. --ŠJů 26. 4. 2009, 19:21 (UTC)

Šablony povolených zdrojů

Smazat nebo předělat Kategorie:Šablony povolených zdrojů. Důvod: nepraktické, nelze vhodně použít tak, aby šlo hezky na jedné stránce uvést více zdrojů, nelze běžně používat REF tagy pro citace uvnitř textu. Pokud už by se použila šablona a REF tag, tak bude někde duplictní infomace.

Příklad jak to má vypadat:

Text 1.^[1] Text 2.^[2] Text 3.^[3]^[4]

Reference
Tento článek obsahuje text (public domain text úřadů vlády USA) z reference ^[1], text (volné dílo) z reference ^[2] a GFDL text z referencí ^[3] a ^[4] .

↑ ^a ^b U.S. Fish & Wildlife Service. December 2005. Flat-spired three-toothed Snail Triodopsis platysayoides.
↑ ^a ^b Ottův slovník naučný (1888-1909), heslo: Prochaska Georg, lékař rakouský.
↑ ^a ^b http://kulturak.cz/index.php/Ruslana Kulturák.cz.
↑ ^a ^b http://kulturak.cz/index.php/Pra%C5%BEsk%C3%BD_v%C3%BDb%C4%9Br Kulturák.cz.

--- konec příkladu ---

Tohle (viz příklad nahoře) se pomocí těchto šablon (nyní) nedá udělat. Přehled šablon:

Tento článek obsahuje text (licence neuvedena) ze stránky z webu http://wiki.mapy.cz/ (jeho historie).

Tento článek obsahuje text (GFDL) ze stránky z webu http://astro.pef.zcu.cz/.

Tento článek obsahuje text (GFDL licence, povolení autorky) ze stránky {{{2}}} z webu doc. Ing. Martiny Klučákové, Ph.D. Tento článek obsahuje text uvolněný pod licencí GFDL ze stránky na webu Kulturák.cz. Tento článek obsahuje text (licence CC-BY 3.0 Unported) ze stránky z webu Významní matematici v českých zemích. Autor původního textu: {{{2}}}.

Tento článek obsahuje text ze stránky na webu http://www.mineraly.sk/ (GFDL licence, souhlas webmastera).

Založeno na materiálu z knihy Naše příjmení se svolením autorky Dobravy Moldanové.

Tento článek obsahuje text (volné dílo) z Ottova slovníku naučného.

Tento článek obsahuje text (GFDL licence) ze stránek Richarda Horčice o hadech.

Tento článek obsahuje text (povolena GFDL licence) z webu zeleznicka.bloudil.cz.

Pro použití na několika málo stánkách stačí vkládat bez šablony. Pro rozsáhlejší projekty (např. Ottův slovík naučný - šablona použita 106krát) je vhodné třeba vymyslet šablonu tak, aby to vložilo text přímo referenci ve wiki formátu mezi tagy REF, který lze již běžně upravovat a nebo běžně kopírovat z již existujících článků. --snek01 23. 4. 2009, 00:45 (UTC)

Upozorňuji, že tyto šablony nejsou určeny k dokládání fakt v textu (to už si musí každý ošetřit sám pomocí referencí), ale starají se výhradně jen o autorská práva, upozorňují, že existují externí autoři textu. Nemíchejme tuto funkcionalitu dohromady. --Beren 23. 4. 2009, 02:46 (UTC)

Každý z těchto zdrojů je zároveň reference. Standardní vkládání referencí do článků je pomocí tagu REF. Obě informace, že je použitá doslovná citace a že je použitá jako informační reference, jsou uváděny v sekci reference. Výše uvedený příklad uvádí přesně stejné věci jako bylo doposud uváděno na wikipedii, akorát informace neduplikuje a uvádí je srozumitelnějši pro čtenáře a efektivněji se wikipedistům zapisují. Např. není vůbec potřeba, aby každý doslovně přejatý zdroj byl uváděn na samostatném řádku. Konkrétní příklad: článek Jiří Procháska. Je snad v tomto článku pomíchána funkcionalita? Je na tomto způsobu něco nepřehledného, duplicitního, nepraktického či v nějakém rozporu s čímkoliv na wikipedii? Místo všech těchto šablon stačí napsat stránku s wiki kódy nachystatnými na zkopírování (copy & paste) tak, aby se vložily mezi tagy ref (a nebo vůbec nic, každý přece reference zapisovat umí). Navíc v současnosti 4 z těchto šablon ani nemají uvedenu licenci (předpokládám, že to bude GFDL), takže ani svůj účel „starání se o autorská práva“ neplní dostatečně kvalitně. --snek01 23. 4. 2009, 09:30 (UTC)

jsem myslel že tohle je k poznámce dolu, reference se pak píšou normálně--H11 23. 4. 2009, 10:00 (UTC)

Ano, je to pomícháné. Věta "Tento článek obsahuje text (volné dílo) z reference ^[2]." tam nemá takhle co dělat. Právě proto, že tagy <ref> jsou používané pro reference, vypadá to, že chceš tu větu nějak zdrojovat. Zcela chápu Tvůj záměr ty dvě věci propojit - na první pohled to vypadá elegantně, ale opravdu to není nejvhodnější cesta. Obsah článku musí zůstat od seznamu autorů textů pokud možno zcela oddělen. Ty šablony potřebují předělat a do budoucna bude třeba, aby se o ně někdo staral (měly by projít například nějakým auditem). Miraceti 23. 4. 2009, 10:44 (UTC)

To je dobrý argument. Díky. Vylepšení:

Místo věty:

"Tento článek obsahuje text (volné dílo) z reference ^[2]."

se tedy může uvádět (navíc) pouze autor a rok:

"Tento článek obsahuje text (volné dílo) z reference Anonym (1888-1909)^[2]."

a nebo:

"Tento článek obsahuje text (volné dílo) z reference číslo ^[2]."

A již to nevypadá, že chci větu nějak zdrojovat. Je to tak již správně?

Jsem rád, že se shodneneme, že šablony nejsou v optimálním stavu. Dosud jsem však neviděl, jak by to tedy mělo "správně" vypadat. Dokud tedy nebudeme vědět jak by to mělo vypadat bez šablon, tak ani takové šablony nemůžeme vytvořit. Existuje spousta public domain zdrojů, které použijeme na wikipedii např. jednom jednou a žádnou šablonu k tomu vytvářet nebudeme. Jak to tedy má vypadat? Ve výše uvedeném příspěvku je dokonce uvedeno že „musí“. Proč tedy neexistuje jediný správný článek jako příklad, když to „musí“ „pokud možno“(!) nějak vypadat? --snek01 23. 4. 2009, 11:48 (UTC)

Pořád je to takový patvar.

Podle mě by to mohlo vypadat takhle:

Článek obsahuje text ze zdroje ABC.

Tato věta by měla být umístěna mimo reference, neboť to není reference. Kam, to je těžko říct, pokud si pamatuju, stále není jasné, jak by měl vypadat konec článků.

Text "zdroje ABC" by měl být zároveň odkaz na stránku, kde bude seznam všech povolených zdrojů (klidně odkaz na oddíl, kde bude ten jeden konkrétní). Tento seznam by měl být udržován členy týmu OTRS (tedy v současné době Mercym a mnou) a měl by obsahovat všechny náležitosti, tedy název díla, jeho autory, datum vložení (+případně datum, od kdy povolení začalo platit), odkaz do OTRS nebo na licenci uvedenou na daném serveru (případně poznámka o PD apod.), podpis vkladatele (pouze členové OTRS!) a možná další. Taková stránka zatím neexistuje, ale mám ji v plánu. V současné době panuje v používání zejména vícenásobně použitých zdrojů slušný bordel. Vůbec není přehled o tom, jestli si někdo nepřidává šablony o povolení v OTRS podle libovůle (už se to stalo) a stejně tak není nikde zaručený seznam využitelných zdrojů. Přičemž to, že bude zaručený, mohou zaručit jen lidi z OTRS.

Ten text by šel vkládat jednoduchou šablonou, např. {{povolený zdroj|zdroj=ABC|link="ABC"}}, parametr link nemusí být povinný.

Miraceti 23. 4. 2009, 15:41 (UTC)

Co znamená to "ABC"? Proto chci vidět konkrétní příklady. --snek01 26. 4. 2009, 15:19 (UTC)

Záměr tedy je to jednoduše propojit s databází povolených zdrojů, nikoli se referencemi k jednotlivými tvrzením. To nic nemění na tom, že tvrzení převzatá doslova (tedy jako autorské dílo) potřebují stále stejné reference jako každé jiné tvrzení. Samozřejmě je možno je ozdrojovat odkazem na původní (byť doslovně stejné) dílo, pokud to je samo o sobě věrohodné (což nemusí být automaticky pravda, např. může to být nějaký blog). Miraceti 23. 4. 2009, 15:47 (UTC)

Týká se to i zdrojů public domain/volné dílo, které jsou volné kvůli svému stáří? Na takový zdroj OTRS odkaz potřeba není. Týká se to všech GFDL zdrojů nebo jenom těch z OTRS? Dejme tomu, že pro zdroje povolené jenom pomocí ORTS bude šablona. Pro začátek tedy můžeme vyřešit vzhled uvádění starého volného díla. Uveď konkrétní příklad na konkrétním článku s použitím textu zdroje a bez šablony. A pak uveď konkrétní příklad s uvedením dvou (či více) citovaných public domain zdrojů. --snek01 23. 4. 2009, 17:31 (UTC)

Hmmm, nikdo nedokázal během týdne odpovědět. @Miraceti: Je velmi snadné označit něčí návrh za „patvar“ a přitom nenabídnout ani jiný konkrétní návrh. --snek01 30. 4. 2009, 11:11 (UTC)

Jestli Ti můj návrh připadá nekonkrétní, tak Tě zklamu, konkrétněji to už moc nepůjde.

"ABC" je prostě název daného zdroje. Co je na tom nejasného.

Jinak za sebe bych rád, aby tyto poznámky z článků uplně zmizely a vytvořil se pro ně jednoznačný a jednoduchý systém spojený s historií článku, nikoli s článkem samotným. Miraceti 26. 5. 2009, 16:23 (UTC)

Nejlepší portál

Již před nějakou dobou mne napadlo, že by nebylo od věci, podobně jako články či seznamy, hodnotit i portály. Včera mě na tuto myšlenku opět přivedl kolega Sevela.p. Podobný institut již funguje na en wiki v podobě en:Portal:Featured portals. Mají stanovena kritéria které musí takový portál splňovat, které se zdají být rozumná. Myslím tedy, že by to bylo opět něco, co by naší Wikipedii obohatilo. Jen na závěr; nezastírám, že bych chtěl do budoucna s jedním ze "svých" portálů nominační proces podstoupit. Nakonec by to mohlo býti i prospěšné, neb by alespoň byl nějaký ten pokusný králík :-). Budu rád za vaše názory. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 5. 2009, 09:36 (UTC)

Velmi Váš návrh podporuji. Už mnohokrát jsem na tuto zanedbávanou oblast upozornil a odezvy se nedočkal. Chtěl bych ujasnit hodnotící kritéria (a iniciativně se na nich podílet), ale nevěnovat se jen těm nejlepším a dobrým, ale také postup a zdůvodnění při rušení portálů, které nám dělají osudu (nedotažené výtvarně i obsahem, neaktuální). Nicméně, začít jen těmi nejlepšími, ať to nezabředne do širokých diskusí. --Zákupák 1. 5. 2009, 09:46 (UTC)

Ano, stejný hodnotící proces, jaký je u článků, a je to. - Zároveň se může dořešit související věc, aby přílišné množství odkazů na portály neparazitovalo přímo ve článcích Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Kolikrát použít šablony portálů podle oboru. Toto není ani v nejmenším limitováno, takže při užitečné honbě za nejlepším portálem by se to také raději mohlo upřesnit. --snek01 1. 5. 2009, 13:31 (UTC)

Toto bych do nominačního procesu nezahrnoval (portálové šablony), je to věc článků a v tomto případě se hodnotí samotný portál, jeho efektivita, estetičnost atp. Nepřijde mi vhodné to sem zatahovat jen proto, že návrh na jejich omezení neprošel prve, tak ho narvat sem.--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 5. 2009, 11:09 (UTC)

Ty Ladislave, ty cokoliv co napíšeš tak to je perla. Zde vyloženě lžeš. Nemůžeš napsat např. „návrh na jejich omezení neprošel prve“, když probíhá diskuze. Nevím, zda jenom neumíš používat správná slova a nebo takto záměrně manipuluješ fakty. Nemůžeš např. tvrdit, že „je to věc článků“ a v jiné diskuzi, kde by to podle tebe měla být věc článků zcela protichůdně vyzdvihovat „Portály zde samozřejmě mají svůj význam“ zrovna podle toho, jak se ti to hodí. Dávej si na to pozor. Díky. Dále bych chtěl připomenout, že jsi uvedl odkaz, kde se uvádí: (Portál) „is not self-referential“, přičemž každá šablona obsahuje text „Související články obsahuje portál ...“ a přitom je umisťována do sekce Související články. Pokud by nějaký portál porušoval pravidla, tak to samozřejmě má vliv. A pokud by nějaká pravidla týkající se portálů nebyla dosud stanovena, tak to má taky vliv. A když jsi uvedl, že budeš hodnotit i „efektivitu“ a že budeš stanovovat kritéria, tak vzhled portálových šablon se stanovení kritérií pro portály rozhodně týká. --snek01 2. 5. 2009, 23:52 (UTC)

Teda to je potěšení si po ráno přečíst co je zde psáno ;-). Jednak bych se chtěl ohradit proti tomu že lžu a manipuluji fakty. Měl bys volit jiná slova. Pokud vím, tak Tvůj návrh tak jak byl přednesen, že by se drasticky šablony omezily (navrhoval jsi, že by na portál vedl velmi malý počet šablon „spočítaný tak na prstech jedné ruky“), byl odmítnut a probíhala diskuse o francouzském modelu šablon apod. Víc jsem ji již nesledoval, píši co vím. Nevzpomínám si již v jaké souvislosti jsem napsal „Portály zde samozřejmě mají svůj význam“. Je možné, že jsem buď obhajoval existenci portálů (někteří nechápou jejich význam a nemusí je) nebo jsem obhajoval portálové šablony v článcích (imho velice užitečná věc). Každopádně pokud se jednalo o portálové šablony, tak to bude asi případ druhý. A pak nevím kde je problém; obé se v zásadě týká článků, konkrétně bych pak toto směřoval k diskusi o konečné podobě zápatí (to kam má být umisťována šablona sisterlinks + portály a tam by se též dalo diskutovat o tom aby tam nebylo třeba deset portálových šablon (ad absurdum) či maximálně 3 (plácnuté číslo)).

Nechápu co míníš tím „Pokud by nějaký portál porušoval pravidla, tak to samozřejmě má vliv.“ Jako copyvio? to snad ne; POV? určitě ne. Vysvětli prosím. Jinak pakliže se ta Tvá věta, jež jsem vypíchl, nevztahuje k souvisejícím článkům, proč pak k portálu?

No a nakonec koukám, že děláš to, z čeho mě obviňuješ. Nikdy jsem neřekl, že budu hodnotit efektivitu a nikdy jsem neřekl, že budu stanovovat kritéria; v tomto drobátek balamutíš. Psal jsem, že by se měla hodnotit mimo jiné efektivita a odkázal jsem na kritéria na en wiki, která se mi zdají rozumná, a která by šla převzít. Jakožto potenciální první nominující bych se na hodnocení nominací neměl podílet, což? ;-) Přeji krásný slunečný den --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 5. 2009, 09:13 (UTC)

P.S.: A diskutuj prosím k věci. Zde se má řešit institut nejlepších portálů. Jak vidíš, je zde vůle řešit toto, ne však Tebou propírané šablony, tak to prosím respektuj a pokus se být konstruktivní. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 5. 2009, 09:17 (UTC)

Souhlasím, to řešme jindy a jinak. A jak oslovíme zakladatele portálů, či komunitu vůbec? Co tahhle Wikiprojekt s diskusní stránkou? Já všechny zakladatele upozorním, vy ho uděláte? Bude třeba řešit nejen kritéria, ale taky kdo bude hodnotit, zda naše nominační trojka k heslům NČ? --Zákupák 2. 5. 2009, 11:59 (UTC)

Poprosím pověřence, zda by se k tomuto nápadu nevyjádřili. Bohužel jsem teď trochu limitován časem, neb ve středu mám poslední zkoušku a pak přípravy na obhajobu a státnice. Nicméně zkusím vysondovat od kolegů na IRC jakým postupem by doporučovali postupovat a určitě by bylo fajn se nějakým způsobem pohnout. Zakladatele portálů bych neoslovoval, stejně jako se neoslovují zakladatele článků. Každého věc, zda se rozhodne přihlásit. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 5. 2009, 18:38 (UTC)

Na wikipedii v tomto směru žádní pověřenci nejsou. Kdybys nepsal věty „jsem teď trochu limitován časem“, tak bys měl víc času na přemýšlení o tom, že časem je tak trochu limitován každý. -- ^sova_Číny snek01 2. 5. 2009, 23:52 (UTC)

Když myslíš, že si vtipný, brát ti to nebudu. Na Wikipedii samozřejmě jsou pověřenci pro nejlepší články (zvolení mimochodem), které jsem již požádal o názor. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 5. 2009, 09:13 (UTC)

Můj názor je, že kdyby se přeložila a schválila pravidla pro Featured portals z EN, tak bychom to pak klidně mohli zavést i tady a také by to mohlo procházet stejným schvalovacím procesem jako NČ (zavádět paralelní proces s jinými stránkami a jinými pověřenci atd. mi při rozměrech české WP připadá jako kanónem na vrabce). Zdravím,--Ioannes Pragensis 3. 5. 2009, 21:24 (UTC)

Super :-) to jsem chtěl slyšet. Mně šlo o to zda převzít pravidla (což jsem pokládal za dobrý nápad) a zda by to mělo podporu, což vidím, že má. Jinak rovněž se také domnívám, že by se to jednoduše včlenilo do kompetencí pověřenců, neb obdobně se hodnotí i nejlepší seznamy (jak nadhodil Emír). Takže děkuji za názor :-) --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 5. 2009, 21:33 (UTC)

K čemu mají být portály dobré?--Juan de Vojníkov 3. 5. 2009, 21:36 (UTC)

Ty jsi srandovní člověk :-) --Faigl.ladislav _slova^činy 4. 5. 2009, 01:32 (UTC)

Taky nechápu k čemu jsou portály dobré, ale když se o ně někdo stará, budiž. Stejně tak nechápu účel Wikiversity a nekecám do toho... JAn 4. 5. 2009, 07:43 (UTC)

Jelikož proti myšlence nejlepších portálů nebyl žádný nesouhlasný názor, postupuji přeložená kritéria k diskusi v rámci WikiProjektu Kvalita na tomto odkaze.--Faigl.ladislav _slova^činy 5. 5. 2009, 10:09 (UTC)

Společné nastavení všech Wikiprojektů

Zdravím! Pokoušel jsem se o tomto hledat nějaké informace, ale marně. Rád bych se zde informoval, jestli se chystá něco, jako sjednocování nastavení ve všech Wiki projektech. Je to poměrně dost otravné ve všech projektech nastavovat to samé. Třeba, že jsem muž. Vím, že se oddělené nastavení může v některých případech hodit, nicméně by byla naprosto super možnost primárně mít u všech projektů stejné nastavení. Ale nějakým způsobem umožnit i výjimky.Nemáte nějaké informace, jestli se v této věci něco plánuje? Pokud ne, tak to prosím berte, jako návrh. --Dayslypper 2. 5. 2009, 16:50 (UTC)

Ano, je to v plánu. Termín dokončení je ovšem v tuto chvíli neznámý a neurčitelný.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 2. 5. 2009, 20:54 (UTC)

Jmenný prostor Příloha

Upozornění: Byl vypracován návrh doporučení: vizte Wikipedie:Příloha a jeho diskusi. (Mormegil ✉ 20. 5. 2009, 16:20 (UTC))

Navrhuji vytvoření jmenného prostoru s názvem Příloha (nebo případně navrhněte jiný, ale pro zamýšlené účely se mi české slovo příloha jeví nejvhodnější), který by byl určen pro statistický materiál, který sám o sobě netvoří encyklopedický článek a jehož přetvoření do podoby encyklopedického článku je nereálné nebo nepotřebné. Krátce se o tomto jmenném prostoru diskutovalo v srpnu 2008 zároveň s diskusí o rejstřících, ale diskuse o přílohách tam po čtyřech příspěvcích usnula (viz Wikipedie:Pod lípou (návrhy)/archiv 2008-2#Jmenný prostor příloha).

Různé seznamy mezistátních utkání, tabulky olympijských vítězů, přehledy vývoje světových rekordů nebo třeba soupisky hráčů národní reprezentace pro konkrétní mistrovství nebo v určitém odbobí jsou užitečný materiál a jeho smazání kvůli tomu, že netvoří encyklopedický článek, by bylo pro Wikipedii škoda (viz např. probíhající Wikipedie:Hlasování o smazání/Mezistátní utkání české verzus švýcarská hokejové reprezentace‎‎). V některých encyklopediích i odborné literatuře se podobný materiál vyčleňuje na zvláštní stránky zařazené průběžně nebo do příloh umístěných na konci knihy. Podobně navrhuji zde. V první fázi bychom stávající samostatné tabulky (z velké části vytvořené uživatelem Zoner57, ale to není podstatné) přesunuli z hlavního do nového jmenného prostoru a prolinkovali se souvisejícím hlavním článkem. O tom, zda něco rozsáhlého a typicky statistického vyčleňovat z jinak běžných článků, bychom diskutovali až v druhé fázi a na základě toho, jak by se přílohy osvědčily.

Prosím o vaše připomínky, dotazy, návrhy, protinávrhy… Díky. --Milda 3. 5. 2009, 09:38 (UTC)

Výborný nápad. Také je mi na jednu stranu líto vymazávat ty různé výsledkové tabulky, na druhou stranu je nepovažuji za použitelné jako samostatný encyklopedický článek. Tohle vypadá jako správné řešení. --Tchoř 3. 5. 2009, 10:23 (UTC)

Podle orientačního rychlovýjezdu z databáze podobný jmenný prostor používají minimálně na es, hr a pt - ještě je možné, že na nějakých dalších, ale tam jazyku nerozumím a z názvu to odvoditelné nebylo. Jinak osobně si myslím, že ony tabulky jsou vlastně seznamy (ostatně padly i takové návrhy na přejmenování) řaditelné podle různých kritérií, což měl právě řešit jmenný prostor Rejstřík.

Je především důležité, aby se komunita naučila nesměšovat dva termíny: "encyklopedický obsah" a "encyklopedický článek". Zatímco ony tabulky zcela bezpochyby encyklopedickým článkem nejsou, za encyklopedický obsah ta data považovat lze, a tudíž to místo v encyklopedii mají. Jen jde o to, že vzhledem k nemožnosti úpravy do podoby článku to nemá být v hlavním jmenném prostoru, kam patří jen články (tedy ani žádné seznamy, jichž máme přinejmenším 2232 (stránky začínající slovem Seznam) + 15 (stránky začínající slovem Přehled) + řadu dalších na jednoduše neidentifikovatelných a nesystémových jménech, např. různé výsledky ročníků jednotlivých soutěží, pohárů, turnajů, mistrovství, olympijských her apod.), nýbrž někde jinde. Rovněž z článků, které tyto výsledky (anebo podobný typ dat) obsahují, by tyto měly být přeneseny jinam pro zpřehlednění daného článku a z něj na ně odkázat.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 3. 5. 2009, 10:27 (UTC)

Jakým způsobem by se tento nový ns připojil ke článku? Záložkou asi ne, jelikož na es, žádné extra záložky nejsou.--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 13:03 (UTC)

Pokud záložkami myslíš ta ouška nahoře (článek, diskuse, historie…), tak tam by odkazy pro přílohy nebyly vhodné, protože jen menšina článků bude mít nějakou přílohu a naopak některé články budou mít příloh i více, například články o grandslamových tenisových turnajích už teď mají čtyři přílohy (Seznam vítězů…, což zrovna nejsou běžné seznamy, přestože tak byly zakladatelem pojmenovány, ale tabulky finálových výsledků). Pokud záložkami myslíš podobný seznam jako interwiki v levém sloupci, tak tam by proměnný poměr počtu příloh k článku nevadil zásadně, ale není to vhodné řešení kvůli závislosti na uživatelském nastavení a kvůli neschopnosti jedním dlouhým nebo dvěma krátkými slovy dostatečně odlišit popis příloh. --Milda 20. 5. 2009, 15:24 (UTC)

A když už se tu řeší encyklopedický obsah a encyklopedické články, bylo by vhodné se zamyslet, jestli "články" typu Duben 2009 (vzniklé převodem z Aktualit) nebo Diáře Formule 1 apod. jsou skutečně encyklopedickým článkem a jestli jde vůbec i o encyklopedický obsah.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 3. 5. 2009, 10:37 (UTC)

Se seznamy je ten problém, že občas obsahují nejen suchý seznam, ale také nějaký ten (encyklopedický) úvod do tématu. Některé seznamy jsou dlouhatananánské nic než seznamy, jiné zas delší pokec a pak seznam několika málo položek. Je to podobné jako s rozcestníky — sice je máme jasně odlišeny příslušnou šablonou, ale také variují od suchých seznamů významů po docela ukecaná pojednání. --Mmh 3. 5. 2009, 11:31 (UTC)

ja jsem si doteď myslel , že seznamy jsou právě ony "přílohy" , které nemají aspiraci na to být článkem, a nevím proč by to tak nemělo být nadále, 90 procent seznamů jsou ony "přílohy" jak byly výše definovány...--H11 3. 5. 2009, 11:40 (UTC)

Ale těch (podle Vašeho odhadu) 10 procent se bude případně stěhovat semo tamo mezi jmennými prostory, a bude z toho další mrzení, spousta diskusí, několik ŽoKů, pár osobních útoků a nejméně jedna arbitrage. --Mmh 3. 5. 2009, 11:53 (UTC)

Jsem autorem myšlenky jmenného prostoru Příloha a nadále ho plně podporuji. Některé články skutečně nejsou články, byť jsou na místě článku. Oddělení do příloh je vhodný způsob řešení. Nejvhodnější by bylo dokonce oddělení do samostatného projektu (jako se celé texty děl dávají na Wikizdroje, citáty na Wikicitáty a galerie obrázků na Commons), ale to nemá potřebnou globální podporu. Toto je tedy přiměřený a vhodný kompromis. --Okino 3. 5. 2009, 11:50 (UTC)

Vizte mou odpověď H11ovi. Seznamy jsou provázány s články natolik (a mají s nimi neostré hranice), že oddělení do samostatného jmenného prostoru může přinést problémy. --Mmh 3. 5. 2009, 11:53 (UTC)

Já s návrhem nesouhlasím, protože nevidím důvod pro takovouto zbytečnou byrokracii. Podle mého náhledu je z hlediska samotných seznamů a tabulek absolutně jedno, zda jsou v hlavním jmenném prostoru nebo mají vlastní a z hlediska encyklopedie je naopak rozdělení encyklopedického obsahu mezi vyšší počet jmenných prostorů naprosto nežádoucí. Ostatně Danny výše napsal, že podobný jmenný prostor používají minimálně na es, hr a pt - zjevně tedy není nijak potřebný - vždyť zavést ho nemají potřebu ani na těch největších wikipediích de a en. --Cinik 3. 5. 2009, 11:55 (UTC)

Mohl bych reagovat prostým odkazem Wikipedie:Na EN wiki to tak mají, ale přece jen: výhoda projektů střední velikosti, mezi které česká Wikipedie patří, je v tom, že je na nich dostatečně početná aktivní komunita, jejímž záměrem je (doufám…) projekt zkvalitňovat, a zároveň mohou tyto středně velké projekty zavést něco, co je pro projekt prospěšné, snadněji než velké molochy typu anglické Wikipedie, kde i prospěšná změna může znamenat nutnost netriviálních editací desetitisíců až statisíců článků. Pokud mohu uvést příklad z jiného projektu: na Wikisource (Wikizdrojích) taky kdysi byl jeden, dva, tři projekty, které začaly používat oddělený jmenný prostor pro autory, protože do hlavního jmenného prostoru patří primárně dokumenty; postupně se přidávaly další a dnes už to tak má zhruba polovina jazykových verzí. --Milda 3. 5. 2009, 12:50 (UTC)

Promiňte mi moji hloupost, ale články v tomto jmenném prostoru budou z Wikipedie běžně přístupné tak jako doposud ? Pokud by tomu tak nebylo, považoval bych to za holý nesmysl - asi tak jako bychom data zahodili někam do koše nebo spíš do hodně zasutého regálu - seznamy považuji za integrální součást Wikipedie stejně jako rozcestníky - bez nich by byla Wikipedie mnohem mnohem chudší a mnohem méně použitelnější ... --MiroslavJosef 3. 5. 2009, 12:13 (UTC)

Samozřejmě, budou součástí Wikipedie, bude se na ně možné odkazovat obvyklým způsobem, bude možné v nich vyhledávat interním vyhledávačem, budou indexované Googlem, budou součástí případného DVD s obsahem Wikipedie (pokud v budoucnu vyjde) atd. atd. Jediný na první pohled patrný rozdíl bude v tom, že se budou jmenovat např. Příloha:Přehled olympijských vítězů ve skoku o tyči nebo Příloha:Soupiska AC Sparta Praha v sezóně 2007/2008 (jak je vidět, zde by dokonce vznikl prostor i pro to, co v článcích není nebo by se muselo hledat hluboko v historii, protože soupisky hráčů se tam udržují aktuální). --Milda 3. 5. 2009, 12:35 (UTC)

A k čemu tedy jako bude to vydělení do nového jmenného prostoru, pokud se nic nezmění? --Mmh 3. 5. 2009, 12:40 (UTC)

V tuto chvíli jde především o to, že různé tabulky, přehledy, seznamy nesplňují a nebudou splňovat obvyklá měřítka pro encyklopedický článek. Kvůli tomu dochází a bude docházet ke zbytečným hlasováním o smazání, kde část komunity bude hlasovat pro smazání, část pro ponechání, některé typické přílohy hlasování přežijí, ač nejsou článkem, některé budou smazány, přestože v nich uvedené údaje mohou být užitečné. V jiném jmenném prostoru se stejná kritéria jako pro články očekávat nedají, tam bude rozhodovat pouze encyklopedická významnost. Sémantické hledisko je jasné: pokud něco není článek, nemělo by to být (pokud k tomu nejsou vážně technické důvody, což je třeba případ rozcestníků) mícháno mezi články. Některé speciální stránky umožňují filtrovat svůj výstup podle jmenných prostorů (poslední změny, sledované stránky, seznamy stránek, náhodná stránka, vyhledávání odkazů…). Bude to další krok k přehlednosti obsahu tohoto projektu, který někteří z nás považují za encyklopedii, někteří za pouhé strukturované úložiště dat. Mohl bych odpovědět podobnou otázkou: proč máme jiné jmenné prostory, když by stačil jeden hlavní a v něm mít všechno? I ty šablony by se koneckonců daly vkládat bez ohledu na to, zda jsou ve zvláštním jmenném prostoru nebo ne. --Milda 3. 5. 2009, 13:07 (UTC)

A proč to tedy nepojmenovat ns Seznam?--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 13:03 (UTC)

Po Okinově přípomínce „Jejich práce by měla zůstat užitečnou přílohou pro Wikipedii, a to ve zvláštním jmenném prostoru, pro který budou platit jiná pravidla pro obsah. --Okino 3. 5. 2009, 14:22 (UTC)“ se mi trochu rosvětluje. Mohl by mě ale někdo vysvětlit, cože to byl ten ns Rejstřík? A proč se neujal?--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 13:15 (UTC)

Rejstřík měl být určen pro jednoduché výčtové seznamy řazené podle různých kritérií, například seznam zemí abecedně/podle rozlohy/podle počtu obyvatel atd., mělo to být tak „vymakané“, že by na podstránce byla data, z kterých by bot ty rejstříky při změně generoval. Název Rejstřík proto, že to odpovídá typickým rejstříkům na konci knihy (rejstřík míst, rejstřík osob, rejstřík děl – i více než jeden tematický rejstřík na konci jedné knihy) s odkazy s čísly stran, kde se o tom píše, v našem případě s modrým nebo červeným odkazem na článek. --Milda 20. 5. 2009, 15:24 (UTC)

Jiné jmenné prostory se vůči hlavnímu liší podstatně více. Jak už tu párkrát zaznělo, seznamy jsou něco jako rozcestníky. Zatímco Diskuse, Šablona, Wikipedie a další jmenné prostory jsou obsahem jasně něco jiného než články, u seznamů je hranice neostrá. Proto se ptám, zda přínos bude skutečně větší než problémy. --Mmh 3. 5. 2009, 13:19 (UTC)

Seznamy jsou _hodně_vzdáleně_ něco jako rozcestníky. Rozcestníky jsou zvláštní technický prostředek, který umožňuje, aby více článků se stejným nebo velmi podobným očekávatelným názvem, který však kvůli softwarovým omezením musí být unikátní a tedy se řeší rozlišovačem, mohlo s očekávatelným názvem těsně souviset, proto rozcestníky ani nemohou být ve zvláštním jmenném prostoru. (Je zajímavé, že protiargument „rozcestníky taky nemají vlastní jmenný prostor“ se objevil i na Wikizdrojích v diskusi o zavedení jmenného prostoru Autor.) Oprosťte se, prosím, od používání seznamu jako synonyma nebo jediného možného typu přílohy, protože pak dochází k nepochopení – zrovna ta mezistátní utkání nejsou ani hodně vzdáleně něčím jako rozcestníkem. --Milda 3. 5. 2009, 13:59 (UTC)

"Hodně" je subjektivní veličina. Každopádně seznamy jsou rozcestníkům blíže než čemukoli jinému, protože shromažďují buď wikiodkazy, nebo nějaké zcela základní informace o nějaké třídě pojmů či jevů. V případě rozcestníků je tato třída dána pojmenováním, v případě seznamů jiným zařazením (třeba tím, že se jedná o městečko v Estonsku nebo o česko-švýcarský hokejový zápas). Když uživatel vyhledává ve Wikipedii (a to se děje dost často), tak vyhledává implicitně ve hlavním jmenném prostoru, a najde tak díky seznamu třeba i městečko Parksepa.

Rozcestníku je blízký i ten seznam zápasů. O každém zápasu by tu teoreticky mohl být encyklopedický článek, a pokud není, pak o něm seznam aspoň podá základní údaje.

Jinak moc dobře nevím, co jiného než seznamy byste chtěl do jmenného prostoru Příloha dávat. Obrázky a další soubory jiných typů ukládáme na Commons, případně sem do jmenného prostoru Soubor. Texty patří na Wikisource nebo Wikibooks. Definice na Wikcionář... Co Vás ještě napadá? --Mmh 3. 5. 2009, 14:17 (UTC)

Je tedy Vaše zdůvodnění v podstatě takové, že je jednodušší založit nový jmenný prostor, než si říci, že seznam není článek, ale že proto nemusí být smazán? To mi připadá uhozené a nesmyslné. K Vašemu výroku Některé speciální stránky umožňují filtrovat svůj výstup podle jmenných prostorů (poslední změny, sledované stránky, seznamy stránek, náhodná stránka, vyhledávání odkazů…) si dovolím poznamenat, že je zcela nesmyslný: většina uživatelů a dokonce i někteří zkušení wikipedisté mají základní nastavení vyhledávání a nikdy jiné nepoužijí. Pro ty je jakékoliv dělení jmenných prostorů pouze zybtečným zesložiťováním a vytvářením zmatků, a tudíž naprosto nežádoucí. Proto jsem a budu zásadně proti. --Cinik 3. 5. 2009, 13:17 (UTC)

Že něco nepoužíváš ty, neznamená, že je to nesmyslné, to není argument. Ohledně mazání: ano, jsou i takoví, kteří při hlasování o smazání respektují platná pravidla, doporučení a zvyklosti, a tedy pokud něco není encyklopedickým článkem, hlasují pro smazání. --Milda 3. 5. 2009, 13:59 (UTC)

Můj argument je, že většina lidí to nebude používat - a ti co to nebudou využívat, těm to bude vadit. Jinými slovy: převežující efekt bude výrazně záporný. Pokud jde o pravidla: kde je psáno, že encyklopedický obsah, který není článkem, se musí smazat? To pravidlo mne zajímá. --Cinik 3. 5. 2009, 20:26 (UTC)

To s tím vaděním pravděpodobně není pravda - většině lidí to bude zkrátka jedno, jmenný prostor jako jmenný prostor. Ale přehlednosti wikipedie to prospěje, protože to umožní oddělit různé typy dat. Ostatně, jak už bylo řečeno, i papírové encyklopedie mívají "přílohy". --Tchoř 4. 5. 2009, 07:50 (UTC)

V posledních měsících byly mnohé seznamy doplněny úvodem a zdroji. Jsou tak heslem i seznamem a dokonce je jeden v oblasti kosmonautiky mezi DČ. Další jsou seznamem bez zdrojů s úvodem. Co s nimi? Pro čisté seznamy doporučuji navrženou Přílohu, ostatní bude problém. Nejraději bych všechny existující holé seznamy doplnil úvodem a zdroji. Ale teď zkraje podporuji Přílohu--Zákupák 3. 5. 2009, 13:10 (UTC)

Článkem obecně ne. Přidání úvodní věty typu „Česká a lotyšská hokejová reprezentace spolu dosud sehrály pět utkání, z nichž ve čtyřech utkáních zvítězilo Česko a jedno utkání skončilo remízou.“ z tabulky regulérní článek neudělá. Naopak oddělení takovýchto přehledů (bez ohledu na to, jestli formální úvodní větu obsahují nebo ne) umožní uchovávat jako přílohu k článkům i holý statistický materiál. A dokonce mohou mít i snadno realizovatelné specifické formátování pomocí CSS stylů vzledem k tomu, že stránky v různých jmenných prostorech nesou související identifikátory tříd. --Milda 3. 5. 2009, 13:59 (UTC)

No jo, ale v případě holých seznamů přesunutých do ns Příloha bude existovat pouze příloha a nic jiného. A jiný případ, co když si do běžného článku o pomeranči vložím tabulku s obsahovými látkami. Bude mě někdo buzerovat, že to má být v Příloze. A ještě jinak nedalo by se do ns Příloha vkládat seznamy děl, či výstav spisovatelů a umělců?--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 13:12 (UTC)

Podle Okinova návrhu Wikipedie:Příloha by jednoduché tabulky, grafy, schémata apod., týkající se jednoho článku, v článku zůstaly, pětiřádkovou tabulku s obsahem účinných látek by těžko někdo chtěl dávat do příloh. V takových případech je zdravý rozum nejlepším kritériem. --Milda 20. 5. 2009, 15:24 (UTC)

Samozřejmě, že existují problematické krajní příklady - delší článek s kratším seznamem uvnitř, článek, jehož "podstatu" tvoří v zásadě seznam. Tyto krajní případy ale samozřejmě nemohou řešit problém samotný - stejně jako víme, že existují hraniční příklady propagačních článků apod., a přesto se všichni shodneme, že propagační články v krystalické podobě na Wikipedii nepatří. Některé statistické materiály ve své krystalické podobě bez jakéhokoli doplnění na Wikipedii aktuálně také nepatří, protože to nejsou články. "Velké" Wikipedie k nim přistupují různým způsobem - německá je spíše eliminuje, anglické je umožňuje. V české Wikipedii jsou autoři, kteří je vkládají, ale nepíšou k nim žádné články. Má-li být Wikipedie encyklopedií, a ne seznamem seznamů, musejí zůstat základem Wikipedie články, nikoli seznamy. Na druhou stranu považuji za nevhodné tento obsah a tyto autory zcela eliminovat. Jejich práce by měla zůstat užitečnou přílohou pro Wikipedii, a to ve zvláštním jmenném prostoru, pro který budou platit jiná pravidla pro obsah. --Okino 3. 5. 2009, 14:22 (UTC)

Minule jsem byl proti, jelikož tehdy nebylo technicky dost dobře možné udržovat interwiki mezi stránkami v různých jmenných prostorech. To už je nyní minulostí (až na výjimky), takže jsem pro. Doplňuju, že takovýto jmenný prostor mají podle skritptu v interwikirobotovi i na fr, als a lt. JAn 3. 5. 2009, 20:14 (UTC)

Takže na seznamy mám nahlížet jako na články? Články které začínají "Seznam" jsou prostě přílohy, moc ani nevidím ten přínos případné nové části, mimo byrokracie a hádek kam to patří --H11 4. 5. 2009, 08:15 (UTC)

Mám dotaz: když jde třebas o ty sportovní tabulky výsledků zápasů, tak nepatří takovéto informace na wikizdroje ("zabývá se uchováváním volně dostupných (volných či pod svobodnou licencí) dokumentů")? Dokumenty obsahující sportovní výsledky podle mě tyto kritéria naplňují a tak nechápu tvoření nových jmenných prostorů na Wikipedii, když by mohly být umístěny na jiných projektech... Díky za odpovědi... --Elm 4. 5. 2009, 12:31 (UTC)

Wikizdroje o statistický materiál v žádném případě nestojí - viz jejich stránku Co jsou Wikizdroje a v ní část Co Wikizdroje nejsou. Okino 4. 5. 2009, 13:18 (UTC)

Tak v tom případě nezbývá pro encyklopedický obsah nečlánkového typu než zřídit nový jmenný prostor, jsem pro... --Elm 4. 5. 2009, 13:51 (UTC)

Není zde seznam jako seznam - všechno se nedá paušalizovat a ke všemu nelze přistupovat byrokratickým či technokratickým přístupem, některé seznamy jsou opravdu pahýly doplněné kartším či delším seznamem ** Jako všude v životě i na Wikipedii je nutno používat hlavu a vážit každý případ zvlášť ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 4. 5. 2009, 12:45 (UTC)

Osobně jsem spíš proti zřízení zvláštního jmenného prostoru, protože přínos se mi zdá být menší než náklady v podobě zesložitění, nevyjasněných pravidel pro používání nového jmenného prostoru a hrozby, že se do něj bude "zametat špína", která by v normálních článcích neobstála. Podle mne buď nějaká věc může být součástí encyklopedického hesla, a pak patří do hlavního jmenného prostoru, anebo nemůže, a pak patří např. na jiný projekt (třeba na Wikizdroje) nebo na uživatelské podstránky nebo tu být nemusí vůbec. Nemělo by být ctižádostí Wikipedie stát se sbírkou všeho dosažitelného vědění.--Ioannes Pragensis 4. 5. 2009, 15:17 (UTC)

IP:Nemělo by být ctižádostí Wikipedie stát se sbírkou všeho dosažitelného vědění.XXX Jimbo:Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That's what we're doing, to jsem nějak nepochopil asi, asi jde o špatně formulovanou myšlenku, sorry za příspěvek mimo, ale ta věta mě zaujala--H11 4. 5. 2009, 15:28 (UTC)

Ono "we're doing" není asi myšleno jen na Wikipedii. Suma všeho lidského vědění totiž nezahrnuje jen encyklopedické informace, ale třeba také texty všech knih během dějin napsaných, od bible po telefonní seznamy, nebo obsahy nejrůznějších databází, nahrávky písní a jiné hudby, filmy a obrazy atd. Já tvrdím jenom, že Wikipedie je encyklopedie, a to znamená určité omezení ohledně toho, jaký typ vědění sem patří. A toto omezení je zdravé, protože nám umožňuje se soustředit na to, co jsme si zde vytknuli za úkol, a oprostit se od shromažďování jiných údajů. Nemůžeme tady suplovat Wikicitáty, Wikiverzitu, Commons atd., ale také všeobecný filmový archiv, Národní muzeum, tajnou policii atd., což bychom museli, kdybychom opravdu stáli o veškeré lidské vědění.--Ioannes Pragensis 4. 5. 2009, 15:36 (UTC)

Upozorňuji, že žádné jiné projekty o statistické přílohy nestojí a že pokus vyvolat diskusi o vytvoření samostatného projektu selhal především proto, že "na en to tak mají" - síla anglické Wikipedie je v tomto směru příliš značná, aby někdo takový nový projekt prosadil. V některých oblastech je statistika podstatnou částí vyhledávaného obsahu a velmi úzce souvisí s encyklopedickým obsahem, nicméně její optimální rozsah se mnoha zdejším přispěvatelům zdá být přemrštěný. Když aktuálně není možné tento obsah umístit na jiný projekt a když ho bude česká Wikipedie dále omezovat, bude se připravovat o podstatnou část čtenářů (i přispěvatelů), kteří o tyto informace stojí a budou je hledat na jiných projektech - buď na jiných jazykových verzích Wikipedie, nebo mimo projekty Wikimedia. Proto si myslím, že ze tří navržených nebo existujících řešení české Wikipedie - nechat takový obsah na libovůli jako EN, zorganizovat ho do vlastního jmenného prostoru a omezovat ho - je poslední varianta nejméně prozíravá. Okino 4. 5. 2009, 15:44 (UTC)

Problém speciálně se statistikou je ten, že ji nejsme schopni udržovat aktuální a přesnou ani v tom malém rozsahu, který umožňují dosavadní pravidla. Vyznáte se ve sportu, Okino, podívejte se tedy např., kolik je tu článků o aktivních sportovcích, kteří nemají aktualizované postavení v žebříčku, kolik chybí turnajů atd. To samé platí i v jiných oborech: kolik třeba českých vysokých škol má ve svém článku správně uveden počet studentů, doktorandů, pedagogů a výši rozpočtu? Nejspíš ani jedna. Statistika není žádná legrace, a lépe než tu založit jmenný prostor se špatnou statistikou je nemít žádnou vlastní statistickou ctižádost a odkazovat v této věci na externí zdroje.--Ioannes Pragensis 4. 5. 2009, 16:12 (UTC)

Nicméně v této věci se spíš jedná o statisticku archivální, která je jednou daná a už se nemění. Když jsme narazili na sport, víme všichni, že v této diskusi nejde o neaktualizované infoboxy, ale především o více či méně úplné výsledky již ukončených soutěží, které se nemění, pokud někdo nevyleze s dopingovým případem. Takže se omlouvám, ale tento argument není vůbec podstatný. Okino 5. 5. 2009, 10:21 (UTC)

No tak se Okino podívejte třeba na Rakousko-Uhersko#Jazykové složení monarchie. V textu se tvrdí, že italsky hovořilo 1,6 % obyvatel monarchie, a tabulka hned pod tím po údajném zaokrouhlení udává 3 %. Prostě nejsme schopni udržet v pořádku žádné statistiky, ani ty historické.--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 15:41 (UTC)

Tohle ale není žádný argument proti statistikám. Tyhle věci vznikají i normálně v textu, když editují různí lidé na základě různých pramenů a nedají si pozor na přehlédnutí celého kontextu. --Mmh 5. 5. 2009, 16:25 (UTC)

Souhlas s Mmh. Je tu každému jasné, že některé statistiky do Wikipedie patří. Tady se diskutuje o tom, zda některé - převážně jednoznačné a archivální statistiky - povolit ve větším rozsahu a dávat je do samostatného jmenného prostoru. Nebo snad budeme psát články raději úplně bez statistik ve stylu "žilo tam hodně lidí a určitá část z nich mluvila italsky?" To snad proboha ne... Okino 5. 5. 2009, 16:29 (UTC)

To snad nikde netvrdím, že se bez statistik můžeme obejít. Naopak, já mám statistiky rád. Ale jenom říkám: Už teď s nimi je dost problémů, tak proč si přidělávat ještě další, když nás k tomu nikdo nenutí?--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 16:33 (UTC)

Mimochodem teď jsem se díval k Chorvatům a Španělům, k čemu ten zvláštní jmenný prostor používají. Prošel jsem pár namátkou vybraných článků a přišlo mi, že většinou by mohly být jako dosavadní seznam (třeba Seznam toledských biskupů) nebo článek (Sezóna 2009 Formule 1), a tak jsou i pojímány třeba na EN. Jedinou velkou výjimkou jsou dlouhé statistiky o národnostním složení chorvatských regionů v roce 1991, které naši slovanští bratři potřebují, aby si zdůvodnili, že to území patří právem jim. Vzhledem k tomu, že našemu národnímu uvědomění nejsou podobné statistiky zapotřebí, ba mohly by ty statistiky z doby před válkou být vyloženě škodlivé, tak mi není úplně jasné, jak bychom nový jmenný prostor smysluplně využili.

Napadá mě, zda by nebylo rozumné spíš založit wikiprojekt Statistika, který by na svých podstránkách mohl ty statistiky shromažďovat, když už by o to někdo stál, a to bez nutnosti zavádět technickou novinku, anebo zda by se to nemělo spíš dávat na Wikisource...--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 17:12 (UTC)

Jak jsem už několikrát psal, Wikisource (Wikizdroje) o statistiky výslovně nestojí, a to nejen české Wikizdroje, ale obecně jakékoli (viz en).

Wikiprojekt Statistika? To jako, že místo toho, abychom to jednoduše dali na stránku nového jmenného prostoru Příloha:Výsledky mistrovství světa ve cvrnkání kuliček 2009 bychom to psali na Wikipedie:Wikiprojekt Statistika:Výsledky mistrovství světa ve cvrnkání kuliček 2009? No, promiňte mi ten sarkasmus, ale kde to má aspoň jednu výhodu? Horší název, navíc obsah, který vůbec nemá co dělat ve jmenném prostoru Wikipedie, kde nyní wikiprojekty jsou! Jediným dalším hypotetickým řešením by bylo to dávat na Portál:Statistika:Výsledky mistrovství světa ve cvrnkání kuliček 2009, ale ani na portál takový tip obsahu nepatří, Portál shromažďuje různý materiál k jednomu tématu, ne obdobný materiál k mnoha různým tématům. Okino 5. 5. 2009, 18:01 (UTC)

Na EN se do hlavního jmenného prostoru vejdou výsledky celé olympiády (en:List of 2008 Summer Olympics medal winners a navazující články), tak proč by se nemohlo vejít i mistrovství světa v cvrnkání kuliček 2009?

Jinak já se nechci hádat a kvůli novému jmennému prostoru z české Wiki neodejdu, ale prostě mám podezření, že z toho bude takový trochu odpadkový prostor, kam bude padat to, co by z různých dobrých důvodů na WP nemělo jinak co dělat, a že budeme plýtvat energií na jeho údržbu. Takže bych si rád také přečetl návrh na to, jakými pravidly by se měl případný nový jmenný prostor řídit - která pravidla tam budou platit a která ne, kdo a jak bude rozhodovat spory o obsahu, jak se zajistí bezchybnost atd.?--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 18:20 (UTC)

Stručně řečeno: Do toho jmenného prostoru se vejde všechno to, co se na anglické Wikipedii vejde do hlavního jmenného prostoru, ale tady má dost lidí oprávněně pocit, že do hlavního jmenného prostoru to nepatří. Takže jestli ten prostor bude, bude se "plýtvat energie" na jeho údržbu, jestli nebude, bude se "plýtvat energie" na údržbu jeho obsahu v hlavním jmenném prostoru. Rozdíl nebude žádný, jen to bude na jedné hromadě a čas od času budeme kritizovat, že to tam nemá co dělat. Okino 5. 5. 2009, 18:39 (UTC)

Ještě jednou: Mám především strach, aby nevzniklo smetiště Wikipedie. Jaká budou pravidla, která tomu zabrání?--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 18:45 (UTC)

To IP: jak tak čtu Vaše připomínky. Mám pocit, že jste nepochopil, k čemu ten prostor má sloužit. Řeknu to tedy ještě jednou: mají se zde uchovávat různé seznami a dlouhé tabulky. Nikoliv proměnná statistická data. Že Československo zvítězilo v roce 1981 nad Saúdskou Arábií 2:0 je fakt, který se ani časem nemění. Že Československo v roce 1921 mělo 57 % katolíků a 30 % protestantů, je doložitelný fakt, který se časem nemění. Že ČR má v součastnosti tolik a tolik katolíků, je proměný fakt, který se mění - takový fakt, ale zústává v článku. Jinak jaká speciální pravidla by jste pro ns Příloha chtěl? Jsou snad speciální pravidla pro ns Portál?--Juan de Vojníkov 20. 5. 2009, 13:45 (UTC)

Uzavření: od posledního příspěvku uplynulo víc jak týden, dovolím si tedy diskusi uzavřít s tím, že mezi zúčastněnými má vytvoření jmenného prostoru Příloha podporu (Milda, Tchoř, Danny B., Okino, JanD a Elm pro, Zákupák spíše pro; Cinik a Mmh proti, Ioannes Pragensis spíše proti; H11 a MiroslavJosef se zúčastnili diskuse, ale stanovisko pro nebo proti návrhu nevyslovili). Požádáme tedy vývojáře o založení jmenného prostoru, upravíme několik vzorových příloh a pokusíme připravit související doporučení. --Milda 12. 5. 2009, 22:21 (UTC)

Nesouhlas s Mildovým závěrem Souhlasím s Mildou, že je většina spíš pro zavedení, ale domnívám se, že záležitost není ještě natolik vyjasněná, aby se u tak závažného zásahu dalo hned psát vývojářům. Myslím si, že správný závěr by měl být v duchu "nechť se tedy připraví formální návrh, k čemu by měl nový jmenný prostor být, ten ať se nechá schválit, a potom případně nový jmenný prostor zaveďme". Diskuse zatím zůstala jen na obecné a technické rovině a neupřesnila předpokládaná pravidla fungování. Symptomatické je, že končí nezodpovězeným dotazem. Smím-li uvést analogii, tak je to jako by se rodina dohodla, že potřebuje nový dům, a pak hned šla za stavební firmou, aniž by se předtím rozhodla, kde přesně dům bude stát, jak bude vypadat, kdo ho bude financovat a tak dále.--Ioannes Pragensis 13. 5. 2009, 08:05 (UTC)

Prosím, nedělejme z Wikipedie byrokracii, ani proces přijímání závazných pravidel není nyní tak složitý. Ohledně vaší nezodpovězené otázky (kterou jsem nechápal jako otázku, ale jako povzdechnutí nebo vyjádření nesouhlasu) bude nejlepší, když se svými návrhy a připomínkami zapojíte při tvorbě doporučení. Díky. --Milda 13. 5. 2009, 09:34 (UTC)

Souhlasím s IP, vytvářet něco tak obecného mi přijde předčasné. Možná hloupý dotaz, ale jak by vlastně takový jmenný prostor vypadal konkrétně na obrazovce? Jako nějaká samostatná záložka za diskusí? --Ladin 13. 5. 2009, 10:16 (UTC)

Jmenný prostor je adresní prostor pro skupinu stránek podobného charakteru nebo účelu. Žádná záložka navíc by na obrazovce nebyla (záložky navíc přidávají některá rozšíření MediaWiki, nikoli to, že je určitá stránka v jiném jmenném prostoru), název první záložky by místo článek byl příloha (podobně jako na stránkách v jiném jmenném prostoru, třeba na Portál:Ekonomie je to portál). Vzhledově se vnitřek stránky v jiném jmenném prostoru může nebo nemusí lišit, záleži na nastavení globálních nebo uživatelských stylových předpisů. --Milda 13. 5. 2009, 10:49 (UTC)

Souhlasím s IP, navíc je logické nejdříve se dohodnout, co přesně chceme vytvořit (pokud chceme) a teprve potom to nechat vyrábět. Možná zjistíme, až více konkretizujeme, k čemu má prostor Příloha být, že ho vlastně nechceme. --Cinik 13. 5. 2009, 10:42 (UTC)

30 kilobajtů diskuse je málo? Padlo tady asi deset důvodů, proč je oddělení příloh potřebné, v čem bude přínosné a kvůli čemu jmenný prostor pro ně zřizujeme. Tvůj tučný nesouhlas jsem zaznamenal, snažil jsem se ti vysvětlovat, ale chápu, že i za dva roky, až tam bude třeba tisíc stránek, budeš proti Příloze, protože ji nechceš. --Milda 13. 5. 2009, 11:00 (UTC)

Myslím, že je jedno, kolik pseudodůvodů zde padlo. Obecná diskuse skončila, tak předveďte konkrétní návrh, který jediný je směrodatný - stejně jako postoj k němu. Myslím, že postup, který zde podpořili už tři lidé proti tobě samému je logický a jediný správný, proč se tedy tak vzpouzíš? Ještě chvíli a vzbudíš dojem, že si nejste podporou vůbec jistí a schválně jste vedli diskusi moc obecně, abyste zvýšili šance na prosazení něčeho, o čem si nejste jisti, zda to vůbec komunita chce. --Cinik 13. 5. 2009, 11:07 (UTC)

Děkuji, jsem rád, že i ty už uznáváš, že obecná diskuse skončila, a těším se na tvé konstruktivní připomínky k Okinovu konkrétnímu návrhu doporučení. --Milda 13. 5. 2009, 11:17 (UTC)

Že obecná diskuse skončila znamená jen a pouze, že má smysl přijít s konkrétním návrhem a diskutovat nad ním. --Cinik 13. 5. 2009, 11:21 (UTC)

Pokusím se urychleně (snad dnes, jistě do konce týdne) napsat návrh stručného doporučení Wikipedie:Příloha, aby měli všichni jistotu, o čem se mluví. Doufám, že diskuse o něm se nepovleče měsíce a že nebude bránit tomu, aby příloha vznikla, když i oponenti souhlasí s tím, že většina je pro zavedení přílohy. 13. 5. 2009, 11:02 (UTC)

To je správný přístup. --Cinik 13. 5. 2009, 11:07 (UTC)

Souhlasím se zavedením jmenného prostoru příloha, texty tak budou organizovány přehledněji. Seznamy, tabulky, přehledy apod. jsou logicky něco jiného než encyklopedická hesla. Heslo by mělo mít encyklopedické téma. V současné praxi jsou z článků vysunovány stranou věci, které samostatné téma netvoří, významově jsou to přílohy k jiným heslům. --egg ✉ 13. 5. 2009, 11:11 (UTC)

Souhlasím se zavedením, stejně jako egg. --Spock lone wolf 13. 5. 2009, 11:19 (UTC)

Zdá se, že si toho nikdo nevšiml, nicméně slibovaný nástřel doporučení o přílohách jsem napsal. Tak prosím o případné revize či reakce. Okino 15. 5. 2009, 20:35 (UTC)

Diskuse o doporučení probíhá u něj, zde už prosím nepokračujte. Zároveň upozorňuji, že vzhledem ke konsenzu vyjádřenému zde bude doufám v blízké době nový NS založen, pokud se neobjeví zásadní námitky v diskusi u doporučení. Okino 18. 5. 2009, 07:49 (UTC)

V současné době, loňský rok a tak podobně

To že se neuvádí roky u statistiky je velká chyba , která výrazně snižuje jejich informační hodnotu.Podívejte třeba jen na tohle kdyby se někdo nudil může to opravovat :-). Urgentně ověřit, ale jde dát téměř ke všem starým seznamům, a myslím že nikdo nemá sílu do měsíce je dohledat, protože ve většině jsou to odněkud okopírované (přepsané) seznamy , ke kterým zdroj autor nedodal, to mě trápí mnohem víc než jestli mít přílohu nebo ne--H11 5. 5. 2009, 16:49 (UTC)

Souhlasím a opakuji se, že dokud budou seznamy na úrovni hesel, pak bez dvou odkazů jsou abonenty na hlasování o smazání. A během toho se zdroje často dodají a leckdy i úvod, vymezení seznamu, upřesnění času atd.. Jenže ta hlasování berou čas a energii mnoha lidem. A je jich moc. --Zákupák 5. 5. 2009, 16:57 (UTC)

Jenže jak jsem už vícekrát psal, seznam je často svého druhu rozcestník, vizte třeba mnou výše zmíněné seznamy zeměpisné (města, řeky, ostrovy atd.). Ono tam sice je možno všude dodávat dva různé zdroje, ale to je zpravidla zbytečná práce navíc, protože na aktuálnost a spolehlivost to vliv nemá (ono to určitě dogůglit půjde, jenže: poznáte u cizích zdrojů vždy dobře, nakolik se jim dá věřit? a poznáte, zda od chvíle citování zdroje nebylo třeba nové sídlo prohlášeno městem?). --Mmh 5. 5. 2009, 17:10 (UTC)

A myslíte, Zákupáku, že když nebudou na úrovni hesel, že to odstraní ten problém?--Ioannes Pragensis 5. 5. 2009, 17:12 (UTC)

Hlasování o smazání seznamu sice zabírá čas, ale může být zase produktivní v jiném smyslu (přesuspořádání seznamu, rozdělení seznamu, doplnění seznamu atd.), já bych to tak úplně nezatracoval - viz hlasování Seznam českých Židů ** Zdrrojování seznamů může být kontraproduktivní záležitost zejména u obecně známých skutečností - opakuji, že k Wikipedii nelze přistupovat (pseudo)byrokratickým přístupem, s ním se IMHO nikam nedopracujeme, jedná se o falešnou iluzi ... ** --MiroslavJosef 5. 5. 2009, 17:18 (UTC)

Teprve dáváme návrh na existenci přílohy dohromady, třeba nebude mít povinné 2 zdroje. Jinak obecně tvrdím, že lepší zastaralý zdroj, než vůbec žádný. A mnohé externí odkazy jsou čas od času aktualizovány, tak jako naše hesla.--Zákupák 5. 5. 2009, 17:29 (UTC)

Příloha by měla mít povinný zdroj, pokud jde o nějaká data, kde není jisté, kde se vzala. Ostatně - podobné je to u seznamů. Okino 5. 5. 2009, 18:02 (UTC)

Bohužel stále nerozumím, co ten jmený prostor příloha vůbec zahrnuje. Nemohli byste mi dít nějaký příklad? mockrát děkuju za odpověď --El Barto 20. 5. 2009, 16:32 (UTC)

Alternativní návrh (doporučení pro seznamy)

Chtěl bych jen upozornit na můj návrh řešení na Wikipedie:seznamy--H11 20. 5. 2009, 17:03 (UTC)

Nadkategorie

Nevím, jestli by to nějaký bot dokázal tak píšu rovnou sem. Napadlo mě, že by se vytvořila nějaká nadkategorie, která by v sobě zahrnovala všechny existující kategorie české wikipedie, byla by něco jako Žijící lidé. Co myslíte?

Asi nechápu, ale seznam všech existujících kategorií je na Speciální:Kategorie, a „kategorie“ zahrnující všechny články je na Speciální:Allpages. --Mormegil ✉ 10. 5. 2009, 11:20 (UTC)

Jo, toho jsem si nevšiml, myslal jsem právě kategorii obsahující všechny kategorie.--El Barto 10. 5. 2009, 12:00 (UTC)

Grafická shodnost názvu stránky a nadpisů 1. úrovně

Jaký důvod je pro to, aby tyto dva tituly byly graficky shodné? Dle mě to akorát snižuje graficou úroveň stránky a ,jako ostatní uživatelé, mám tendenci používat nadpis 2. úrovně jako nadpis 1. úrovně. Toto se mi nezdá v pořádku. --Dayslypper 13. 5. 2009, 21:51 (UTC)

Používání nadpisů až od 2. úrovně dál je zde zavedené "odjakživa", nadpisy 1. úrovně se prakticky nepoužívají. Jejich grafická shoda s čímkoli proto ničemu nevadí. Proč se to tak zavedlo nevím, ale teď už by to asi nešlo změnit.--Ioannes Pragensis 13. 5. 2009, 21:56 (UTC)

Na tom není nic divného, název článku je přece také nadpis a logicky to tedy je nadpis nejvyšší úrovně (h1); další nadpisy jsou nadpisy jednotlivých částí článku a musí tedy být nižší úrovně (h2 atd.). Odmyslete si, jak nadpisy v jednotlivých úrovních po vykreslení stránky vypadají (to si můžete přestylovat), důležité je, aby dokument měl logickou strukturu. Proto by se uvnitř wikitextu neměl nadpis 1. úrovně vyskytovat vůbec nebo ve zcela výjimečných případech – co si vzpomínám, tak třeba na diskusní stránce šablony na těch projektech, kde se dává dokumentace na diskusní stránku, se nadpisem 1. úrovně může oddělit dokumentace a následná diskuse, a to stejně jen kvůli tomu, že kliknutí na přidání nové sekce (taková ta záložka s plusem) vkládá název sekce jako nadpis 2. úrovně. Mimochodem, tohle téma by mělo být spíše na Wikipedie:Pod lípou (technika). --Milda 13. 5. 2009, 22:38 (UTC)

Podpis v diskuzích hned ze začátku

--Dayslypper 13. 5. 2009, 21:51 (UTC)
Napadlo mě, jestli by nebylo praktické změnit pravidlo podepisování podepisování příspěvků. A to tak, jak jsem nyní učinil - hned ze začátku příspěvku. Vím, že po formální stránce patří jakýkoli podpis vždy nakonec, ale myslím, že by to mohlo přispět k větší přehlednosti diskuzí. Popřípadě by šlo přidávat podpis jak na začátek, tak na konec. Takže by to pak vypadalo takto. --Dayslypper 13. 5. 2009, 21:51 (UTC)

--Jowe 13. 5. 2009, 21:54 (UTC)

nezdá se mi to jaký dobrý nápad jelikož už je to zažité takto a změna by vyvolala jen zmatky a nepřehlednost

--Dayslypper 13. 5. 2009, 22:11 (UTC)

Nepopírám, že by to nějaký čásek trvalo, ale podívejte, jak by to pak krásně vypadalo (dovolil jsem si přesunout Váš podpis). Současný zajetý způsob diskuzí považuji za nešťastný. Prosím další účastníky diskuze k tomuto tématu, aby se odteď na zkoušku v tomto odstavci pokusili podepisovat mnou navrnovaným způsobem.

--Juan de Vojníkov 13. 5. 2009, 22:19 (UTC)

Nevím. Nepřipadá mi to nešťastnější. Jak se třeba podepisovat tam, kde vkládám reakce na nějaké body? To je administrativa navíc.

Doporučuju neměnit, protože by to hlavně způsobilo naprostý zmatek - jeden by se podepisoval podle zvyku tak, druhý onak. Pokud jde o vkládání reakcí na nějaké body - tam je to beztak problematické, Juane, protože to někdy způsobí, že se rozdělí původní příspěvek, na který se takto reaguje, a jeho jednotlivé body pak podepsané nejsou. Okino 13. 5. 2009, 22:24 (UTC)

IMO by to mělo víc nevýhod než výhod, takže jsem pro nechat status quo. V hlasováních je ale vhodnější podpis ze začátku.--Packa 13. 5. 2009, 22:43 (UTC)

... bohužel velice hloupý nápad --MiroslavJosef 13. 5. 2009, 23:07 (UTC)

Myslím že autor nápadu chtěl prostě zkusit způsob který je běžný u chatování. Diskuse tady se velice podobá chatování na netu.Je skvělé když někdo přijde s novým nápadem a určitě stojí za to uvažovat o výhodách a nevýhodách. Neměli bychom sice zavádět ukvapené změny, ale ani líně a tupě podléhat stereotypům. Je ovšem zřejmé, že zavedená praxe má nejméně jednu velkou výhodu. Je zavedená. Cením si každého nápadu, každé nové myšlenky.Vy taky a proto nikdy neshodíte začátečníka s podobným vulgarismem, obzvláště jako zavedený wikipedista s dobrým jménem,rozhodně ne úmyslně, že ? Jako křesťan rozhodně ne. Mrzelo by mne to na Vás a Váš nick by mi ten přehmat vždy připomínal. . --I.Sáček, senior 31. 5. 2009, 20:58 (UTC)

Rovněž nevidím důvod pro změnu dosavadní praxe. Podpis patří pod text, nad text patří nadpis. --Mmh 16. 5. 2009, 17:40 (UTC)

Tohle se mi taky nezdá jako dobrý nápad. Podpis padří v mimo wiki pod text, a taky by trvalo než by si na to wikipedisté zvykli, z toho by byl velkej guláš --El Barto 17. 5. 2009, 06:29 (UTC)

Todle asi nebude to pravé ořechové (jak by řekla naše třídní:). Byl by v tom určitě maglajz. Už takhle mám sto chutí při hlasování o smazání či při žádosti o práva správce, když někdo napíše nejdřív podpis, a pak zdůvodnění, mu to předělat. (Ovšem proti tomu, aby se ihned psal podpis, když nemáme zdůvodnění, nic nemám.) --Kmenicka 19. 5. 2009, 15:51 (UTC)

Dayslypper:
A co takováto forma? --Dayslypper 24. 5. 2009, 23:03 (UTC)

Dayslypper: Popřípadě takováto? --Dayslypper 24. 5. 2009, 23:05 (UTC)

S tím je zase ten problém, že se na začátek občas píše adresát komentáře, tedy když reaguji v rámci propletené diskuse na někoho konkrétního. Takže by to byla jen další konfuze. --Mmh 25. 5. 2009, 10:32 (UTC)

To je dnad ještě horší nápad. Někdo na to zapomene a pak si někdo jinej může říct, že to psal ten, co psal příspěvek předtím. Navíc by to trvalo pěkně dlouho, než by si na to zvykla alespoň 1/4 wikipedistů. To by vyvolalo pěknej zmatek --El Barto 25. 5. 2009, 12:30 (UTC)

Nevidím žádný přínos něčeho takového v žádné formě. Podpis zkrátka hledám jako poslední modrý odkaz v nějakém příspěvku a nepřipadá mi že by mě to nějak omezovalo nebo zdržovalo. --Spock lone wolf 25. 5. 2009, 21:26 (UTC)

Žádost o překlad infoboxu

Prosil bych některého zkušeného Wikipedistu o přeložení infoboxu k nábojům, případně rovnou integrace do článku o náboji 14,5 x 114 mm. Předem děkuji.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kutil05 (diskuse)

Ještě jedna žádost, týká se článku ZPU-4: Prosil bych někoho, aby odstranil z ifoboxu poslední řádek, protože parametry jednotlivých variant jsou v tabulce. Děkuji.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kutil05 (diskuse)

Překlad není ani tak záležitostí zkušeného wikipedisty jako spíš znalce české a původní terminologie. Samotné vytvoření infoboxu je pak relativně snadná záležitost. Miraceti 26. 5. 2009, 16:26 (UTC)

Kategorie a nadkategorie

Ahoj, máme-li příkladně kategorii "Narozeni 1316" a "Narozeni 14. století", proč se ta vyšší kategorie nevloží automaticky a musí se to dělat ručně? Většinou lidé vkládají jen kategorii -narozeni roku- a přitom by bylo mnohem přehlednější vidět seznam všech narozených v jednom století, než prohledávat rok po roce. Nemohl by to nějaký robot doplňovat? Díky! --Rozincina 1. 6. 2009, 13:44 (UTC)

Vkládat ručně není šťastný nápad - což o to, ve 14. stletí by to ještě jakžtakž šlo, ale dokážete si představit, kolik osob by bylo takto třeba v kategorii narození 20. století? podrobnější kategorie jsou proto, aby se v nich dalo orientovat. Van essa 1. 6. 2009, 13:56 (UTC)

Dobrý den, podívejte se prosím na pasáž Wikipedie:Kategorizace#Nejnižší možná kategorie a výjimky. Současný systém nedává příliš možností, možná bude někdy implementována kategorizace takovým způsobem, aby bylo možno bez problémů uspokojit i Vaše potřeby, ale zatím to možné není. S pozdravem --Beren 1. 6. 2009, 16:18 (UTC)

Ale v případě zájmu a potřeby není až takový problém vyjet roboticky příslušný seznam. JAn 1. 6. 2009, 16:39 (UTC)

Uložení rozpracovaného článku

Nešlo by nějak udělat nebo někde navrhnout a prosadit aby každý zaregistrovaný uživatel měl vyhrazen prostor pro uložení rozpracovaného článku. Bez toho aby se ukládaly všechny změny a zobrazovalo se to v přehledu posledních změn. Aby to zbytečně nazaťežovalo úložný prostor na serveru a nerušilo to v přehledu posledních změn. Myslím že by to při editaci nových článků velmi pomohlo. -- Jowe 2. 6. 2009, 11:18 (UTC)

Když se nebude něco zobrazovat v posledních změnách budou si lidi dělat z wiky osobní blog:-), už teď uživatelské stránky jsou na hraně (včetně třeba mé)--H11 2. 6. 2009, 11:22 (UTC)

Myslel jsem to tak že by měl každej svůj omezený prostor (schránku) kterej by sloužil jen k uložení a testování nehotového článku a kterej by nebyl zobrazitelnej pro ostatní. Aby se mu nestalo to co mě že poctivě používá náhled a neukládá průběžně rozpracovaný článek a pak nechtěně zavře okno a přijde o to :-) -- Jowe 2. 6. 2009, 11:29 (UTC)

Já bych doporučoval používat některý z inteligentnějších prohlížečů, které jsou schopny i po shození okna ve většině případů obnovit obsah, který tam byl předtím. --Reaperman 2. 6. 2009, 11:37 (UTC)

Tak to byl jen příklad... pomohlo to i v jiných vědech a usnadnilo práci každému bez nutnosti instalace dalších věcí. -- Jowe 2. 6. 2009, 12:00 (UTC)

Když teď nebudu řešit technické úpravy, je zde ještě jedna možnost, kterou používá několik wikipedistů: Založit si podstránku pod svým uživatelským jménem (např. Wikipedista:Jowe/Pískoviště) a článek průběžně editovat a dolaďovat tam. Do posledních změn se sice úpravy zapíší, ale podle názvu stránky je jasné že jde o vaše pískoviště, které není třeba hlídat, když si v něm vrtáte sám. --Spock lone wolf 2. 6. 2009, 11:40 (UTC)

O téhle možnosti samozřejmě vím.. sám jsem to používal viz např. Wikipedista:Jowe/katastry ale když to potom někdo častěji ukládá dělá to stejnej bordel jako nepoužívání tlačítka "Náhled" k jehož používání se snažíme přesvědčovat všechny wikipedisty. Viz Nápověda:Náhled a věta Při častém ukládání jednoho článku jednou osobou se poslední změny zbytečně přeplňují a znepřehledňují. Navíc někomu může být nepříjemné že si někdo prohlíží jeho rozdělaný, rozvrtaný nebo neučesaný článek -- Jowe 2. 6. 2009, 12:00 (UTC)

Tahle možnos má ještě jedno plus - v posledních změnách lze zobrazit jen změny v konkrétním jmenném prostoru, tudíž, pokud někdo znepřehledňuje ukládáním na svém pískovišti, je možnost dát si jen hlavní NS a tyto změny mě tam obtěžovat nebudou. JAn 2. 6. 2009, 12:33 (UTC)

Ale zbytečné ukládání dat se tím neřeší... A to že třeba někdo nechce aby někdo viděl jeho článek dokud nebude úplně 100% taky ne.. No nic byl to jen návrh , chápu že relizace by nebyla jednoduchá.. přesto si myslím že by to užitečné bylo, leckomu pomohlo a ničemu by to nevadilo... to si myslím že musí uznat každý rozumný člověk. Nezbývá než doufat že třeba v budoucnu něco podobného napadne někoho kompetentnějšího -- Jowe 2. 6. 2009, 12:47 (UTC)

Některé jinojazyčné projekty Wikimedia mají pro neregistrované (a možná i méně než čtyřdenní) uživatele zapnuto povinné používání náhledu. Při doplňování interwiki například na portugalské Wikizdroje (to jsem střelil od boku, nejsem si jistý, jestli to byl zrovna tento projekt) se stránka po kliknutí na Uložit změny neuložila, pokud předtím nebyl použit náhled.

Možnost, jak si ukládat rozdělanou práci (to ale to nejde nikomu vnutit, jedině používat dobrovolně), nabízí rozšíření tzv. draft, k vyzkoušení na testovací wiki (test.wikipedia.org). Funguje tak, že pod editačním oknem přibyde tlačítko Uložit návrh, kterým si rozpracovanou stránku pro sebe uložíte a během následujících 30 dní se k ní můžete vrátit a pokračovat v editaci pod svým loginem i z jiného počítače; kromě toho se drafty automaticky ukládají při použití Ukázat náhled. --Milda 2. 6. 2009, 13:15 (UTC)

Ukládání draftu jako na test.wiki je perfektní a určitě bych se přikláněl k tomu, aby to bylo zavedeno i u nás. Jinak nyní používám k ukládání nedokončených článků nebo i třeba méně obvyklých ale používaných shrnutí mazání poznámky v Opeře. —Jagro 2. 6. 2009, 13:31 (UTC)

Kdyby fungovala možnost Uložit návrh, uvítal bych to. Ba dokonce bych to i používal :)--Packa 2. 6. 2009, 13:38 (UTC)

IMHO zbytečné. Každý si může pro vlastní rozpracované články vytvořit tolik pískovišť kolik se mu jen zamane (sám jich mám 6), tak nač vytvářet něco speciálního??--Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2009, 14:26 (UTC)

možná by to chtělo si přečíst celou diskusi kde jsem to vysvětloval... zbytečné ukládání všech změn na server, zbytečné zaplňování výpisu posledních změn při častých editacích "pískoviště"... -- Jowe 2. 6. 2009, 14:46 (UTC)

Vím, ale už zde psal i Honza Dudík, že ty poslední změny jdou ošetřit filtrem, navíc nemyslím, že by se jednalo o něco tak neúnosného a doufám, že ani zkušený uživatel neukládá pískoviště po každé větě. Souhlasím i s Reapermanem ohledně prohlížeče. Pakliže někdo používá vysoce "inteligentní a propracovaný" Internet Explorer, pak ať si nestěžuje, že mu sem tam spadne a bouchne mu tak celá práce. Sám jsem jej používal, ale po tom co mi spadnul před uložením celoodpolední práce jsem přešel na Mozillu Firefox, která řeší to co popsal Reaperman. Jinak jsem si celou diskusi samozřejmě přečetl :-) --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2009, 14:51 (UTC)

No vidíš tak už jen kvůli těm co zatím nezmoudřeli jako ty a stále používají Internet Explorer, aby je nepotkala stejná nepříjemnost jako tebe, by se to hodilo. Co nevyužiješ a nepotřebuješ ty se může někomu hodit... A jak už jsem psal není to nic co by tu překáželo kdyby tu bylo. Osobně bych se přimlouval i za to aby bylo zavedeno povinné používání tlačítka náhled jak popisuje Milda výš. Nemusel by jsi se zdržovat vkládáním šablony {{náhled}} na diskusní stránku uživatelů a místo toho se věnovat psaní nějakého hezkého článku. :-) -- Jowe 2. 6. 2009, 15:09 (UTC)

Hlavně ne povinný náhled, když už, tak jen pro nergistrované. NA těch několika jazycím mě to vždycky irituje, když potřebuju jen umazat nesprávné interwiki... Spíš zacvést povinné vyplňování shrnutí :-) JAn 2. 6. 2009, 15:18 (UTC)

A ještě bych dodal jednu věc... editace a tvorba článků by měla být co nejsnažší a nejdostupnější i pro počítačově ne zrovna nadané lidi. Protože i mezi nima, zvláště ze starší generace, může být plno odborníků z nějakého oboru kteří by jistě Wikipedii obohatili. A přistupovat k nim povýšeně jako v tvé větě Pakliže někdo používá vysoce "inteligentní a propracovaný" Internet Explorer, pak ať si nestěžuje mi přijde zvláště od správce poněkud krátkozraké. -- Jowe 2. 6. 2009, 15:26 (UTC)

Teda to je textu o ničem… Prostor pro ukládání rozpracovaných článků už MediaWiki podporuje, vyzkoušet si to můžete na testu. Dost možná se plánuje postupné zavedení všude, ale pokud by o to byl nějaký zvýšený zájem, myslím, že by nebyl problém si o její dřívější zapnutí na české Wikipedii požádat. --Mormegil ✉ 2. 6. 2009, 15:32 (UTC)

Myslím, že zájem je a přidání neuškodí… Mohl bys, prosím, jako člověk, který se orientuje (na Bugzille či kde) požádat? Vidím, že ta fíčurka dokáže například ukládat i při neaktivitě, takže by to IMHO bylo opravdu šikovné. —Jagro 2. 6. 2009, 17:58 (UTC)

Použití drafts se zdá být šikovné. Pokud by tedy toto šlo, proč ne. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 6. 2009, 15:40 (UTC)

Já jsem taky pro... nic to nestojí a překážet to nebude :-) -- Jowe 2. 6. 2009, 16:05 (UTC)

Taktéž se za drafty velmi přimlouvám. --Ragimiri 2. 6. 2009, 18:17 (UTC)

Zkusil jsem ma testu a ta možnost se mi líbila, jsem pro أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 2. 6. 2009, 18:19 (UTC)

Třeba by tu už nedocházelo k takovým věcem jako cca 180 editací během dvou dní na jednom soukromém pískovišti, při tvorbě jednoho článku. Viz. [16]. Což je zbytečně cca 8 MB uložených dat. --Jowe 5. 6. 2009, 18:20 (UTC)

Zjednodušení monobooku

Chtěl bych začít uklízet v monobooku (a stylech obecně). Nejsem ale webdesigner, takže to bude chtít trochu spolupráce.

Pro začátek navrhuju zjednodušit [17] tak, aby neobsahoval #globalWrapper . Jednak jen matně tuším, proč tam je, a druhak mám pocit, že to stejně nedělá. Navíc zmenšené písmo pak nezvětšuje podle mě správně zpátky. Mám za to, že font-size v body mělo být nastaveno jako "medium". Co vy na to? Miraceti 3. 6. 2009, 20:41 (UTC)

Začít uklízet v monobooku a jako první věc rušit styly vestavěné do MediaWiki? To nebude dobrá strategie… Důvod pro globalWrapper je uveden hned u toho v komentáři, takže nevím, na co se vlastně ptáš. Čemu říkáš „správně“, jak to teď vypadá „špatně“, v jakém prohlížeči to zkoušíš? Atd. atd. --Mormegil ✉ 6. 6. 2009, 14:35 (UTC)

Neříkám, že to je to nutně nejlepší strategie. Nicméně pokud možno jasný a jednoduchý stylový předpis by se měl budovat právě shora. Snaha odstranit globalWrapper vzešla z toho, že jsem se snažil najít takový styl s fontem, který by odpovídal písmu používaném v png generovaným podle tagu math (to znamená: nehrabal bych do toho, kdyby to pro některé nebyl nepřekonatelný problém - já osobně jsem s nehezky zapadajícími vzorci smířen jako s technickým omezením; jsem si vědom toho, že třeba případná změna na patkové písmo nebo fixace velikosti fontu (pro nepřihlášené!) by byly předmětem odporu). Přitom jsem si všimnul, že to zvětšení na 127 procent není přesným opakem x-small (a podle všeho ani být nemůže, protože x-small je závislý na prohlížeči a systému). Dokud jsem se toho wrapperu nezbavil, nebyl jsem schopný vyhovující stylový předpis najít, wrapper všechno stavěl na hlavu. Na druhou stranu jeho odstranění mi nezpůsobilo žádné problémy (možná je způsobilo někde jinde a rád bych se dověděl, kde by to mělo problémy dělat, aby se to dalo testovat). Tu poznámku přímo v css jsem četl, odkazy otevřel a prohlédl, ale nic z toho mi nevysvětlilo, proč to tam vlastně je právě v takové podobě a jak to funguje. (Pochopil jsem z poznámky, že to má zabránit prohlížečům nastavovat menší fonty než 9px, ale jakým způsobem? Proč bychom vlastně měli něčemu zabraňovat? Proč zrovna x-small? A zabraňuje to v praxi skutečně něčemu? Jakou výhodu přináší mixování nastavování velikosti pomocí klíčového slova a pomocí absolutní velikosti v px? - Jak jsem pochopil, klíčová slova byla zavedena právě proto, aby se absolutní nebo relativní velikosti v procentech nemusely používat, protože na každém systému je výsledek jiný). Pro své testy používám hlavně FF 3.0.10 (Win, Lin). Miraceti 6. 6. 2009, 20:27 (UTC)

Jenže pokud se snažíš text si naformátovat tak, aby seděl k obrázkům, tak ti právě čistý přístup nepomůže, ty naopak potřebuješ něco naprosto prasáckého – zafixovat font na zcela konkrétní pixelové velikosti. Konkrétní číselná hodnota ale bude záležet na tom, jakým písmem disponuješ, a jelikož pochybuji, že by ses mohl spolehnout na to, že všichni mají nainstalováno písmo Computer Modern, nejen že to nebude vypadat stejně jako na obrázku (to ostatně nebude ani s tím písmem, pokud si někdo nepostavil browser na TeXu ;-) ), navíc ani nebude u všech přesně stejně velké. Ale když si nastavíš nějakých 21px, mohlo by to asi ± odpovídat. Obávám se, že řešením tohoto problému je leda MathML či alespoň SVG renderování… --Mormegil ✉ 6. 6. 2009, 22:11 (UTC)

Neměl jsem se zmiňovat, jak jsem k tomu došel. Samozřejmě vím, že použitím "medium" si v problému obrázků nepomůžu. Jak jsem psal, ta klíčová slova závisejí na prohlížeči a systému. V tomto případě mi nejde o to vyřešit vzorce-obrázky, ale prostě odstranit něco, co mi přijde zbytečné, ba přímo škodlivé. Chtěl bych zkrátka znát odpovědi na otázky, které jsem položil. Ty se vzorci-obrázky nesouvisí.

Taky si myslím, že problém vzorců je prakticky řešitelný jen pořádnou podporou MathML v prohlížečích (myslím, že nepomůže ani svg, protože pořád zůstane třeba problém umístění na linku řádku nebo kolize s okolními řádky). Bohužel, některým jiným odložení tohoto problému na pozdější dobu připadá nepřijatelné. Tohle ale zde řešit nechci. Miraceti 7. 6. 2009, 12:55 (UTC)

No takže jsi odvolal jediné zdůvodnění, proč se to snažíš dělat a opět nevím, proč si myslíš, že to je „škodlivé“. ;-) To, co ta konstrukce dělá, je jednoduché: zajišťuje jistou minimální velikost písma. Srovnej si výsledky následujících tří konstrukcí, u kterých je ten princip poněkud přehnán do extrému:

  <p><span style="font-size: 10%"><span style="font-size: 1000%">Lorem ipsum!</span></span></p>
  <p><span style="font-size: 1000%"><span style="font-size: 10%">Lorem ipsum!</span></span></p>
  <p><span><span>Lorem ipsum!</span></span></p>

Proč tam ta konstrukce je, na to by ses musel zeptat Gabriela Wickeho, který Monobook navrhl, a jelikož tam ta konstrukce byla od začátku, dalo by se předpokládat, že patří do „koncepce“.

--Mormegil ✉ 7. 6. 2009, 18:46 (UTC)

Předpokládám, že výsledkem těch tří konstrukcí má být druhý a poslední text běžným písmem a první velmi velkým, protože předpis v monobooku nemá dovolit zmenšit písmo na 10 %. Moje FF (na Lin i Win) se nenechaly ošálit a všechny tři konstrukce zobrazily stejně (po odhlášení, kdy nejsou použity moje styly). Může to ale být nastavením prohlížečů, zatím jsem to nezkoumal. Nenechá se ošálit ani IE 8 (ve výchozím nastavení). Konqueror první zobrazil obrovským písmem. Samozřejmě otázka je, které z těch chování je správné a které bug.

Lorem ipsum!

Snažím se to dělat proto, aby v celé Wikipedii šlo používat jednoduchých stylových předpisů založených na zmíněných klíčových slovech. Teď to jde jen se skřípěním - výsledek je nejistý. (Mělo by jít používat larger a smaller, což může být zcela v pořádku, ale potom je potřeba to otevřeně říct a přizpůsobit tomu design obsahu. Používání procent návrh všeho výrazně komplikuje (a ve výsledku to pak dopadne tak jako u nás na Hlavní straně - jednotlivé části mají vzájemně lehce odlišnou velikost písma).

Lorem ipsum!

Lorem ipsum! x-small

Lorem ipsum! small

Lorem ipsum! medium

Lorem ipsum! large

Lorem ipsum! x-large

Lorem ipsum! larger

Lorem ipsum! smaller

Stále mi není jasné, proč by monobook měl něčemu podobnému zabraňovat (aby nedovolil odpovídajícím způsobem vysázet indexy indexů?)?. Minimální velikost písma je přeci věc prohlížeče a prohlížejícího. Není mi jasné, proč když autor deklaruje, že chce využít výhod klíčových slov (což mám za chválihodné), to v následujícím předpisu postaví na hlavu? Stojí mu Tebou zmíněné konstrukce fungující jen někde výměnou za nemožnost dál stavět na klíčových slovech za to?

Chápu, že autorovi do hlavy nevidíš. Ale říkám si, že kdyby mu do hlavy neviděl nikdo, tak s tím předpisem bude něco v nepořádku. Možná by bylo na čase se přeptat, jak to tenkrát myslel a jestli si to nechce rozmyslet. (Asi chtít nebude, podle hesla "neměň nic, co aspoň trochu funguje", ale možná návrh nového stylu v budoucnu už bude bez marného šíbování s velikostí tam a zpět.) Aspoň já mám pocit, že porušil také jednu zásadu inženýrského přístupu: udržet věci jednoduchými. Miraceti 8. 6. 2009, 06:49 (UTC)

Sjednocení názvů šablon

Navrhoval bych sjednocení názvů šablon nejen v rámci kategorií, ale i napříč nimi. Např. v kategoirii Kategorie:Šablony pahýlů jsou názvy vytvářeny s pomlčkou a není sjednocena velikost prvního písmene, ale v kategorii Kategorie:Infobox šablony jsou šablony psány bez pomlčky a velikost písmen také není jednotná. Vím, že je to trochu běh na dlouhou trať, ale myslím, že čím dřív se s tím začne, tím lépe. ■ Jan Šebetovský 6. 6. 2009, 17:57 (UTC)

Každá iniciativa v tomto smyslu je dobrá, ale je dobré se spojit s těmi, kdo se už snaží o podobné: Wikipedie:WikiProjekt Šablony. --Mmh 6. 6. 2009, 18:00 (UTC)

Díky za odpověď, mrknu na to. ■ Jan Šebetovský 6. 6. 2009, 18:14 (UTC)

Kategorie osobností

Sestavuji hesla středověkých osobností kolem rodu Berků a dám si poradit s kategorizací. Protože koukám po příbuzných heslech, jednotné to není nikde. Jde o to, zda vkládat kategorie nejen vyznačující příslušnost rodové větve, ale i i místopisné, jsou-li již vytvořené. Cili pokud se šlechtic narodil v Dubé, dát kategorii Dubá (kde jsou jinak zámky, stavby), pak postavil zámek Zákupy, dát kategorii Zákupy, zemřel jinde, dát jinou kategorii atd.. A to ještě nevrtám v příslušnosti k státu té doby, ty byly ve středověku jiné, než máme tatáž města kde žili řazená teď. Třeba Žitavsko a Ronovci. A pokud se rodové příslušnosti týká, dát všechny kategorie předků, nebo jen bezprostředně nadřazeného předka. Zdá se to jasné, ale tady máme opravdu velkou nejednotnost v používání. Uvítal bych skupinku lidí kolem portálu Středověk, aby nasadila pravidla a hesla se jednotně překategorizovala. Třeba viz moje dnešní Beatrix z Kolovrat --Zákupák 19. 6. 2009, 16:00 (UTC)

... všeobecný souhlas, jenom doplním, že se to apriori netýká jen středověku a celých dějin kompletně ... ** --MiroslavJosef 19. 6. 2009, 16:02 (UTC)

Statistiky

Zdravím, mnoho wikipedií má odkaz na Speciální:Statistiky na hlavní straně. Osobně bych přivítal, kdyby i na české wikipedii něco takového bylo. Nejlépe asi po vzoru anglické wikipedie mít odkaz na tyto statistiky vnořený v počtu článků. Vypadalo by to tedy asi následovně :

Česká verze Wikipedie začala svou činnost v roce 2002, nyní má již 544 831 článků.

-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Libor Vilímek (diskuse • příspěvky)

Mě to přijde rozumné, námitky nebyly → provedeno. — Jagro 24. 7. 2009, 14:03 (UTC)

Portál fotografie na hlavní straně

Prosím o zařazení portálu Fotografie na hlavní stránce do kategorie Umění. Prosím také o zamodření portálu Umění; Děkuji, --Svajcr 29. 6. 2009, 20:14 (UTC)

Hotovo. --Hobr 1. 7. 2009, 21:24 (UTC)

[USFWS-1] U.S. Fish & Wildlife Service. December 2005. Flat-spired three-toothed Snail Triodopsis platysayoides.

[Otto-2] Ottův slovník naučný (1888-1909), heslo: Prochaska Georg, lékař rakouský.

[kulturak-3] ttp://kulturak.cz/index.php/Ruslana Kulturák.cz.

[vyber-4] ttp://kulturak.cz/index.php/Pra%C5%BEsk%C3%BD_v%C3%BDb%C4%9Br Kulturák.cz.

[1]

[2]

[3]

[4]