Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Modernistická hudba

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Ponecháno. Samotný termín modernismus byl doložen v odborné literatuře a většina diskutujících se shodla, že v nějaké podobě tato šablona může dávat smysl. Diskuse o její další podobě nemusí probíhat pod hlavičkou diskuse o smazání. --Tchoř (diskuse) 10. 9. 2013, 07:50 (UTC)

Šablona:Modernistická hudba

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

22. 8. 2013, 08:29 (UTC) Tomáš Páv (diskuse)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat Termín "Modernistická hudba" je neodborný a zcela subjektivní. Výběr skladatelů míchá jablka s hruškami, Janáčka se Schoenbergem, a ani zdaleka nemůže být úplný. Existuje jednak kategorie Hudba 20. století a jednak jednotlivé žánrové kategorie (ostatně jsou některé i v šabloně uvedeny).-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Tomáš Páv (diskuse • příspěvky)

• Ponechat: Tak teď navrhovateli celkem nerozumím a podle mne jde o krok vedle. Začíná zde opravdu špatný trend, že když někdo s něčím není spokojen, místo vylepšení dané věci (jestli to jde) otevře DoS. Všechny uvedené argumenty bylo vhodné uvést spíš na diskusi k šabloně. Ale teď argumenty:

1. název je neodborný: spojení „Modernistická hudba“ opravdu není profesionální. Sám jsem to nejdřív změnil na „Modernismus v hudbě“ (lepší), pak jsem to ale navrátil zpátky, protože jsem nechtěl narušit úzus a jednotný styl v pojmenovávání šablon v kategorii Kategorie:Navigační šablony klasické hudby. Nevhodný název není důvod k (případnému) mazání.
2. Výběr skladatelů míchá Janáčka se Schoenbergem: co to je, to „míchání“? Každý navbox přece „míchá“ různé věci v rámci nějakého tématu. Zde je tím tématem moderní klasická hudba a oba pánové byli moderní skladatelé, tudíž nechápu, v čem je problém. Také Šablona:Klasicistní hudba „míchá“ Rejchu s Mozartem nebo Šablona:Barokní hudba „míchá“ Vejvanovského s Bachem, doufám, že je proto nebudeme mazat. „Všechny odkazy v šabloně by se měly týkat stejného, přesně definovaného tématu“, což je zde splněno, proto opět není důvod k (případnému) mazání.
3. (výběr skladatelů) zdaleka nemůže být úplný: Není úlohou navboxů nahrazovat kategorizaci, nýbrž spojit nejvýznamnější prvky nějakého tématu způsobem rychlejším, jako je procházení kategorii. Kategorie:Skladatelé 20. století obsahuje přes 300 skladatelů, proto je existence navboxu s výběrem nejvýznamnějších jmen na místě. Proto není důvod k (případnému) mazání.

Mimochodem, navbox existuje 5 let a IMHO vhodně doplňuje sytém navboxů z Kategorie:Navigační šablony klasické hudby. Těch 5 let byl v této podobě a tenhle DoS byl otevřen po přepracování blíže k podobě, kterou dosáhli na enwiki, kde tomu snad rozumějí a silně pochybuji, že míchají jablka s hruškami. Kdybych neměl v úctě NEKIT, asi bych otevřel DoS na enwiki, byl bych opravdu zvědav, co by na to řekli :). --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2013, 15:25 (UTC)

To je sice hezky napsáno, ale na en-wiki mají odpovídající článek Modernismus v hudbě s poměrně solidní definicí pojmu. To na české wiki bohužel chybí. Proto vznikl tento DoS - není zde žádná definice pojmu. Pokud někdo článek založí (aspoň v takové podobě jako na en-wiki, kde mají víceméně definici pojmu a odkazy), jsem ochoten podpořit zachování šablony. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2013, 18:46 (UTC)

Souhlasím s Vámi, že takový článek zde opravdu chybí. Ale to se IMHO netýká souvisejícího navboxu, kterého úlohou není propojovat všechny v něm obsažené články s „titulním“ článkem (takhle), nýbrž propojit všechny články navzájem (takhle). Volil bych proto spíš vypuštění červeného odkazu v záhlaví (pokud nebude článek vytvořen), protože je opravdu nehezký. Ale opakuji, kvůli červenému odkazu mazat navbox, který má svou vnitřní hodnotu... nuže, nevím :), to by pravděpodobně nebyl nejúžasnější precedens. Navíc se v doporučeních o navboxech speciálně uvádí: „Navbox může obsahovat existující i neexistující články, ale pouze ty, které mohou mít vlastní článek“. --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2013, 19:31 (UTC)

Slovo moderní nemá přesně definovatelný obsah. Za odporného modernistu byli ve své době označováni Lully i Beethoven. Vymezení na anglické wiki roky 1890–1930 je sporné, neboť v té době tvořili např. Dvořák vedle Weberna. Za klíčovou z tohoto hlediska považuji větu: Still other writers assert that modernism is not attached to any historical period, but rather is "an attitude of the composer; a living construct that can evolve with the times" (McHard 2008, 14). To však autor šablony patrně neměl na mysli. Jako alternativu navrhuji přejmenovat navbox např. na „Hudební směry 20. stol.“ nebo "Avantgardní hudební směry" či podobným způsobem. Linii skladatelů Janáček, Martinů, Šostakovič apod. považuji za zcela přirozený vývoj klasické hudby. Jakápak moderna, když jde o díla cca 100 let stará. --Tom (diskuse) 22. 8. 2013, 20:19 (UTC)

Ano, souhlasím, že diskuse o titulku nemůže uškodit. Především tvar „modernistická hudba“ (ještě z roku 2008) je možná do jisté míry nepřirozený, tím spíš, že v literatuře se spíš používá spojení „hudební moderna“. Tu modernu (bez ohledu na tvar) bych ale zcela nezavrhoval, protože jde o všeobecně uváděný a akceptovaný komplexní umělecký směr, který (konkrétně v evropské hudbě) jednoduše následoval po romantismu. Skladatelé, jako Janáček, Martinů nebo Šostakovič (přebírám Vaše příklady) připadají stejně tak mně jako Vám již jako „klasická“ jména, přesto by z hlediska Wikipedie bylo vlastním výzkumem nepokládat je za příslušníky moderny, když je tam zařazuje nejrůznější literatura a navíc pro dnešní hudbu (a skladatele) se vžilo označení soudobá klasická hudba. Stejně tak to uvádíme my sami v příslušných heslech: Moderní umění (modernismus) je vymezeno jako „umění od konce 19. století až po 70. léta 20. století“, zatímco Současná klasická hudba označuje „hudební tvorbu evropského typu, vytvořenou od roku 1975 do současnosti“. Co se týče výběru hudebních skladatelů, při přepracování jsem si pomohl výběrem z enwiki, protože jsem (s přihlédnutím k tamější početné komunitě) usoudil, že odtud je možné získat poměrně reprezentativní výběr nejvýznamnějších moderních představitelů. Tím neříkám, že kdokoli nebude moct současný výběr změnit, jestli si troufne :) a současně tomu bude dostatečně dobře rozumět. Každopádně ale my sami na Wikipedii charakterizujeme (jestli si opět pomůžu Vašími příklady) Janáčka jako „jednoho z nejoriginálnějších osobností české a světové hudební moderny“, Martinů jako „světově proslulého českého hudebního skladatele hudební moderny“ a Šostakoviče jako „jednoho z nejvýznamnějších představitelů hudební moderny 20. století“. S přihlédnutím ke všemu uvedenému bych se k odstraňování té moderny stavěl spíš zdrženlivě. Pojem Hudba 20. století je pojmem značně příbuzným, ale „spadla“ by tam také zmiňovaná soudobá hudba, tudíž tím bychom to také IMHO moc nevylepšili. --Mario7 (diskuse) 22. 8. 2013, 23:30 (UTC)

Už jen poznámka. V monografiích, které se zabývají dějinami klasické hudby termín moderní nebo dokonce modernistický nenajdete. Zato v obecném povědomí je termín moderní hudba synonymem pro některé odrůdy populární hudby, viz např. [1].--Tom (diskuse) 23. 8. 2013, 07:30 (UTC)

• Ponechat. Modernismus je sice diskutabilní pojem (stejně jako "baroko", "romantismus"...), ale v hudebněteoretické literatuře, a to i české, se běžně používá. Např. The New Grove Dictionary of Music and Musicians, což je světově nejrozšířenější a nejreprezentativnější příručka, mu věnuje podrobné heslo, vysvětlující mj. to, jak se "modernismus" v hudební teorii vyvinul od původního obecného významu (= moderní hudba, což je ovšem relativní pojem) k specifickému pojmu, vymezovanému běžně jako soubor (pod)slohů následujících po romantismu a předcházejících postmodernismu, rámcově pak lety 1900 až 1975 (přirozeně s přesahy, např. Puccini je mladší než Janáček a tvořili souběžně a přesto je Puccini počítán většinou k romantismu a Janáček k moderně). V hudební vědě nikdy nebudou soudy o slohu jednoznačné a nesporné, ale tento navbox slouží pro zběžnou orientaci a "pro názornost výkladu" (jak odůvodňuje používání pojmu "modernismus" ve svých výkladech Jan Trojan) je užitečný. "Moderní hudba" a "modernistická hudba" jsou tedy rozdílné pojmy. Že pojem "modernistická hudba" zahrnuje různé žánry, vyplývá z jeho zastřešující povahy (stejně jako "romantická hudba" zahrnuje např. žánr "velká opera").--RPekař (diskuse) 23. 8. 2013, 20:41 (UTC)
• Zatím jen tak "spatra", než se dostanu k něčemu, čím bych si své, pomalu vyprchávající, znalosti osvěžil. Nějaká taková šablona by mohla mít smysl. Upozorňuji ale zejména na jiný zavedený český hudební termín, a to česká hudební moderna (a od toho se používal termín moderní hudba, který se samozřejmě plete s moderní = rozumějte populární hudbou, ale v mu). Termín modernismus se naopak - pokud vím - v oblasti muzikologie objevuje u nás zřídka (užíval ho ale třeba brněnský janáčkolog Štědroň). Do okruhu české hudební moderny se ale přitom řadili už skladatelé Suk, Foerster, Janáček a Novák, do druhé generace pak K. B. Jirák, Křička, O. Zich, Vycpálek, Jeremiáš atd. Martinů je pak zjevně mladší, skladatele jeho generace spíš označuje literatura za skladatele hudby meziválečné nebo třeba za českou hudební avantgardu, výjimečně ale také jako "třetí generaci české hudební moderny". Takže z hlediska české muzikologie je ta šablona sporná a je otázka, z čeho budeme vycházet. Ostatně periodizace hudby se neustále vyvíjí a současná muzikologie se už často přiklání k prostému dělení podle časových, nikoli stylových období. Německý Neues Handbuch der Musikwissenschaft periodizuje od skončení středověku (od zač. 15. století) podle století, řada Cambridge History of Music postupuje stejně. Takže je mi líto, ale po vyřčení všech těchto argumentů si nejsem jistý, a proto navrhuji ponechat nebo přepracovat nebo přejmenovat a přepracovat... Okino (diskuse) 9. 9. 2013, 11:26 (UTC)

Komentáře

Autor šablony by měl především založit článek, kde by pojem "modernistická hudba" jasně definoval. Do té doby šablona postrádá smysl. --Vachovec1 (diskuse) 22. 8. 2013, 10:05 (UTC)

Wikipedie si nemůže vymýšlet vlastní termíny. Ve studijním plánu HAMU v Praze jsou dějiny hudby členěny takto:

• hudba baroka:
• hudba klasicismu
• hudba romantismu
• pozdní romantismus
• hudební impresionismus
• hudební expresionismus
• neofolklorismus
• neoklasicismus
• počátky uměleckých avantgard (futurismus)
• II. vídeňská škola

V Přehledu dějin hudby muzikologa B. Vítka, který je dostupný zde je provedeno hrubší dělení na hudbu 1. poloviny 20. stol. a 2. poloviny. Rovněž ani slovo o „modernistické“ hudbě. Pokud nebude přijat návrh nahradit stávající šablonu několika šablonami reprezentujícími různé směry, pak navrhuji alespoň přejmenování na „Hudební moderna“, což je termín, který se přece jen občas v literatuře vyskytne.--Tom (diskuse) 24. 8. 2013, 09:35 (UTC)

Název „Hudební moderna“ se celkem zamlouvá i mně, nedovedu se ale vyjádřit, zda bych jej upřednostnil. Ale nic proti němu, klidně. --Mario7 (diskuse) 2. 9. 2013, 20:47 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.