Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Starověká náboženství

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, přejmenováno na Kategorie:Náboženství starověku --Martin Urbanec (diskuse) 22. 12. 2017, 17:48 (CET)

Kategorie:Starověká náboženství

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Crinkly.sun (diskuse) 27. 11. 2017, 15:51 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat, ač je slovní spojení „starověká náboženství“ docela používáno nevidím v takové kategorii smysl. Ať použijeme jakoukoliv z mnoha definic starověku tak v tomto období vznikla drtivá většina náboženských směrů, s výjimkou islámu a nových náboženských hnutí. Současný obsah kategorii však vypadá že je myšlena jako kategorii pro jakési „starověké pohanství“, ale v tom případě je částečně duplicitní kategorii domorodá náboženství. V každém případě to asi nemá být kategorie do které by patřilo například i křesťanství i judaismus, což jsou také starověká náboženství. Crinkly.sun (diskuse) 27. 11. 2017, 15:51 (CET)
• Spíše smazat. Jak poukazuje zakladatel DoSu, definice jednoznačného kritéria pro kategorizaci je silně problematická. --Vachovec1 (diskuse) 30. 11. 2017, 02:38 (CET)
• Rozhodně ponechat. Kategorie - jak je zřejmé z obsahu - není určena pro "náboženství vzniklá ve starověku", ale pro "náboženství starověkých zemí a států". Jakože každá lépe zpracovaná starověká země má svou kategorii (např. Kategorie:Starověké Řecko) a v hromadu hesel, mimo jiné i skupinu hesel o náboženství. Ta jsou od určitého momentu soustředěna v náboženské podkategorii (Kategorie:Náboženství starověkého Řecka). A právě tyto podkategorie seskupuje zde diskutovaná kategorie. Je přitom lhostejné, kdy dotyčné náboženství vzniklo; pokud dotyčné náboženství dodnes trvá (jako křesťanství, judaismus, taoismus atd.), nepatří sem celé, ale pouze jeho starověká část. Analogickým způsobem „fungují“ i jiné podkategorie, např. ve Starověkém Řecku je podkategorie Starověké řecké vojenství, která má svou nadkategorii Starověké vojenství. A stejně jako do starověkého náboženství nepatří „celé“ křesťanství, ale pouze jeho starověká část, tak i ve starověkém vojenství neočekáváme „celou“ kategorii vojenského námořnictva, ale pouze její část týkající se starověkých loďstev/admirálů/bitev... Starověk má ostatně více oborových podkategorií - nejen náboženství a vojenství, ale i umění.. města, formy vlády... ideálně by se měly týkat celé civilizace v celém jejím rozsahu. Bylo by podivné jednu z těchto kategorií smazat a mít tak v oborových podkategoriích starověku "náboženskou díru". (Smutné je, že současná struktura oborových podkategorií starověku je hodně torzovitá, ale to není problém této debaty.) --Jann (diskuse) 13. 12. 2017, 21:37 (CET) PS. Osobně nechápu proč je problém s definicí obsahu. Oborových podkategorií tohoto typu je mnoho tisíc (to jest ke Kategorii:XY se běžně tvoří podKategorie:Náboženství/Vojenství/Ekonomika/Doprava/Umění/Sport/blabla XY) a nepamatuji problém s definicí obsahu. Kategorie pro Starověká náboženství je definována úplně stejně jako Kategorie:Náboženství v Česku nebo kterákoliv jiná kategorie:Náboženství v XY - je to kategorie pro náboženská hesla týkající se určité oblasti zeměkoule v určitém čase. --Jann (diskuse) 13. 12. 2017, 21:37 (CET)

Komentáře

@Crinkly.sun Když jsem tu kategorii kdysi zakládal, měl jsem na mysli něco jako en:Category:Religion in ancient history. Myslím, že by bylo konstruktivnější to tedy přejmenovat, pokud se vám nelíbí terminologie, ale bít se za to nebudu. Pokud uzavíratel(ka) uzná za vodné, nechť to smázne. --Podzemnik (diskuse) 13. 12. 2017, 18:29 (CET)

@Jann Takhle už by to dávalo lepší smysl, i v souvislosti s Podzemnikem zmíněnou en:Category:Religion in ancient history. Ale v tom případě kategorii přejmenovat spíše na Náboženství ve starověku. Chtělo by to v tom případě aspoň nějak základně vyřešit co v kontextu této kategorie myslíme starověkem. Samozřejmě by tam patřilo náboženství v řecko-římském světě a na Předním východě, ale otázkou je zda tam kategorizovat i barbarskou Evropu, Indii, Čínu nebo dokonce předkolumbovskou Ameriku.--Crinkly.sun (diskuse) 14. 12. 2017, 15:50 (CET)

Přejmenování: nemám problém, sice se to bude tlouct se starověkým vojenstvím... možná by pomohla vysvětlující věta v kategorii. Pojem starověk by vyřešit měl a to nejen pro účely zdejší kategorie, ale vůbec, pro heslo a kategorii starověk; tak aby dohodnuté vymezení platilo pro všechny „starověké“ podkategorie včetně zdejší. Sám se na první pohled přikláním k pojetí enwiki (starověk „po celém světě“), ale jestli české učebnice definují starověk užším způsobem, měli bychom je následovat. --Jann (diskuse) 15. 12. 2017, 22:22 (CET)

S definicí starověku bude opravdu velký problém, ona i ta anglická wiki zmiňuje starověk mimo řecko-římský svět a Přední východ jaksi mimochodem. Toto období obecně začíná počátkem písma a končí v době mezi Ediktem milánským a arabskou expanzí. Což zrovna pro dějiny náboženství dává smysl, náboženství této části světa opravdu můžeme rozdělit na starověké a středověké. U Indie a Číny se také někdy objevuje dělení na starověk a středověk, ale ten předěl je v úplně jiných letech a nebyl provázen významější proměnou náboženství. Pro americké předkolumbovské kultury se zase používá zpravidla jiné dělení („starověká“ Aztécká říše vznikla až v roce 1428 !). Barbarská Evropa, subsaharská Afrika nebo třeba Incká říše zase neznali písmo, takže vlastně spadají do pravěku. Osobně považujipoužívání pojmu starověk pro oblast mimo Středomoří a Přední východ za hodně problematickou.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 12. 2017, 11:31 (CET)

No jo, když se termíny vycházející z reality a časování jednoho civlizačního okruhu roztahují na svět, dopadá to divně. Když tak koukám na Starověk a interwiki, tak bude asi nejjednodušší a nejlepší moc nedumat, a řídit se naším článkem Starověk, to jest zahrnout Středomoří a Přední východ + Indii + Čínu (a i střední Asii, protože je mezi nimi). Středomoří a Přední východ jsou jasné, o Indii moc nevím, ale pro Čínu se pojmy starověk a středověk používají [1] i váženými sinology [2] a když zahrneme Čínu, tak i střední Asii. Tedy aspoň dokud nenajdeme síly k pečlivějšímu zpracování článku Starověk, pak by se uvidělo. Takž bych nyní jen z kategorie vyhodil tu americkou podkategorii a nejlépe ji přejmenoval na "náboženství předkolumbovské Ameriky" nebo tak podobně a hodil ji také někam do amerických dějin. --Jann (diskuse) 16. 12. 2017, 20:21 (CET)

Přidal jsem tedy do kategorie pár položek, včetně indického védského náboženství.--Crinkly.sun (diskuse) 17. 12. 2017, 19:34 (CET)

Dobře (i když ty Židy by chtělo rozpitvat na náboženskou část a ostatní). Odebral jsem a přejmenoval kategorii americkou (na Kateg:Náboženství předkolumbovské Ameriky) a přidal definici obsahu podle debaty a článku starověk. Ještě založit kategorii:Náboženství starověké Číny a bude celkem uspokojivá. --Jann (diskuse) 17. 12. 2017, 22:00 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.