Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Neřečové jazyky

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem smazat --Vrba 22:33, 26. 7. 2006 (UTC)

Kategorie:Neřečové jazyky

K hlasování podal(a)

Vrba 18:12, 19. 7. 2006 (UTC)

Zdůvodnění

IMHO se nejedna o vec, ktera by byla jakkoli uznavana a smysluplna, ale jak uz naznacil vkladatel sablonz vlastni vyzkum, o vlastni vyzkum. Proste kategorie neni potreba a toto oznaceni neni bezne uzivano. Jestli kategorie byla zavedena jen proto aby se do jazyku dala nacpat namorni vlajkova abeceda, ci zvukove projevy zvirat, je to zbytecne, nebot tyto veci nejsou jazykem. Programovaci a formalni jazyky tuto kategorii rozhodne nepotebuji. Nepochybuji o tom, ze nikdo jakykoli programovaci jazyk nebude hledat pres tuto kategorii. Proste secteno, zvazeno, jedna se o nebezny termin, ktery do kategorii neprinasi nic noveho a prospesneho, ale zanasi pouze neprehledny mezistupen. Vrba 18:12, 19. 7. 2006 (UTC)

Smazat

1. Vrba 18:12, 19. 7. 2006 (UTC)
2. Lukáš Mižoch 18:21, 19. 7. 2006 (UTC)
3. Nevymýšlet novotvary a přesunout všechno o kategorii výš. --egg ✉ 18:31, 19. 7. 2006 (UTC)
4. --Postrach 18:52, 19. 7. 2006 (UTC)
5. Karel 19:07, 19. 7. 2006 (UTC)
6. Karakal 19:23, 19. 7. 2006 (UTC) Všechny články co tam jsou měly předtím smysluplnou kategorizaci a stažení do jedné kategorie mi přijde nesmyslné. Nijak spolu nesouvisí (kromě těch cu už jsou spolu v jiné kategorii z jiného důvodu).
7. --Japo ? 19:51, 19. 7. 2006 (UTC) Název je IMHO krkolomný a když ani Google nic nenajde...
8. --Tlusťa 07:01, 20. 7. 2006 (UTC)
9. To jsou dneska kategorie... — Timichal • 10:43, 20. 7. 2006
10. Petr K. 11:54, 20. 7. 2006 (UTC) Použít jiné kategorie a Kategorie:Neverbální komunikace.
11. --ŠJů 00:06, 21. 7. 2006 (UTC) Obsah kategorie už byl rozmístěn jinam.
12. --Zp 03:45, 21. 7. 2006 (UTC)
13. --Hugo 17:57, 23. 7. 2006 (UTC)
14. --KláraK 19:41, 24. 7. 2006 (UTC)

Ponechat

1. --Nolanus ✉ 18:25, 19. 7. 2006 (UTC) Ja mam dojem, ze se ten pojem bezne v lingvistice pouziva, ovsem je to uz dlouho, co sem se tim zabejval a je pravda, ze koncepce a trideni jazyku muzou byt ruzne. Zatim kazdopadne do vyjasneni /pokud chce Vrba samotnou spravnost pojmu zpochybnovat), nechat.
2. Zanatic ʡ 18:26, 19. 7. 2006 (UTC) Myslim, že je akorát blbě nazvaná…
3. Jedudedek 18:36, 19. 7. 2006 (UTC)

   ŠJů 01:26, 20. 7. 2006 (UTC) viz komentář

   Petr K. 10:03, 20. 7. 2006 (UTC)

Komentáře

@Nolanus: gogle nenašel ani jejiný výskyt tohoto pojmu (řečový ani neřečový jazyk), což podle mého názoru o běžnén užívání nesvědčí. Vizte diskusi ke kategorii. --Postrach 18:51, 19. 7. 2006 (UTC)

Už jsem se vyjádřil v diskusi, Vrba zřejmě v roztržitosti "zapomněl" v návrhu její obsah shrnout. Považovat název kategorie za "vlastní výzkum" je absurdní, dělení projevů či komunikačních systémů na řečové a neřečové není nové v lingvistice ani v etologii, o novotvar rozhodně nejde a solidního lingvistu širší sémiotický kontext může zajímat. Slovník spisovné češtiny zná i širší význam slova "jazyk", který zahrnuje i řečové i neřečové dorozumívací kódy (systémy), zavedení kategorie slouží právě k tomu, aby jazyky-nejazyky nebyly volně smíšeny s běžnými etnickými jazyky-řečmi, ale zároveň aby jejich lingvistická souvislost nebyla zcela ztracena. Příklady užívání pojmů řečový - neřečový ve shodném významu a podobném kontextu jsem v diskusi doložil. Pokud chce Vrba považovat za "vlastní výzkum" každou větu nebo slovní spojení, v němž nejsou slova doslovně stejně seřazená jako v nějakém zdroji, tak může zfleku smazat téměř celý obsah Wikipedie (a ten zbytek pro porušení autorských práv). Pánové a dámy, nechci být hysterik, ale fakt nemám chuť trávit čas na Wikipedii planými diskusemi s lidmi slabšího ducha. Ještě poznámka pro Karakal: pokud články předtím měly smysluplnou kategorizaci, mají ji dosud - já nemám potřebu kategorizační souvislosti bezdůvodně mazat, vy ano? --ŠJů 01:26, 20. 7. 2006 (UTC)

@ŠJů A muzete to dolozit nejakou literaturou, ja co sem koukal, tak ze by nekdo povazoval namorni vlajkovou abecedu za jazyk, tak ne. Vrba 10:20, 20. 7. 2006 (UTC)

Jako literaturu můžu opět (pokolikáté již) citovat 5. význam slova "jazyk" ze Slovníku spisovné češtiny: "jiné soustavy znaků sloužících k vyjadřování a sdělování". Jako příklad je uveden jazyk hluchoněmých. Abychom věděli, kam až jsme schopni se shodnout, napište prosím, zda alespoň v případě „jazyku hluchoněmých“ jste ochoten takové zařazení akceptovat a zda Slovník spisovné češtiny považujete za dostatečně hodnověrný a relevantní zdroj ohledně významu slova "jazyk". (Z formulace je také zřejmé, že pátý význam navazuje na čtvrtý význam, je jeho rozšířením, aby mě snad někdo nepodezíral, že chci do kategorie přidat i hovězí jazyk a jazýček vah.) Různorodé "jazyky", které se v této kategorii mohou sejít, spojuje fakt, že společně spadají do tohoto 5. významu slova jazyk, že nejsou jazyky v užším slova smyslu, ale jsou jazyky v širším slova smyslu.

Pokud bychom se na tomto shodli a bavili se už jen o tom, jestli námořní vlajková abeceda (nenechme se zmást zjednodušujícím názvem článku) má podobné rysy jako tzv. znaková řeč, tak si dovoluji upozornit ty, kteří se nepodívali do článku a jeho cizojazyčných variant, že každá ze základních signalizačních vlajek má sice význam jednoho písmene a dá se použít k "hláskování", ale také má, víceméně nezávisle, věcný (větný) význam. Podobně mají specifický význam i dvojvlajkové kombinace (pl:Międzynarodowy Kod Sygnałowy) i některé vícevlajkové kombinace, tento signalizační kód má poměrně složitá syntaktická pravidla a "slovník" tohoto jazyka má na pl: uvedeno kolem 60 různých významů, přičemž to jsou pouze příklady nejdůležitějších signálů. Myslím si, že tento systém má svou povahu blíže ke znakové řeči než například signální soustavy na železnici, v silniční dopravě nebo v letectví, abych uvedl něco alespoň trochu srovnatelného. A od některých jiných kódovacích systémů se liší tím, že podobně jako klasické jazyky je určen k bezprostřední osobní komunikaci. --ŠJů 12:08, 20. 7. 2006 (UTC)

Slovnik spisovne cestiny je jednoznacne hodnoverny pramen, hodte ISBN, ja v nem nerecove jazyky nemam. Jazyk hluchonemych je skutecne to co vy oznacujete nerecovy jazyk. Namorni vlajkova abeceda ne. Ale vsechno se vejde do normalniho a bezneho oznaceni, neverbalni komunikace. Jde o to, ze nerecovy jazyk nikdo nenajde, neverbalni komunikaci ano a tam patri i vsechny ty etologicke projevy zvirat. To ze pes ocurava rohy neni jazyk, ale druh komunikace ano, stekani take neni jazyk, ale je to druh komunikace. Sistem namorni komunikace je prakticky to cemu rikaji na draze tusim navesti, lze tim toho vyjadrit vice, ale nejedna se o jazyk, zrovna o te namorni vlajkove abecede neco vim, tam se neshodneme na 100%, je to zpusob komunikace a to neverbalni. Vrba 12:22, 20. 7. 2006 (UTC)

Připomínám, že pokud sem zařadíte vlajkovou abecedu, patří sem zjevně i Q- a Z-kódy (mající v kombinacích tří písmen obdobný význam jako ty vlajky), dopravní značky (taktéž používané samostatně i v kombinacích - na desítky sa taktéž dostaneme), signály návěstidel (na železnici jsou užívány desítky kombinací několika světel, které kódují okamžitý a následující způsob jízdy - také jsou v tom pravidla), kódování Turingova stroje a prakticky všechny druhy telekomunikací, které přenášení něco jiného než hlas (třeba kód přenosu televizního obrazu). Složitý slovník má i japonské (je definována tvorba znaků z jednotlivých komponent, odpovídajících našim slabikám ale i pojmům) či čínské (kde je spíše jen vazba znak-slovo) písmo. V té širší definici, kterou navrhujete, se také jedná o jazyk. Myslím, že vše, co jsem popsal, Vaši "širší" definici splňuje. Podle mne to jsou kódy.

Vlajková abeceda podobně jako jiné kóduje malé konečné množsví rčení do kombinace vlajek. To podle mne není jazyk.

Co se týče jazyka hluchoněmých: ten kóduje vemi široký počet pojmů (odhaduji, že tisíce, ale spíše více) a umožňuje stavět věty. To vlajky s hotovými významy kombinací neumožňují s výjimkou jejich využití pro hláskování. To, že skupina vlajek má význam vevně dané věty ji neodlišuje od značky, vyjadřující třeba v větu "Stůj, dej přednost v jízdě!"

--Postrach 12:54, 20. 7. 2006 (UTC)

Vrbo, pro komunikaci s Vámi by zřejmě byl také potřebný nějaký neverbální jazyk, protože verbální selhávají. Přestaňte bojovat a zkuste komunikovat. Pokud nenasloucháte a v návrzích neuvedete objektivně pro a proti, můžeme se tady leda vzájemně válcovat a ne najít dobré řešení. Netvrdil jsem, že ve Slovníku spisovné češtiny je termín "neřečový jazyk", ale že tam je význam slova jazyk popsán tak, že zahrnuje jednak jazyky ve významu "řeč" a dále "jiné podobné". Tentýž slovník zná slovo "řečový" (u konce hesla "řeč", kdybyste ho hledal) a jeho použití jsem dokládal i z jiných zdrojů. Je pro Vás tak nedostižným myšlenkovým skokem, ba dokonce "vlastním výzkumem", pokud význam "jazyk jiný než řeč, ale podobný řeči" vyjádřím slovy "neřečový jazyk"? Výraz "neřečový" je zhruba ekvivalentem výrazu "neverbální", jemný významový rozdíl mezi nimi je, ale pokud někomu je česká terminologie cizí, nebudu mít nic proti tomu, když kategorii přejmenuje na "neverbální jazyky". Jen nám zůstanou viset ve vzduchu ty programovací a formální jazyky, které verbální být mohou, i kdy nejsou řečové. Slovník má ISBN 80-200-0493-9, ale snad jsme neklesli tak hluboko, abychom si tady museli dokládat zdroji běžné významy živých českých slov.

Postrachu, souhlasím s tím, že systém vlajkové námořní signalizace je o stupínek jednodušším systémem než znaková řeč, ale podle mě funkcí i strukturou k ní má stejně o hodně blíž než k dopravnímu značení. Naprostá většina dopravních značek a signálů má vždy stejný nebo podobný význam. U vlajkové signalizace má každá vlajka několik zcela různých významů závislých na syntaxi. To podle mého názoru už dává tomuto dorozumívacímu systému jednu ze základních charakteristik jazyka. Dalším je bezprostřednost a vzájemnost, s jakou se dorozumívací systém používá. Dopravní značku obvykle nevyvěšuje správce silnice nebo dopravní policista jako osobní sdělení v reakci na konkrétního přijíždějícího řidiče a řidič nemá k dispozici srovnatelně vyvinutý dorozumívací kód pro odpovídání. Tím má také vlajková signalizace blíž k řeči nebo znakové řeči než k dopravnímu značení. Jestli má systém stovku (stovky) "slov" nebo tisíce, to už je jen kvantitativní otázka, mezi jazyky primitivních národů by se určitě také našly takové, které mají jen pár set slov.

Odpovídal jsem i v jiné diskusi, sem jsem se dostal až později, takže znovu jinak: ten rozdíl je větší. Vlajková abeceda má pro vlajky různé významy dané slovníkem. Téměř žádná syntaxe tam není. Je to jen kód, který pomocí necelých čtyř desítek znaků kóduje několik stovek pevných sdělení. Podobně jako železniční návěstidlo pomocí několika světel kóduje několik desítek sdělení o jízdě vlaku (systém je jednodušší, protože prostředí železnice je z hlediska organizace upnutější, ale princip je týž. Návěst platí pro konkrétního strojvedoucího, je fakt že případnou odpověď - pokud nestačí zahoukat (a i houkačkou se kóduje řada signálů) - musí řešit jinými kanály). Doprvní značky neoslovují sice konkrétní řidiče, ale některé konkrétní typy vozidel. Je to dáno opět provozními rozdíly pozemní a námořní dopravy. Některé značky dnes reagují i na konkrétní řidiče (například omezení rychlosti uvidí jen ti, kdo ji překročí) Na rozdíl od toho má znaková řeč tisíce gest kterými lze kódovat téměř cokoliv z mluvené řeči. Takže já ten stupínek rozdílu vidím jinde. --Postrach 16:57, 20. 7. 2006 (UTC)

Q-kódy se skutečně vlajkové signalizaci podobají, ale evidentně je tento systém o stupínek jednodušší. (Doufám, že myslíte radioamatérské kódy a ne Q-kódy a Z-kódy diagnóz z Mezinárodní klasifikace nemocí, tamější Z-kódy jsou také určitá mimořádnost až kuriozita.) Vlajková signalizace má vlastní elementární znaky, z nichž sdělení skládá, a syntaxi také o něco strukturovanější. Neměl bych ale nic proti tomu, aby Q-kódy byly ve stejné kategorii s námořní vlajkovou abecedou a dalšími dopravními signalizačními systémy. Možná by stálo za to jim v rámci kategorie Dorozumívání vytvořit samostatnou podkategorii. (Čím ovšem nebude automaticky vyřešen problém, zda ty nejsložitější systémy nebudou i nadále patřit též do kategorie Jazyky.) --ŠJů 13:52, 20. 7. 2006 (UTC)

Měl jsem skutečně na mysli radiový provoz. Ale oč je q-kód jednodušší? liší se jen tím, že má dánu pevnou délku. Sdělení jsou podobného typu (rozdíly a o něco menší zásoba rčení jsou dány rozdílem provozu v obou prostředích).

U vlajkové abecedy jsou elementární symboly součástí kódu (stejně jako znak tečka v morzeovce) a mají dva významy (písmeno a součást kódu). To je asi tak celá syntaxe.

Ale je pravda, že problém je v určení hranice mezi kódem a jazykem. Podle mého názoru by to měla složitost syntaxe (protože i prázdná abeceda bez pravidel je formálním jazykem). Jako první nástřel navrhuji rekurzivitu (jazyk umožňuje vkládat jednodušší syntaktické struktury do složitějších a to rekurzivně, ne jen sekvenčně - jazyk má něco jako syntaxí dané závorky)

Pro zavedení kategorie dorozumívací systémy bych myl také. Neřečové jazyky ale nechci, důvody jsem už uvedl dříve. --Postrach 16:57, 20. 7. 2006 (UTC)

Petře K., Kategorie:Neverbální komunikace je užitečná věc, díky za vytvoření, a kategorii Neřečové jazyky jsem do ní zařadil. Nicméně nejobvyklejší význam termínu "neverbální komunikace" zahrnuje spíše interpretaci neúmyslných neverbálních projevů, případně používání jednotlivých (elementárních) konvenčních neverbálních signálů. Ucelené konvenční (umělé) neverbální dorozumívací systémy mají nadto navíc ještě některé základní charakteristiky jazyka. Podobně jako některé dorozumívací kódy živočichů. --ŠJů 13:52, 20. 7. 2006 (UTC)

@ Sju: Podivejte se, ja se komunikovat pokusil, Vy jste mi rekl, ze je to bezny termin, ja protoze ho neynal, jsem se podival do literatury a do google, ani jednou jsem ho nenasel, proto jsem se obratil na Vas, at me odkazete na patricnou literaturu, Vy jste dal literaturu a je to tam nenasel. O tom ze existuje slovo recovy jsem se s Vami nikdy neprel, ale existuji i slova jako divadlo, presto nezakladam kategorii recove divadlo, a nerecove divadlo, protoze je to blbost a v literature toto spojeni neni. Ano ten myslenkovy skok, ktery jste udelal je pro me vlastni vyzkum a asi je i nedostizny. Jinak nikde v diskusi jsem se nepokousel Vas urazit, proste se mi ta kategorie nezdala a dal jsem o ni hlasovat. Delam to bezne pokud se mi neco nezda, nekdy ma potrebna vetsina stejny nazor, nekdy ne. Obecne se domnivam, ze kategorie by mely pomahat predevsim uzivatelum a to tato kategorie IMHO nedela, protoze je nepravdepodobne, ze nekdo bude hledat obrat, ktery jste vymyslel, timto pro me nedostiznym myslenkovym skokem. Snazte se nebrat to osobne, pokud me odkazete na literaturu s tvrzenim, ze tam to je a pak se ukaze, ze na zaklade toho jste to vymyslel, nemuzete ocekavat, ze to pochopim. Vrba 10:12, 21. 7. 2006 (UTC)

@ Vrba: Zdroje dokládaly, že pojem (čili faktické věcné vymezení) jsem nevymyslel já. (Ale že je přímo definován rozdílem mezi dvěma popsanými významy slova jazyk. Čili že rozhodně nemůže jít o můj vlastní výzkum, jak stále tvrdíte). Pak jsem zdroji doložil, že slova, z nichž jsem název kategorie utvořil, nejsou nějaké novotvary, ale standardně užívaná slova a že jsem je použil v jejich běžném významu a že takto vzniklé označení věcně odpovídá pojmu, jehož obsah je definován výše uvedeným způsobem. Váš přístup k mým argumentům mi připadal, jako kdybych chtěl zrušit kategorii "Anglická vědeckofantastická literární díla" s odůvodněním, že toto sousloví přesně v této podobě nikde jinde Google nenašel, a Vy byste mi marně vysvětloval, že podle jednoho zdroje lze vymezit, co je vědeckofantastické literární dílo, a podle jiného zdroje byste dokládal, že je obvyklé rozlišovat, která literární díla jsou anglická a která ne. A já bych tvrdil, že spojení obou kritérií do jednoho je vlastní výzkum. Zdál by se se Vám v tomto případě můj přístup také tak absurdní jako mně nyní Váš?

Samozřejmě lze diskutovat o vhodnosti té či oné kategorie a o tom, zda má existovat a zda by nebylo lépe ji vymezit nebo pojmenovat jinak. Tvrzení o "vlastním výzkumu" a "novotvarech" mi ale přišly zcela přepjaté a mimo mísu. Kdybyste argumentoval třeba tím, že i slovo "řeč", stejně jako jazyk, má více významů ("znaková řeč", "řeč těla") a proto vzniká nějaká pochybnost o tom, jaký význam mu přikládat právě v diskutovaném názvu kategorie, byla by to již diskuse o něčem jiném. Ale pojednání neverbálních (neřečových) dorozumívacích systémů (jazyků) ve společném tématu není také můj vynález, také jsem citoval příklad odborné kapitoly s velmi podobně vymezeným věcným obsahem (byť složitěji nazvaným). --ŠJů 16:27, 21. 7. 2006 (UTC)

Ad to sci-fi, vyplyva to z wikiprojektu, ale pokud nabidnete lepsi razeni, bzl bzch pro, netrvam ani na tomto zpusobu razeni literatury ani na takovychto kategoriich. Nemyslim si, ze je to dokonale, nic lepsiho me nenapadlo a nikdo jiny se do wikiprojektu nezapojil. Kategorizace je obecne velky problem a mela by byt veci co nejsirsi diskuse, cili pokud mate neco lepsiho sem s tim, netrvam na zadne s kategorii, ktere jsem tu vytvoril, naopak nektere bych s odstupem casu smazal, bohuze VfD je nastaveno tak, ze by to neproslo.
Vlastni vyzkum jsem do toho ani nezatahl ja, tahle sablona uz tam byla, muzete kouknout do historie, jde mi zhruba o toto, IMHO je nerecovy jazyk spatne a jsem pro neverbalni komunikaci, nejde mi ani tak o slovo nerecovy, ale o ten jazyk, protoze treba ty zvukove projevy zvirat a tak nejsou jazyk, ale bude se to tam cpat. Neustale argumentujete znakovou reci, ale ani to neni ve sve podstate jazyk, respektive spada to do nekterych hodne sirokych definic jazyka. Opravdu bych to nehrotil a tento vyjimecny pripad klidne zaradil do jazyku i do neverbalni komunikace a kam nas jeste napadne. Ale jiny nerecovy jazyk neexistuje, to ze pes ocurava rohy proste neni jazyk, ale komunikace. Pokud si naposlouchate psi, rozvyjete celou ulici a psi pak vyji klidne i mimo uplnek (mam to vyzkousene, neni to nejmensi problem, oni se k vam proste pridaji) zrovna tak je to z vrcenim a jinymi zvukovymi projevy zvirat, je to druh komunikace, kterym umi vyjadrit nektere veci jako strach, nahaneni strachu atp. nicmene veci si ukazuji nekrafou u nich. Ani vceli tanec, ani nic jineho co Vas napada proste neni nerecovy jazyk. IMHO je nerecovy jazy omyl. Volil bych opravdu bezne oznaceni a tim je neverbalni komunikace. Vrba 08:58, 22. 7. 2006 (UTC)

Ad Vrba: Tu kategorii z literatury jsem nezpochybňoval, spíš naopak jsem předpokládal její opodstatněnost a tak její pomocí poukázal na absurdnost požadavku, aby každý název kategorie doslova a do písmene byl kopií strnulého odborného termínu, a aby se považovalo za "vlastní výzkum", pokud tam někdo prohodí slovo za synonymní nebo pokud označení kategorie je vytvořeno složením (kombinací) dvou odborných termínů.

Neřečové jazyky (tedy to, co se v mírně odlišné terminologii nazývá například Nejazykové dorozumívací kódové systémy) samozřejmě spadají i do kategorie Neverbální komunikace, nicméně zde se řeší otázka, kam spadají (souběžně s tím) jakožto systémy. Dovoluji si upozornit na to, že projev ještě není totéž co dorozumívání a dorozumívání ještě není totéž co dorozumívací kód nebo systém. Neodvažoval bych se (narozdíl od Vás?) považovat za diletanty ty etology nebo lingvisty, kteří některé komunikační systémy některých druhů či komunit zvířat za jazyky označují. A považoval bych za marné zrovna Vás odkazovat na odborné studie, kde se dokládá, jaké rysy jazyka má znaková řeč. Naproti tomu některé programovací a počítačové jazyky neverbální komunikací nejsou (protože užívají slov), ale nejsou jazykem v užším slova smyslu a rozhodně nejsou řečí. Pokud na citace, argumentaci atd. odpovíte slovy "IMHO prostě je to tak a basta", tak to není diskuse. Pak raději pište rovnou "nelíbí se mi", "nezdá se mi vhodný" atd., to je aspoň férový argument a bylo-li by zřejmé, že víte, o co jde, možné bych se na něm pak s Vámi i shodl. --ŠJů 12:17, 22. 7. 2006 (UTC)

@ Sju, ted jsem zmaten, nevim kde jsem rekl IMHO je to tak a basta. Nevim proc povazujete za marne odkazovat me na odborne studie, nicmene co se neverbalni komunikace tyce, tak nejsem uplnej debil a neco o tom vim, mel jsem to i jako jeden z predmetu na VS, sice to nebylo vcera, ale zase na druhou stranu o problematice neco vim a lze rici, ze sice to pro me byl okrajovy obor, nicmene rici, ze povazujete za zbytecne odkazovat me na odborne studie mi prijde ze neukazuje na moc velkou snahu o diskusi. Nepovazuji etology a lingvisty za diletanty, nicmene jediny clovek, o kterem na wiki vim, ze ma zkousku s etologie, hlasoval pro smazani, to co mi podsouvate se me docela dotyka, protoze ja Vas celou dobu zadam o literaturu, i protoze me to zajima, Vy mi ji nedavate a pak napisete, ze neargumentuji, vypsal jsem Vam nekolik veci proc se domnivam, ze to je tak jak rikam, zatimco Vy mi neustale rikate, ze se chovam spatne, atp. ani jednou jsem Vam nerekl nic co by naznacilo opravnenost myslenky, ze nechci argumentaci (narozdil od Vas). Prosim ukazte mi kde jste citoval nejakeho odbornika a ja ho odmitl, zpusob jakym vedete proti me tuto diskusi, IMHO vyzaduje, abyste sva tvrzeni o tom co jsem udelal dolozil, nebo se omluvil. Pokud mluvite o tom slovniku spisovne cestiny, tak jedine me vyjadreni bylo [Slovnik spisovne cestiny je jednoznacne hodnoverny pramen]. Vrba 15:24, 23. 7. 2006 (UTC)

Ad Vrba: Nemám moc, co bych dodal, aniž bych se opakoval. Opravdu jste v této diskusi nehlásal tezi o tom, že název kategorie je "vlastní výzkum"? Ani v odůvodnění návrhu? Vy tam necitujete vkladatele šablony, vy jste napsal, že "IMHO" (tedy dle VAŠEHO mínění) se jedná o vlastní výzkum - nedokážete si za svým názorem stát a musíte se za někoho schovávat? Najednou jsem já ten, kdo Vám něco podsouvá? Opravdu ve svém příspěvku z 08:58, 22. 7. 2006 nevidíte žádné argumenty typu "IMHO je to tak a basta"? Já tam jiné argumenty než "IMHO je to tak" a "prostě to jazyk není" nevidím, leda tak ještě mimochodem Vaši exaktní definici, že jazyk je to, v čem se "krafe". Ve formulaci naznačený předpoklad, že to, co je komunikací, nemůže být zároveň jazykem nebo prvkem jazyka (jako by jazyk nebyl formou či nástrojem komunikace), bych raději taktně přehlédl. To vše od Vás bez odkazů na literaturu - ostatně generalizace tohoto typu literaturou ani doložit nelze, leda to, že je někdo konkrétní zastává nebo že někdo konkrétní vymezuje pojem jazyk jen takto, což ovšem nevylučuje, že jiní (několik zdrojů jsem citoval) jej používají v širším významu. Já Vám zdroje svého pojetí popsal. Na takto vytvořené kategorii netrvám, ale rozhodně odmítám tvrzení, že je nesmyslná, že jde o vlastní výzkum nebo o novotvar. Beru jen na vědomí, že leckomu se nelíbí a že leckomu připadá méně obvyklý název nevhodný, ač samo věcné vymezení neobvyklé ani nové není. Zatím nemám pocit, že byste vzal má sdělení a argumenty na vědomí a k věci zareagoval, a to je důvodem, proč nepovažuji za užitečné rozebírat nějaké další otázky, které jsou od jádra zde řešených otázek vzdálenější a jen by nás oba rozptylovaly. Asi prostě jsme natolik jiní, že se nedohodneme. To Vám nezazlívám, v tomhle případě už je to jedno, protože tato kategorie už je vyřešená a není proč se dál u plané diskuse zdržovat. Jakmile na sebe v diskusi začnou lidé vytahovat své tituly či semestry, obvykle to znamená, že čas věcné argumentace skončil - pokud někdy začal. Pokud se Vás něco v mých reakcích dotklo, evidentně to nebyly mé argumenty a tudíž se ani nehlásím k odpovědnosti za Vaše pocity. --ŠJů 00:02, 24. 7. 2006 (UTC)

Ocekaval jsem ze bud dohodite dukazy toho co podle Vas rikam, nebo se omluvite, neudelal jste ani jedno, jen me dal urazite. Narozdil od Vas se ja za nikoho neschovavam, mj. jsem Vam tu nekolikrat rekl, ze to za vlastni vyzkum povazuji, jen jsem Vas upozornil ze onu sablonu jsem tam nedal ja. Take jsem Vam psal at date doklady, ze to tak neni, zadne jste nedal a presel k urazlivemu stylu, co Vam Vrba dela, jak je Vrba nechapavy, ze je na nej potreba neverbalni komunikace, atp., podivejte se, je mi to jedno, bud ste chlap a reknete, ze jste ulitl, nebo si vymyslite 1000 a jeden duvod proc tomu tak bylo. Je to Vas boj. Ja jsem to dal hlasovat smazat, duvody jsem Vam sepsal, za vlastni a blbost vyzkum to povazuji, v literature jsem nic takoveho nenasel. Mel jsem ale zajem zjistit kde se to vzalo, vidim, ze literaturu z Vas nedostanu, jediny duvodd, ktery me napada je ten, ze zadnou nemate, protoze jinak hodit ISBN neni problem. Az se budu chtit schovavat, nebudu davat veci k hlasovani a budu mlzit s literaturou jako Vy Vrba 00:16, 24. 7. 2006 (UTC)

Proboha Vrbo, co po mně chcete? ISBN knihy, ve které bude napsáno: "Světové sdružení vědců a odborníků na všechno se jednomyslně rozhodlo, že v české verzi Wikipedie má být založena kategorie s názvem Neřečové jazyky"? Já jsem někdy někde tvrdil, že takovýto "zdroj" existuje? Takovým zdrojem tu není podložená žádná kategorie! Domnívám se, že Vy v této diskusi dlužíte více citací zdrojů a více omluv za úlety než já. Ale mé ani Vaše osobní problémy tu řešit nehodlám. --ŠJů 01:14, 24. 7. 2006 (UTC)

@ Sju: Chci po Vas zdroj, kde je tento termin pouzivan, napsal jste, ze mi nema cenu davat studie (považoval bych za marné zrovna Vás odkazovat na odborné studie, kde se dokládá, jaké rysy jazyka má znaková řeč), problem je ze ja sem se Vas na tyto studie celou dobu ptal. Pokud mi nekdo na zdvorile zadosti o zdroj argumentuje celou dobu timto stylem, ze specialne v mem pripade povazuje za zbytecne mi zdroje davat a pak napise, ze ja reknu a basta. Ocekavam, ze bude alespon dolozit sva tvrzeni, kde jsem rekl a basta, nebo se bude umet omluvit. Nevim o jakych osobnich problemech mluvite, ale mohu Vas ujistit, ze pokud nejake mate, tak ja si nestezuji. Kazdopadne proti Vam nic nemam, cele to bylo o tom, ze jsem dal hlasovat o teto kategorii a napsal jsem i duvod proc se domnivam, ze toto razeni neni stastne. Pokud nektera z mych tvrzenich v teto debate chcete dolozit zdroji, neni problem, jsem pripraven otevrit literaturu a ta ISBN Vam poslat, protoze pro me ma cenu Vam dat zdroj, ja Vas totiz beru jako artnera do debaty a nepotrebuji si zvedat sebevedomi tim, ze Vas budu urazet. Vrba 10:46, 24. 7. 2006 (UTC)

Jádro diskuse je o tom, zda označení "Neřečové jazyky" má nějaký význam, zda bylo standardně utvořeno, zda je srozumitelné a zda má smysl takto vymezenou kategorii mít ve Wikipedii. K této diskusi jsem přinášel argumenty a bývalo by bylo užitečné, kdybyste se byl k ní také připojil. Třeba tím, že byste byl již sem do úvodního návrhu na smazání přehledně vypsal argumenty pro a proti z předchozí diskuse. Tím byste mimo jiné prokázal, že jste chápal, o čem je řeč.

O tom, že tzv. znakový jazyk čili znaková řeč je jazykem v širším slova smyslu slova jazyk a také se tak běžně označuje, není rozumných pochyb a k doložení opravdu stačily ty citace ze Slovníku spisovné češtiny. Studie o tom, které z rysů jazyka má a kdo, kdy a jak je zkoumal, jsou zajímavé pro lingvisty nebo psychology, ale z hlediska wikipedické kategorizace nedůležité, nepřinesly by nic navíc oproti tomu, co zde již bylo řečeno a citováno. A rozhodně od takových studií nemůžete čekat autoritativní odpověď na otázku, jestli znakové řeč jazykem konkrétně podle Vrbovy definice, protože se obávám, že autoři studie Vás ani neznali :-) Pokud byste tvrdil, že to "prostě není jazyk, ale komunikace", tak se obávám, že takovýto argument by Vám nevyvrátil ani sbor profesorů. Vědecký výzkum neprodukuje ani tolik posvátné jediné správné názvy, ale spíš se snaží popisovat skutečnost a její zákonitosti. Pokud Vás téma znakové řeči zajímá mimo rámec zde řešeného problému, zkuste si k tématu něco najít sám. Zkuste si prolistovat větší monografie o jazycích, komunikaci nebo sémiotice a určitě něco najdete. --ŠJů 12:05, 26. 7. 2006 (UTC)

Vystudoval jsem obor, ktery se temito problemy zabyva. Chtel jsem po Vas ISBN literatury, ktera doklada Vase tvrzeni. Prestante mlzit, nema to cenu, neustale opakovat, ze o problemu nic nevim a tak, ja Vam take nepisu, ze o tom nic nevite. Ja vas o litearturu nezadal, jak jiz jsem Vam napsal jenom pro kategorizaci, ale i z vlastniho zajmu, pokud mi ji uvest nechcete, tak si ji strcte treba za klobouk, budu zit i bez toho. Muzu rici, ze na wiki jsem se setkal s vselicim, ale ze by mi nekdo odmitl rici literaturu, protoze bych to nepochopil je pro me novum. Vim ze je to slozita tematika, pokud jsem primo neuvedl jinak bavil jsem se o kategorizaci z hlediska wikipedie. Jinak pokud nemate na to chovat se jako chlap a napsat mi bud ISBN, nebo omluvu, nema nase dalsi komunikace na toto tema cenu, nemam zajem se od Vas nechat urazet. Zamyslete se, nejlepe si i prectete k cemu slouzi kategorizace. Vrba 12:18, 26. 7. 2006 (UTC)

Pokud bych byl nadšený konstruktivní komunikací s Vámi ve věcech Wikipedie, určitě bych uvítal i nabídku na diskuse nad její rámec. Kdybyste měl nějaké konkrétní smysluplné přání, snažil bych se Vám vyhovět, i kdybych k Vám jinak zvláštní sympatie neměl, jako komukoliv jinému. Ale zatím jsem opravdu nezaregistroval, jaké moje (nikoliv Vámi podsunuté) tvrzení vám dlužím doložit. Pokud bych Vám našel nějakou literaturu o znakové řeči, tak tam opravdu nebude napsáno, jak se má jmenovat kategorie na Wikipedii. Kdybyste do diskuse přinesl nějakou Vaši konkrétní definici jazyka, tak pak bychom mohli, přál-li byste si to, spolu hledat v literatuře, co a proč kritériím takové konkrétní definice vyhovuje. Budeme-li mít nějaku konkrétní otázku, můžeme na ni hledat odpověď. Zatím není co dalšího hledat ani citovat. Zatím bohatě stačí to, co tu již citováno bylo. Pokud byste na to býval reagoval, mohli jsme z toho pokročit dál. Já v pokračování této diskuse nyní ale už žádný smysl nevidím.--ŠJů 13:08, 26. 7. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.