Wikipedie:Žádost o komentář/Vznik státu

Kkominik

Popis problému

1. Na stránce Pod lípou bylo poukázáno na nejednotnost vyplňování pole Vznik v článcích států.

2. Dále byla v průběhu diskuze zpochybněna více wikipedisty správnost údajů v poli Vznik u článku Česko, a to především rok 870, 1198 a 1918.

K dohodě v obou případech nedošlo. Kkominik (diskuse) 3. 2. 2025, 16:05 (CET)

Návrh řešení

K bodu 1. žádné řešení nemám a nechávám na rozhodnutí/domluvě komunity wikipedistů.

K bodu 2. navrhuji smazat roky 870, 1198 a 1918 v článku Česko, pole Vznik v Infoboxu. Kkominik (diskuse) 3. 2. 2025, 16:05 (CET)

Fion31

1. Tak především je třeba ujasnit si co je to to Česko? Potom můžeme napsat datum vzniku. Pokud je to stát, je odpověď jasná. Pokud je to státní útvar umístěný zhruba v současných hranicích, je to také jasné.

2. K bodu 2: Doporučuji odmazat jakékoliv zpochybněné datum.--Fion31 (diskuse) 23. 8. 2025, 19:16 (CEST)

Doplnění

Vzhledem k tomu, že Česko je nejasný pojem, který je zároveň ztotožňován s současnou, minulou, předminulou republikou, ale i s těmi předcházejícími státními útvary, může být správný ten nejstarší letopočet.--Fion31 (diskuse) 1. 12. 2025, 21:32 (CET)

Ovšem to bylo přemyslovské knížectví, které bylo ještě o dost menší než je současný středočeský kraj a kolem bylo dalších X knížectví [1]. Sice se současně předpokládá, že pražská knížata byla těm ostatním knížatům nějakým způsobem nadřazena ale jisté to moc není. --Šandík (diskuse) 1. 12. 2025, 21:52 (CET)

Zagothal

Podle mně je vhodné, abychom udávali více datumů, protože:

1. Článek o státu není jen o současném státním útvaru (včetně toho Česka), ale o historii státu jako organizovaného společenství na onom území, většinou s jasnou kontinuitou (jako je to Česko), někdy ne tak kontinuální (státy na Balkáně, které mnohé byly dlouho součástí jiných) či dokonce, kde je kontinuita víc národnostní než územní (Polsko).
2. Jeden datum je někdy těžko zvolitelný. Kdy vzniklo Německo? (1990 - znovusjednocení?; 1949 - obnovení?; 1871 - sjednocení?; 962-císařství?). Třeba enwiki neuvádí v infoboxu zde ani jeden datum, dewiki jen dva, my tři, ptwiki 4 a afwiki celkem 8 (mimo cswiki a dewiki má vše zlaté hvězdičky).

Ale hlavně se domluvme na jednotném přístupu, ne jen přístupu pro Česko. Mám pocit, že některým nejde tak moc o to domluvit se na jednotném řešení jako mít u Česka ten rok 1993 (u některých možná kvůli Moravy).

Zagothal (diskuse) 4. 2. 2025, 13:31 (CET)

státy se udržují týmiž ideály, z nichž se zrodily pravil TGM. Má to vytesáno verzálkama na pomníku v Kutné Hoře. Český stát vznikl 28. září, když Boleslav na schodech kostela propíchnul bratra Václava. Boleslav krátkém čase vyvrátil sídla lokálních velmožů a konsolidoval český stát. Jsem přesvědčen, že tuto událost zmiňuje Masaryk ve své závěti. Jedno požadované datum máme. I s tou kontinuitou, když vyvěšujem státní vlajku.--Tomas62 (diskuse) 9. 2. 2025, 18:40 (CET)

K mému hlasu níže: Mám jistou výtku k prvnímu z těch datumů. Lepší by byl některý z jiných roků (konsolidace Bořivojem či první král) Zagothal (diskuse) 12. 2. 2025, 15:48 (CET)

Marek Genius

Především by se mělo nejprve ujasnit, o čem mají články pojednávat. O právní/politické jednotce? O kulturní jednotce? O geografické/geologické jednotce? Pokud první možnost, například článek Česko pojednává o současném státu, vzniklém v roce 1993, potom by mělo být stručně nastíněno, co ke vzniku vedlo, ale netřeba uvádět podrobnosti z daleké minulosti, ty už budou v jiných článcích. Ovšem pokud třetí možnost, například článek Česko pojednává o území, potom by naopak měla být doplněna i starší historie, protože území se objevilo daleko dříve, než se na planetě objevil první člověk, a zároveň by měl vzniknout samostatný článek pro současný státní útvar (Česká republika). Ostatní otázky, jako například co uvádět v infoboxu, mohou být vyřešeny následně. Ale vzhledem k tomu, že se toto probíralo už mnohokrát a neúspěšně (zde nebo zde), pochybuji, že tentokrát to někam povede.

Návrh řešení, přednesený Kkominikem, je zmatečný. První bod nic nenavrhuje. Druhý bod se týká jen Česka, což je chybný postup. Článek Česko se má řešit na diskusní stránce Diskuse:Česko, na stránce Žádost o komentář se má řešit obecný problém, týkající se vícera článků (například všech států).

--Marek Genius (diskuse) 4. 2. 2025, 20:35 (CET) Oprava slova (srovnej): --Marek Genius (diskuse) 5. 2. 2025, 02:38 (CET)

Doplnění po opravě slova: Pokud by bylo Česko chápáno jako souvislý státní útvar na jednom území včetně předcházejících státních útvarů, potom by dle mého názoru v infoboxu v kolonce Vznik v článku Česko měla být uvedena i říše Keltů, Germánů, Římané na jižní Moravě, Sámova říše, Velkomoravská říše. Pokud by naopak články o zemích byly brány z hlediska geografického/geologického, potom dle mého názoru jsou právní události změn formy státního zřízení zbytné a důležitější by bylo vymezení geologické ve starších pravěkých dobách. Obdobný postup by samozřejmě měl být aplikován u všech států. --Marek Genius (diskuse) 5. 2. 2025, 02:58 (CET)

K MÉMU HLASU: Na první otázku jsem odpověděl ANO, jsem pro, aby bylo v kolonce vznik uváděno jen jedno datum. Vznik je jednorázová událost, nebo snad někdo chce tvrdit, že například Česko vzniklo pětkrát? Dalo by se filozofovat, že vznik něčeho je ve skutečnosti postupný proces (něco vzniká), a proces může trvat vteřiny, nebo taky miliony let. Ale v takovém případě by mělo být uvedeno rozmezí, opět není obhajitelné uvádění pěti let.

A taky to bude jednodušší. Protože pokud je těžké dosáhnout shody na jednom datu, tak dosáhnout shody na více datech bude ještě těžší.

Chrz říká, že by bylo možné namísto kolonky Vznik mít kolonku Historie. Nic proti tomu, infobox má shrnovat nejdůležitější informace z článku, takže proč neudělat položku Historie? Ovšem zvolit vhodná data bude ještě těžší než zvolit jedno datum. A k článku Česko se rovnou ptám, zda do infoboxu neuvést například rok 863 jako příchod Konstantina a Metoděje, 1348 jako založení Karlovy univerzity, 1592 jako narození Jana Amose Komenského, 1620 jako bitvu na Bílé hoře nebo 1942 jako atentát na Reinharda Heydricha. Vše jsou to data, která se učí již žáčkové na základních a středních školách, a některá z nich jsou patrně známější než roky 870, 1198 a 1969.

Na druhou otázku jsem odpověděl NE, protože vícero dat není v souladu s uváděním jen jednoho data.

--Marek Genius (diskuse) 21. 2. 2025, 23:13 (CET)

Třeba Německo vzniklo minimálně třikrát ((Svatá) Říše římská, Německé císařství, znovuobnovení v roce 1949). U Česka bych řekl že podobně, byť vím, že to budí větší kontroverze (knížectví, království, republika, případně Země Koruny české). A zkuste mi u toho Německa říct jeden datum, na kterém se shodneme. --Zagothal (diskuse) 22. 2. 2025, 20:47 (CET)

@Zagothal: Nechtěl jsem se vyjadřovat k jiným státům, neboť nejsem historik, tudíž se necítím být k tomu kompetentní. Ale zrovna v případě Německa je situace jednoduchá, na úrovni dějepisu základní školy. Německo vzniklo 3. října 1990 sjednocením Západního a Východního Německa.

Dalo by se zvažovat, zda v roce 1990 Německo vzniklo, nebo zda existovalo již předtím. Třeba u obchodních společností se rozlišuje fúze splynutím a sloučením, je tedy otázkou, jestli zanikly dvě staré jednotky a vznikla jednotka nová, nebo jestli jedna stará jednotka zanikla připojením k jiné jednotce, ale ta pořád existuje. To je otázka na německé právní historiky. Bylo by třeba dohledat, jak přesně se to v zakladatelských dokumentech psalo.

Taky by se Německo dalo chápat nikoliv jako současný stát, tedy právnická osoba (podobnými pojmy jsou například podnik nebo občanské sdružení), se svými právy a povinnostmi, ale jako nepřesně specifikovaný historický/kulturní/sociologický/jazykový pojem, jako země typu Čechy, Slezsko, Horní Uhry, Sedmihradsko. Potom by vznik nastal daleko dříve. Ale současný článek Německo takovému pojetí neodpovídá, jak podle úvodu, tak podle sekce Německo#Název odpovídá článek současnému státu. Podle úvodní věty (vynechávám závorky): „Německo, plným názvem Spolková republika Německo, je stát v západní části střední Evropy.“ Nepíše se zde něco jako: Německo, plným názvem Spolková republika Německo, dřívějším plným názvem Říše římská, později Svatá říše římská a Německé císařství, je stát v západní části střední Evropy. Pokud by článek měl pojednávat o určité kulturní/sociální/jazykové oblasti, bylo by třeba úvod přepracovat, na zvážení by bylo odmazání hlavního města (má snad historická země hlavní město? I když Morava má uvedené Brno a Olomouc, ale nejsem si jistý, jestli je to správně) atd.

Taky by se dalo Německo chápat jako určitá geologická/geomorfologická/topografická oblast, podobně jako je Evropa nebo Pyrenejský poloostrov, potom by vznik byl datován do doby ještě dřívější, někam do hlubin pravěku. Ale ať už se přikloním ke kterémukoliv pojetí, nikdy mi z toho nevyjde, že by Německo vznikalo opakovaně. Maximálně by mohlo dojít, že vlastně nevíme, kdy přesně vzniklo (mohlo by být uvedeno století nebo i tisíciletí, pokud by vznik byl chápán jako během příchodu prvních Germánů nebo dokonce prvních lidí), nebo by mohlo být i více dat, pokud není jasné, kdy k události došlo (příklad z Česka je diskutované zavraždění svatého Václava – tedy 929 nebo 935). --Marek Genius (diskuse) 2. 3. 2025, 18:25 (CET)

Vidíte. A zrovan tam mají na dewiki 1870 a 1949. A k tomu druhému datumu odpovídá i název, kdy vznika SRN/BRD. Takže podle vašeho by to m+lo být 1949 a ne 1990. --Zagothal (diskuse) 2. 3. 2025, 22:12 (CET)

VasekPav

Asi nikde na wikipedii nemáme zvlášť článek pro současný státní útvar (alias plný název daného státu - tedy je v něm rozlišeno, o jaké státní zřízení státu se jedná, zda republika, císařství atd.) a článek pro území daného státu (alias zkrácený, či geografický název území). Ano, máme články o minulých státních zřízeních (Československá republika, království, knížectví atd.), ale současné státní zřízení máme v jednom spolu s článkem o daném území a to se tak trochu v případě kolonky Vznik bije. Tedy zda v ní uvést vznik současného státního zřízení, nebo v něm uvést, kdy se to území zformulovalo, tedy kdy na daném území vzniklo (přesněji, kdy bylo doloženo) nějaké státní zřízení v podstatě jedno jaké formy.

Můj skromný názor je ten, že jednotnosti v poli Vznik státu v infoboxu nelze bez vcelku náročné práce docíliti, neb vždy záleží na kontextu celého článku, aneb nelze mít v infoboxu jiné datum (případně data), než jaké je uvedeno v těle článku a v něm by to datum mělo zase záviset na dostupných zdrojích...

Takže jsem pro zachování statusu qou.

Jinak souhlasím s předřečníkem, že zvolený postup přes žádost o komentář je "trochu nešťastný". --VasekPav (diskuse) 4. 2. 2025, 21:41 (CET)

Krabiczka

Jak už bylo uvedeno, dané údaje vycházejí z obecného pojetí, že jde o dějiny nikoliv jednoho zcela konkrétního státu, ale o dějiny státního útvaru v konkrétním geografickém položení s dokladovatelnou kontinuitou. Všechna data, která uvádí zmíněný infobox pro Česko, mají své opodstatnění a jedná se o důležité milníky ve vývoji a transformaci formy státnosti. Jinak bych jen opakoval, co již napsali kolegové výše.

Funkce se vyšetřují v extrémech. Proč vyžadujete dokladovatelnou kontinuitu? Funkce může být přerušitelná.--Tomas62 (diskuse) 9. 2. 2025, 20:31 (CET)

@Tomas62 Bez kontinuity se dost nesnadno hovoří o zřejmé návaznosti. Třeba Polsko sice od konce 18. století do roku 1918 fakticky neexistovalo, přesto tam však je zjevná kontinuita jednak ve vědomí ideje národní státnosti, šlechtické obce a jejích vazeb, národně-kulturních prvků a konečně i v zachované titulatuře u ruských carů, kteří vládli tzv. kongresovce. Mám tedy na mysli kontinuitu v tomto širším smyslu. Stejně tak české země nebyly vždy stejné a měnila se jejich pozice a míra nezávislosti jak v rámci habsburské monarchie, tak i třeba za protektorátu. Kontinuita státnosti tohoto území je však jasně patrná a v dlouhodobé ideji české státnosti stále navazuje na přemyslovské knížectví. Omlouvám se, měl jsem blíže specifikovat, že se jedná o tuto historigografickou tezi dlouhodobé kontinuity dějin. --Krabiczka (diskuse) 9. 2. 2025, 23:58 (CET)

Rovněž se domnívám, že zvolený postup přes ŽOK je zmatečný. Mám za to, že jde o snahu zástupně řešit omezení výskytu termínu "Česko", což je poměrně častý leitmotiv navrhovatele. Opomíjí se při tom, že nejde o novotvar, ale o termín, který se vyskytuje a používá již stovky let. Bohužel se mi to v rychlosti nepodařilo dohledat, ale existuje např. historiografická studie, která se zabývá výskytem tohoto termínu v novověku. Je každopádně vhodné přijmout, že termín "Česko" má určitou historii a tradici v používání. --Krabiczka (diskuse) 4. 2. 2025, 23:38 (CET)

Ta dnešní tradice je tu tak okolo třiceti let. A dál do minulosti, studie snažící se prokázat užití onoho básnického označení (Czechia) pro plochou rozsáhlejší území, než jsou vlastní Čechy, a jít přitom za 20., 19., 18. (...) století? To je výkon, který se lehce daří jen těm nejuvědomělejším (ve smyslu postmoderny). Je to dnes pomocný ideologický pojem, který dobře slouží jeho uživatelům. Jsou různé geografické pojmy, které jsou doloženy. Některé ale nemají ten vztah k minulé skutečnosti, jaký se jim připisuje, protože se to hodí, dnes. Tak třeba země Moravskoslezská. Známe ji z první poloviny 20. století (1928-1948). Ale co ta Země moravskoslezská, která vznikla a trvala v letech 1783-1849. Na mapách ji patrně nenajdete. Můžete překladem vytvořit německý ekvivalent, ale doložíte jej dobovým zdrojem? Tam se dál psalo Morava/Rakouské Slezsko, resp. markrabství Moravské a vévodství Slezské (Vévodství slezské/Vévodství Horní a Dolní Slezsko) - to tzv. Rakouské Slezsko, což není totéž co dnešní České Slezsko. --Pavel Fric (diskuse) 9. 2. 2025, 14:31 (CET)

Váš argument ad absurdum: Nemůžeme psát o Kyjevské Rusi, protože ji nikdo tak nenazýval. --Zagothal (diskuse) 9. 2. 2025, 14:42 (CET)

Jistěže můžete psát o Kyjevské Rusi. Tam i ta tradice zřejmě bude. I o tom Česku můžete psát kdykoli chcete. Tady jsme ovšem v místních krajích/zemích, takže je předpoklad, že se v diskuzi objeví více lidí, kteří mají aspoň nějaké povědomí o těch nejsamozřejmějších věcech s domovinou spjatých. Očekává se, že při argumentaci se běžně nepoužívají jako důkazy zavádějící a nesprávné údaje. A když už se takové objeví, je očividné, že to nemá moc společného s odvahou dotyčného. --Pavel Fric (diskuse) 9. 2. 2025, 14:59 (CET)

Neurážejte, ano? Nikdo tady nebude vám tvrdit, že Česko se široce používalo třeba v 18. století, ale to neznamená, že v článku Česko nemáme psát o Česku v 18. století. Osobně jsem před více než deseti lety na cswiki navrhoval vydělit tu část týkající se České republiky do nového článku a Česko mít jako hlavní článek, ale to by asi vás neuspokojilo. --Zagothal (diskuse) 9. 2. 2025, 15:30 (CET)

Vztahujete na sebe názor na příspěvek někoho jiného. Jak snadné je se urazit... --Pavel Fric (diskuse) 9. 2. 2025, 16:46 (CET)

U zeměpisných pojmů se retroaktivita snese a běžně praktikuje. Ale používat politické názvy pro dobu kdy neplatily to je hloupost, to byl pak na enwiki svého času Karel IV. králem České republiky. Ale tady jsme měli řešit vznik států obecně a ne se zas zabývat těmi nesmiřitelnými názory proti jménu Česko. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2025, 14:55 (CET)

Však jsem již jednou navrhoval zamyslet se nad roky jako 867 a 822 (pokud by šlo o to hledat a hlavně najít jedno datum, po kterém tak někteří touží). Mimochodem, v tom zápisu k roku 822 se objevují Češi a Moravané vedle sebe (na obrázku později pořízeného zápisu jsou na šestém řádku zdola), takže kdyby se vám ekloval ten rok 867, kde se jím vyjadřuje jistá politická situace, nabízí se jiná možnost. Když si odmyslíme stav vývoje společnosti, jestli a jaká knížectví, je možné, že pro Čechy existuje starší kronikářsky podchycená zmínka, ale takto Čechy vedle sebe s Moravany asi nenajdeme. --Pavel Fric (diskuse) 9. 2. 2025, 15:09 (CET)

Neřešíme Česko, řešíme obecně. Počátek českého státu vytáhnu z názoru historiků, ne z názoru wikipedistů. Den české státnosti vztahujeme k Václavovi, ne Sámovi. Když už tak bude to jistě stát se sídlem v Praze :P --Chrz (diskuse) 9. 2. 2025, 17:24 (CET)

Vysvětlil jsem vám, jak se k tomu jednoduše přistupuje, pokud je otázka položena tak, jak byla - jak se věc bere v běžné společnosti, když už se zrovna teď vymezujete vůči domluvě na Wikipedii (nevím, k čemu vám to v tomto zase je - nějaká jednoduchá taktika, vlastně docela jednoduchá: musíte mi odpovědět, i když odpověď znám?). To byl příklad pro vás, když občas žádáte doklad. Ještě vám něco pro učinění závěru chybí? --Pavel Fric (diskuse) 9. 2. 2025, 17:44 (CET)

Našim posláním je psát encyklopedii a vzdělávat společnost, ne být zrcadlem názorů společnosti. (A stále tvrdím, že nejlepším datem pro Česko, kdyby mělo být jen jedno, je vznik království jako konsolidace a uznání českého státu.) --Zagothal (diskuse) 9. 2. 2025, 17:54 (CET)

Nechci s Vámi soupeřit v téhle názorové diskusi. Jsem upřímně přesvědčen, že vzdělání náleží škole. Jaká je úloha Wikipedie, to nevím. Ale při slovu poslání, se vždycky se vosypu. --Tomas62 (diskuse) 9. 2. 2025, 18:49 (CET)

Tady bych si dovolil trochu polemizovat, neb ač se nám to nemusí líbit (ani mně se to moc nelíbí), tak dle zakladatele wikipedie principiálně nemáme hledat pravdu (správnou teorii, či názor), ale vždy uvádět to, co je uvedeno ve zdrojích, které splňují dané podmínky (věrohodnost atd.). A pokud jsou tyto zdroje "tendenční" a žádné jiné zdroje by "tendeční" nebyly, tak by i wikipedie měla být "tendeční"...

Toto napsané se nevztahuje konkrétně na pojem Česko, jenom na tu narážku, že wikipedie nemá být zrcadlem společnosti... Doufám, že si rozumíme :-). --VasekPav (diskuse) 9. 2. 2025, 18:14 (CET)

Ano. Napsal jsem to nepřesně+. Myslel jsem "laickou/běžnou veřejnost", kterou zmiňoval kolega. --Zagothal (diskuse) 9. 2. 2025, 18:30 (CET)

@Pavel Fric Dobrý den, tu studii jste četl, nebo reagujete obecně? --Krabiczka (diskuse) 9. 2. 2025, 23:59 (CET)

Necitujete ji. Mám jako vy povědomí, že se objevuje v článcích, aby se doložilo, že téma je vědecky zpracované. Jejím autorem může být Jiří Šitler? Pokud ano, má např. ten názor, že "Historik a diplomat J.Šitler objevil další důkazy o tom, že se i jméno Česko už kdysi dávno používalo jako pojem pro celé území dnešní České republiky": "Vyskytuje se v knize vytištěné roku 1704 a je o to zajímavější, že jde vlastně o jakéhosi zeměpisného průvodce po mariánských poutních místech po celém světě." Ve Frozínově překladu původní práce německého jezuity Wilhelma Gumppenberga Obroviště mariánského Atlanta (vydán v Praze, 1704) je přehled doplněn o česká mariánská poutní místa. Antonín Frozín se kvůli tomu v letech 1699–1701 prošel po Čechách. Vedle poutních míst v předmluvě díla zaznamenal též národnostní a geografické poměry v Čechách. Uvažujeme-li takto, pokud se skutečně jedná jen o Čechy (= Česko), viz v titulním listu: "(...) Pilností: kněze Vilíma Kunpenberka z Tovaryšstva Ježíšového sebíraných. A ode mně, Antonína Frozína Plzeňského vladyky, Hor Březových Libušiných blíž Hory svaté obyvatele, na česko v několika desítkách přeložených.", která zmíněná "česká mariánská poutní místa" to jsou? Měla by v knize být uvedena místa v Čechách, a už ne na Moravě. --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 08:12 (CET)

Tohle nemá cenu, protože pokud by ten zdroj z roku 1704 uváděl explicitně moravská místa, zase by se argumentovalo, že jeden zdroj nic nemění. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2025, 08:33 (CET)

Jde o to, jestli, když Jiří Šitler považuje doklad pro Česko k situaci na přelomu 17. a 18. století (vydaný 1704) za důkaz pro ta staletí užívání výrazu jako zahrnujícího celý prostor dnešní České republiky, jak to následně asi chápe kolega výše, jakou výpovědní hodnotu tomuto vědeckému názoru lze přikládat. Případně, co si můžeme myslet o dalších podobných poznatcích tohoto výzkumníka. Správný způsob je jistě přezkoumání případ od případu. Když už si s tím dal tu práci, a něco tvrdí, měl by se najít někdo, kdo si s tím obdobně poradí. --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 09:09 (CET)

Pěkně tam vysvětluje, proč se Čechy stále nazývají Čechami: "Mnozí, jak jsem již pravil, když o platnosti a užitku téhle mé práce jsou pochybovali, protože by Čechové jednou již hynuli: já od nich dále a dále po krajině se pustíc, abych očitě zkoumal, co pak předce je pravda, hynou-li či nehynou. Mám-li se pustiti po mém předsevzetí či nemám. I vyšetřil jsem o samé své pilnosti: všek ta Česká země ještě bez Čechův že nejni a že jelen se zlatými rohami, tak jak Eneáš Silvius v své knížce Čechům prorokuje řkouce: že někdy v Čechách na mostě pražským Čech jazykem českým mluvící tak vzácný bude, jako jelen se zlatými rohami: takový, pravím, jelen ještě přes most pražský, že neběžel. Anobrž, jakož se místo nevynalezne, aniž pojmenuje v Čechách, krom samých vesnic a hlubokých lesův, pustin, skal a vrchův, ačkoliv i takový památku obzvláštní mající na mnoze jsem slezl, mnohý cestou jsem dotkl a viděl. Jakož (opět opakuji) místo v Čechách se nenalezne, v kterým bych já schválně, to za léta tisícího šestistýho devadesátýho devátýho. Tisícího a sedmistýho. Tisícího sedmistýho a prvního schválně tak osobně nebyl, jako toto písmo jest ve vočích čtoucího, a v kterém bych já s větším dílem lidu byl oustně nepromluvil. Tak v pravdě vlastním tímto svým skušením řícti mohu a tvrditi: že nejni bez příčiny, proč až posavád Česká země své jméno nezměnila. Proto, že vskutku se tak a nejináče vynalézá: že v České zemi ještě ten rok, co já to píši, ještě tento nynější den větší mnohem díl Čechův jest nežli jakéhokoliv jinšího jazyka lidův a že ještě ani v ty léta, ani ještě za tento věk, ani budoucí celý částka žádná není, aby Čechův jazyk bez kvaltu, to jest: zmocnění zbrojného a vymožení hned schválního: ba i to sotva.", s. 4–6--Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 09:35 (CET)

Přijde na to, co se dokazuje. I řídké výskyty v jakémkoliv významu můžou prostě říci, že Česko není naprostý novotvar, na rozdíl od jiných supernovotvarů, co lítaly nebo i furt lítají jako návrhy vzduchem, jako Českomoravsko, Českozemsko, Čechoslávie nebo Českoslovansko. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2025, 11:18 (CET)

Pro knihu vydanou v Praze, před více jak třemi stoletími, zrovna toto, pokud jde o Česko, jak Frozína vykládá Jiří Šitler (v textu se ta pasáž vyskytuje dál, s. 38-39: "Předně potřeba bude, abys sobě to v hlavu nebral, že já v popsání krajin pořádek geografický neboližto světopisný, nimž se svět popisuje, zachovávat začínám, a však předce do nejmenšího nezachovávám, též jeho se bez přeskakování některých krajin, a království promíchování, do čista nedržím, tak jakž jsem to v knize obrazův Atlanta mého udělat přislíbil. Neb já ku příkladu Vlazsko, Německo, Nyderlandsko, Česko, Polsko, Uhersko, dřívěji psáti nebudu mocti, leč dřívěji celé Fransko s krajinami k němu promíšeně přilezlými vyodbydu."), není zas tak neočekávatelný, překvapivý úhel pohledu. Jiří Šitler k Frozínovi sděluje: "Autorovo geografické vidění světa odpovídá tomu, jak jej na tzv. asistence a provincie tehdy dělili jezuité. Jezuitská „Česká provincie"(provincia Boemiae) zahrnovala Čechy, Moravu i Slezsko". Je to podpůrný nástroj pro onoho z polozapomenutí Czechii vyzdvihujícího. Zbývá zaměřit se na to, co v té knize vlastně je. U jezuity Viléma Gummpenberga by mělo být uvedeno osm poutních míst Moravy. U něj „regnum Boěmiae" (tj. země Koruny české) zahrnuje výslovně kromě „vlastních Čech"(Boěmia proprie dieta) Kladsko (jeden z krajů Čech do roku 1742), „východní Moravu", „západní Moravu", „Horní Slezsko"a „Dolní Slezsko". --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 11:55 (CET)

Pro Česko nebo Czechia není rozhodující, jestli se to používalo v minulosti a jak moc, ale zadupává to argument těm, co dávají důraz na odmítání novotvarů, nebo těm, co říkají, že to vymyslel Zeman. Možná zeman v 18. století. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2025, 12:10 (CET)

Nepatřím do žádné z těchto dvou skupin. --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 12:21 (CET)

Však tady neřešíme, kdy vzniknul název Česko, ale kdy vzniknul stát, který by šlo dnes nazvat Česko... Tedy řešíme tady všechny státy, ale nějak se nám nepodaří vyrazit do zahraničí. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2025, 12:25 (CET)

Tento stát už svůj název má: Česká republika. Jako stát vznikl před dvaatřiceti lety. Pokud vyjdeme z toho, že nějak nazvat jej mohou osoby po tomto datu a i ty v současnosti žijící, mohly a mohou si jej pro svoji potřebu nazvat kdykoli jakkoli. --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 12:38 (CET)

A jsme zpátky na začátku. Všechno už jsem k tomu pověděl, netřeba se opakovat. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2025, 12:44 (CET)

A co jste si od toho jako sliboval? Jako téma je to přece osobité a zábavné. V jedné nedávné diskuzi si mohli čtenáři připomenout citací: "Žiji v Česku, což je název celého území ČR. Koupil jsem tedy knihu České kláštery s tím, že v knize budou popsány kláštery z celého území Česka. Bohužel mne tato nelevná záležitost zklamala, protože jsou zde popsány jen kláštery z Čech, a ne z Česka; chybí zde tedy kláštery moravské a slezské, kvůli nimž jsem peníze investoval. Takže jsem byl legálně nejen oklamán a podveden, ale i okraden, a tou knihou, protože kláštery Čech mne nezajímají, si bohužel mohu akorát vytřít zadek." --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 13:16 (CET)

Na to mohu říct, že autor té knihy se na to díval podobně jako vy (vyděloval Moravu i dnes; takže byl ještě radikálnější), a ne jako já. Já se na to dívám jako ten čtenář. A řekl bych, že i většina v této diskusi.

Ale hlavně: Tato diskuse nemá být o Česku, ale obecná! --Zagothal (diskuse) 10. 2. 2025, 14:15 (CET)

To je jeden druh postupu, od jednoduchého ke složitějšímu. Jak chcete řešit složité věci, když jste nevyřešil ty jednoduché? A ten údajný kupec knihy, dychtivý čtenář encyklopedie o českých klášterech, který se na té nejzákladnější úrovni nepostaral o to, aby kup naplnil očekávání? Jakou ten udělal chybu, když knihkupec přece dostal zaplaceno? :-) --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 15:03 (CET)

Ohledně údajné radikálnosti autora zmíněné publikace je třeba doplnit, že rozdělení českomoravského prostoru je dané: Česká církevní provincie a Moravská církevní provincie. Ta poudačka se jeví být pouhým výmyslem, ale třeba je ten rozumbrada skutečný. Co ale čekal, když to zveřejnil: že jej někdo pochválí? --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 16:34 (CET)

To Gummpenbergovo dílo podává zajímavou ukázku jeho práce s územními obvody. Bude to pojato dle zmíněného jezuitského členění na řádové provincie. Když přijde na území Čech a Moravy, pracuje s názvy Čechy, České království a Německo. Po projití rejstříku, kdy se zaměříme na "Böhmen" a při tom nám padne do oka "Deutschland", takže si je prověříme, pokud předem neznáme ta místa, po kterých jdeme, je otázka, jestli jsou při zběžném prohlédnutí nalezena všechna, která by nás měla zajímat. Víc jich (příslušných obvodů?) ale nakonec (snad) není. Například: ve druhém a třetím dílu: II. 74. Bey Prag zu dem Kloster Koenigsaal in Boeheim. 266, 75. Zu Bruen bey den PP. Augustinern in Teutschland. s. 267, 130. Zu Stein in Boeheim. s. 361, 177. Zu Olmuetz in Teutschland / von dem Berglein. s. 419, 207. Zu Krupna in Boeheim. s. 453, III. 419. Zu Kiritein in Boeheim. s. 139, 423. Zu Budweiss in Boeheimb / von der Rosen. s. 143, 432. Zu Prag im Koenigreich Boeheim. / von Wissengrad. s. 154, 434. Im Koenigreich Boeheim / zu Libessic s. 155 (...) --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 18:24 (CET)

@Pavel Fric Není v mých silách pamatovat si všechny práce, které jsem zběžně četl mimo svá výzkumná témata. vybavuji si jen, že text mapoval užívání termínu "Česko" v 18. století. V Šitlerově bibliografii jsem nic takového nenašel, zřejmě tedy půjde o někoho jiného. Myslel jsem, že jste to četl , když už se proti tomu vyhraňujete.

K argumentům, které na této strácne uvádíte, podotknu jen tolik, že příznačně vůbec nepracujete s novější historiografickou literaturou, ať už se zaměřuje na středověk, nebo na novověk. Chápu, že vaším ideologickým záměrem je negace čehokoliv nemoravského, ale pro čtenáře, kteří se v tématu orientují, nejsou vaše argumentace relevantní. Navíc diskuse se nevede o termínu Česko, ale o problematice obecně, jak jste byl už několikrát upozorněn. Sám jste zatím nepřinesl jedinou nosnou tezi, jen s pomocí selektivních marginálií upozorňujete, že osobně termín "Česko" nepovažujete za přijatelný. Navzdory používání frází jako Vysvětlil jsem vám, jak se k tomu jednoduše přistupuje, nejde o žádné obecné přístupy, ale jen o vaše osobní a národnostně motivované postoje. To je v osobní rovině zcela v pořádku, při snaze o objektivní a odborně relevantní pohled nikoliv. --Krabiczka (diskuse) 10. 2. 2025, 20:51 (CET)

Uživatel Chrz si mezitím uvědomil, že se opakuje. Máte také ten pocit? --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 21:00 (CET)

@Pavel Fric Až začnete číst a používat seriózní odbornou literaturu, přestane být opakování potřebné. Do té doby je správné a potřebné poukazovat na to, že se 1. zabýváte tématem, k němuž neznáte oborovou literaturu; 2. zásadně neřešíte témata v kontextu, ale jen v úzkém vztahu k Moravě a to i tam, kde to nemá zjevné opodstatnění; 3. nejste tedy žádný odborník, jakkoliv se tak snažíte působit. --Krabiczka (diskuse) 10. 2. 2025, 21:13 (CET)

Tedy můžete udělat něco pro mne a ostatní diskutující, kteří se také nemají jak prokázat zájmem o takto specializovanou literaturu: uveďte jim seznam literatury k tématu, jež bylo nazváno Vznik státu. --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 21:17 (CET)

@Pavel Fric Další vaše oblíbená vlastnost je nevyžádané úkolování s nesmyslným zadáním. Můžete začít pracemi kolegy Martina Wihody pro období raného středověku, kde se zabývá českou státností, Moravou, šlechtickou obcí a jejím vztahem k češství. Má jich více, jsou velmi kvalitní a pro začátek byste odpor ke čtení současné české historiografie mohl překonat i tím, že pan kolega je dlouholetým pedagogem na brněnské Masarykově univerzitě. Dále drahý, nedávno zesnulý kolega František Šmahel se v několika pracích zabýval otázkou českého národa, např. v knize Idea národa v husitských Čechách. Ke kontextu myšlenkového rámce "českého" pozdního středověku je vhodné doplnit i práci kolegy Petra Hlaváčka k českému mesianismu. K ranému novověku se mnoho zajímavého najde v souboru prací kolegy Jaroslava Pánka Historici ve víru raného novověku. Celkově jde o dost rozsáhlé čtení, ale ono je to dost podstatné, aby člověk dokázal témata promýšlet kontextuálně. Přesné citace si jistě najdete. Mne čeká ještě nějaká práce a na Moravě fungují internetové databáze stejně báječně jako v okolní Evropě. --Krabiczka (diskuse) 10. 2. 2025, 21:40 (CET)

To jste mohl a nemusel udělat: pro mnou jmenované. Je dobře, že jste ta jména představil ostatním. Jsem spíše sběratel knih, než jejich čtenář, což si uvědomuji. --Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 22:05 (CET)

Chrz

Pojetí, kdy pro současný stát máme pod zeměpisným názvem a popisujeme v něm i historii předchozích celků, které formovaly současný stát, není ryze český, naopak je mezinárodně používaný a je zbytečné tvořit samostatné články pro současné politické názvy. Jak vyplňovat údaj vznik? Praxe se liší napříč wikipediemi, ale zatím se mi nepodařilo najít takovou, která by to uměla vyplňovat konzistentně a vzájemně porovnatelně pro naprosto všechny státy. Řekněme že pro Českou republiku umíme najít datum jednoduše, ale pro jiné státy není tak jednoduché říct není, měnily zřízení, byly pohlceny a zase se osamostatnily, existovaly už za starověku a podobně. Proto není důvodu osekávat z infoboxu historické útvary pro Česko, dokud nevíme jak to osekat (doplnit) jinde.

Jediné, co z předchozí podlipné diskuze vyplynulo je, že změna jména obecně není datem vzniku, musí s tím být spojena spíš nějaká nezávislost nově vzniklého státu. Proto tu složitost a pestrost způsobů jak se státy formovaly je jednodušší se z toho vymanit uváděním předchozích verzí českého/francouzského/polského/... státu. Jestli je nebo není Sámova říše počátkem českého státu, to už je historická otázka, já osobně bych to nechal v kapitole o historii a vynechal u vzniku. Takže Keltové, dinosauři a podobné legrace nemají u položky vznik státu místo. A jestli to celé byl jen útok na název Česko maskovaný starostí o jednotnost vyplňování údaje v infoboxu, tak to jen zbytečně zatížilo Lípu a teď ještě ŽoK.

Možné řešení by bylo navázat tam, kde máme poslední článek se zaniklým státem. Navazující sekvence zaniklý-zaniklý-zaniklý-existující. Například Italské království končí rokem 1946, takže současný stát Itálie/Italská republika by měl "vznik"nout v roce 1946, nikoliv v roce 1861 jak tam uvádíme. Nicméně předpokládám, že tím bychom ten problém jen odstrčili do jiných míst a ne vyřešili.

Závěr: Ano, vyplňuje se to nejednotně. Pokud mi někdo nepřinese nějaký spolehlivý, konzistentní a vzájemně porovnatelný obecný princip jak tam uvést jedno jediné datum pro všechny státy světa, tak považuju za lepší způsob uvádět do vzniku všechny nejdůležitější milníky vedoucí k formaci současného státu, který navazuje na ty předchozí. U států, kde to tak nemáme, by se v tomto smyslu doplnily. Chrz (diskuse) 9. 2. 2025, 10:42 (CET)

@Chrz: Upřesním, že poznámku o Keltech a stejně tak poznámku o druhohorách jsem nemyslel jako legrácku, nýbrž vážně, i když chápu, že někomu to může připadat absurdní.

Česko jako stát zde před rokem 1993 hodně dlouho neexistovalo. Nejblíže by k němu (územně) měl asi Protektorát Čechy a Morava, i když nevím, jestli ten se dá považovat za samostatný stát, nebo spíše za německou provincii. Nevím, nejsem historik. A před protektorátem bylo Československo, to bylo hodně odlišné od Česka (územně), a před ním Rakousko-Uhersko, to bylo odlišné ještě více. A před Habsburky zase jiná státní zřízení. Pokud se současný stát může vztahovat k těmto historickým státům, od kterých má značně odlišné jak území, tak státní zřízení (nevím, jak jinak by se měl definovat originální stát, než podle území nebo státního zřízení… podle obyvatel těžko, ti umírají, stěhují se a rodí se noví), ač mezitím byla období, kdy samostatné Česko neexistovalo, potom nevím, proč by se nemohl vztahovat i ke Germánům a Keltům. První státní útvary se na našem současném území nacházely dávno před Sámovou říší, viz vládce Marobud.

A pokud je mi známo, tak myšlenka, že na naše území přišli Slované, kteří zaostalé Germány pobili a přeživší vyhnali daleko za hranice stejně, jako ti to o staletí dříve předtím udělali Keltům, je už zastaralá. Dnes se připouští, že docházelo k asimilaci národů, tedy že Slované a Germáni a Keltové, kteří zbyli, vedle sebe žili celkem v míru a množili se mezi sebou. Současné obyvatelstvo je tak potomkem všech těchto skupin, což platí i o dalších znacích národa. To potvrzují i genetické testy, které navíc v genomu současných Čechů nacházejí i pozůstatky dalších národů. Myšlenka českého národa, stejně jako myšlenka panslovanská, pangermánská, árijská, evropská, bělošská a kdovíjaká je tak konstruktem jedině umělým, nikoliv odborným a vědeckým. Vztahovat se k narození nebo úmrtí svatého Václava, jednoho z mnoha a mnoha panovníků, tak přísně vědecky nedává smysl, národ potřebuje hrdiny a velké události, ale je to zhruba na úrovni, jako když Řekové odvozují svůj původ od olympských bohů. A pokud se jako národ můžeme vztahovat k osobě svatého Václava, tedy někomu napůl bájnému, potom nevím, proč bychom se nemohli vztahovat ke Keltům, když slovo Bohemia má původ u keltského kmene Bójů.

Ale pokud se mýlím, nechť mě nějaký historik opraví, já se rád v oblasti, ve které mám mezery, poučím… --Marek Genius (diskuse) 10. 2. 2025, 18:17 (CET)

Samozřejmě že se územně může hodně odlišovat. Porovnejte Spojené státy americké, kde byl význam na začátku a kde je dnes. Nebo opačným směrem co bylo Rakousko, celé Rakouské císařství, a kde je dnes. České království, český stát, Česko. A co Slovensko, to nejdřív existovalo, a pak teprve vzniklo? To jsou zvláštnosti. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2025, 18:21 (CET)

Většinu existence Rakouského mocnářství a celou existenci Německého císařství (ve všech formách) existovalo jako právní subjekt České knížectví/České království/Země Koruny české. Po velkou většinu existence tohoto bylo Moravské markrabství (a případné vedlejší země) nedílně spjata s Českým královstvím. Často i personálně spojeno s královstvím (markrabaty byli třeba mladší bratři králů či sami králové). --Zagothal (diskuse) 10. 2. 2025, 18:42 (CET)

@Zagothal: Ale asi je třeba taky rozlišovat, kdy Česko jakožto právní subjekt vystupovalo jako samostatný stát a kdy bylo jen jednotkou v rámci jiného státu. Když vyjdete ven na ulici a zeptáte se někoho, kolik je na světě států, tak Vám může říct různé číslo, protože existují území se sporným postavením. Ale pravděpodobně do toho čísla nebude započítávat jednotlivé státy USA, spolkové země v Německu, kantony ve Švýcarsku, emiráty ve Spojených arabských emirátech… --Marek Genius (diskuse) 10. 2. 2025, 19:08 (CET)

Svatá říše římská byl volnější spolek než současná Evropská unie. Bylo běžné, že jednotlivé státy mezi sebou vedly válku. Neměli společnou ani měnu natož další státní atributy. A Habsburská monarchie bylo do vzniku Rakouského císařství personální unií.„Habsburská monarchie ... jsou neoficiální názvy bezejmenného historického soustátí, jemuž vládla rakouská větev habsburské dynastie a jejich následnická habsbursko-lotrinská dynastie v letech 1526–1804.“ --Zagothal (diskuse) 10. 2. 2025, 19:15 (CET)

Než budete pokračovat dál, ujasněme si, že po "celou existenci Rakouského mocnářství a celou existenci Německého císařství (ve všech formách) existovalo jako právní subjekt" Markrabství moravské. A "Česko jakožto právní subjekt vystupovalo jako samostatný stát"? Nikdy.--Pavel Fric (diskuse) 10. 2. 2025, 20:53 (CET)

Však já nepopírám, že Morava tehdy existovala. Byla však součástí Zemí Koruny české (které se dosti kryjí se současnou Českou republikou). (A existovala nepřetržitě až do buď vzniky či zániku Země moravskoslezské za První republiky. U ní bych bral jako vznik buď vznik Moravského knížectví či Velké Moravy.) --Zagothal (diskuse) 11. 2. 2025, 09:20 (CET)

Totéž to není: Zemí Koruny české. Jejich součástí bylo v letech 1348–1918 Moravské markrabství. Součástí Moravského markrabství bylo po určitou dobu Opavské knížectví, které nepředstavovalo jen dnešní tzv. České Slezsko. Karel IV. přitom vydělil samostatné Biskupství olomoucké. To "se během 16. a 17. století podařilo moravským stavům díky vytrvalému tlaku na olomouckého biskupa znovuzačlenit do správní a soudní struktury země". Moravské markrabství bylo od 28. října 1526 jednou z korunních zemí Habsburské monarchie. Stačí se podívat na mapu té monarchie. --Pavel Fric (diskuse) 11. 2. 2025, 10:36 (CET)

@Zagothal: To se dá označit za relevantní argumenty. Ale pořád mám tak nějak dojem, že mezitím byla období, kdy Česko jako stát neexistovalo. A podle mě tedy pozdější stát nově vzniklý je už jen nově vzniklým státem, jakkoliv se snaží působit, že navazuje na starou dobrou tradici. Pokud měl můj děda za první republiky firmu, která zanikla, a já dnes na stejném místě založím firmu ve stejném oboru, bude to už jiná firma. Nebo je snad možné, aby stát zanikl, a po mnoha mnoha letech se ten stejný stát znovu objevil? … Asi je to spíš otázka na právní filozofy. --Marek Genius (diskuse) 10. 2. 2025, 21:22 (CET)

Ještě pro jistotu tedy zdůvodnění k hlasům:

NE - Wikipedisti mě zatím nepřesvědčili, že budou umět to jedno datum vygenerovat. Jo, kdyby předvedli snahu to na několika sporných případech ukázat, třeba bych se nechal zviklat. A pokud někoho trápí, že slovo vznik má několik dat, vždy se to políčko dá přejmenovat na "Historie" jako mají na frwiki

NE - Já bych ještě přidal 1348. A 870 změnil: Po stopách prvních Přemyslovců I. Zrození státu 872-972, prostě synchronizace s počátečním datem v článku České knížectví. Tahle věc by se ale pak už případně řešila u článku, ne u ŽoKu. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2025, 16:50 (CET)

A ukazuje se, že ŽoK je opravdu k ničemu. Jen totéž co pod lípou. I když se řekne "bezva, budeme tam dávat jen jedno datum, jdeme na to", tak mi podporovatelé téhle varianty jsou schopni vyřešit jen Česko 1.1.1993... jo hurá, dokonce i Slovensko. Dál nevidí, nevědí, hlavně se se teda pořešila vzniklá republika naše. Ale Rakousko, Německo, Polsko, Maďarsko, Francie, itálie, nic, ale prý bude obecně "jednodušší" najít jedno datum. A ve vší obecnosti vyřešili rozpad Československa. Ukažte trochu snahy, že se dá jediné datum najít nebo ŽoK zahoďte do koše. --Chrz (diskuse) 21. 2. 2025, 23:33 (CET)

Vaše žádost, jak je postavena, předpokládá jednoduché řešení. Mohu sloužit radou. A) známe jedno datum, uvedeme je, anebo B) neznáme, proto neuvedeme nic. Jinou možností je vydávat za ně odhad, klidně na století (např.: asi 6. století n. l.). Tento přístup nabízí elegantní řešení problému s přesností, ať už jde o desetiletí, století nebo tisíciletí, když se jde dále do minulosti. Je to jen přesně nepřesné, ale aspoň se s tím dá dobře pracovat, a příjemce takové informace se vůbec necítí podveden. U ČR a SR se přirozeně zadařilo, protože příběh jejich vzniku není zasazen do tak dávné minulosti. Mnozí touží po přesnosti jednoho čísla, co má něco ukazovat na časové ose. Je tu s tím ta potíž, že ty články tomu, když hledáte právě tuto odpověď, skladebně neodpovídají. Badatelé sice chtějí jít do té daleké minulosti, naráží však na to, že čím dále do minulosti, tím větší šance, že nelze použít to jedno přesné datum. Tam někde na začátku totiž skoro nic takového ani k zahlédnutí není. Musely by se ty články rozsekat (aspoň na dva a více). Navazovala by tím aspoň některá témata vymezená dobou existence útvarů, u nichž známe nejen jejich začátek, ale i konec. Na vznešenou otázku by se takto dala najít přirozená odpověď. Heslo stojící na úplném začátku řady by sice nemuselo mít takto přesně stanovitelné číslo, protože není známé, to by však nijak nepřekáželo tomu, aby je všechna ostatní v tom infoboxíku měla. --Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2025, 19:36 (CET)

A protože se hesla drobit nebudou, je tu i tak řešení. Heslo zůstává, ale u každé kapitoly se v postranním panelu, je-li to uznáno za vhodné, zvýrazní jeden časový údaj, nebo dva; začátek a konec, je-li k nalezení. Chcete, aby si lidé měli možnost zapamatovat takové významné orientační body, zvýrazněte jim je nejen ve vlastním textu. Toto je jediný důvod, proč se tím tady z hlediska rozvržení zobrazených údajů vůbec zabývat: poskytnout lidem výhodnější podmínky k učení. --Pavel Fric (diskuse) 22. 2. 2025, 19:44 (CET)

Vidím spoustu slov, ale žádnou odpověď na tu superjednoduchou otázku výběru jediného data pro všechny jmenované státy. Jako ukázku, že to udělat jde. Tak asi nejde. --Chrz (diskuse) 24. 2. 2025, 15:09 (CET)

...spolehlivý, konzistentní a vzájemně porovnatelný obecný princip... - uvádět datum vzniku prvního státního útvaru, který měl a má kontinuitu se současnou formou státu, protože má se současnou formou státu má společné to čemu se anglicky říká "nation", „politický národ“. Tedy u Česka je vznik někdy v 9. století, nejspíš při odpadnutí od Velké Moravy (předtím Češi nebyli státem ale kmenem; od Velké Moravy už odpadl stát, který zahrnoval celé Čechy, a existuje zřetelná kontinuita mezi tehdejšími Čechy a jejich státností a dnešními, skrze všechny mezičlánky; Československo se mimochodem nejprve hlásilo k jinému politickému národu, ne Čechům, ale Čechoslovákům, později k dvěma národům). U Francie a Německa je tedy vznikem rozpad Francké říše v 9. století, u Ruska vznik Kyjevské Rusi, u USA spojení odtržených 13 kolonií do jednoho státu..., u Turecka vznik osmanského státečku v Anatolii, u Řecka vznik tříště městských států vynořujících se z "temných století" po pádu Tróje... u každého státu lze určit toto datum (nebo aspoň století). Všechny ty pozdější rozpady, sloučení, změny státní formy a titulu vládce, pohlcení sousedů jsou ve světle existence nositele státnosti, politického národa, nevýznamné. Když by to kolegové chtěli mít v infoboxu, patřily by - po vzoru enwiki - do položky Historie, nikoliv do položky Vznik. Princip je obecný a konzistentní, protože stát neexistuje sám o sobě, stát je vždy státem někoho, nějaké státotvorné skupiny. --Jann (diskuse) 24. 2. 2025, 19:17 (CET)

@Jann To zní tak idealisticky, že snad pro většinu států tam nakonec budeme mít tímhle principem něco ve smyslu "přibližně 9. století" a "zhruba 1. století př. n. l". --Chrz (diskuse) 24. 2. 2025, 21:57 (CET)

Reálně to dopadne jako s Českem - ačkoli nikdo neví kdy přesně se kmen Čechů proměnil ve stát (knížectví Čechů), historikové nějaký rok pro účely školní výuky vymysleli a nám stačí ho použít. Takže u většiny evropských států nějaký ten "rok vzniku" máme. U mimoevropských je Amerika v pohodě, rok vyhlášení nezávislosti.., Afrika taky, kromě Etiopie jsou všechny státy čerstvé, ještě nedopečené. V Asii je většina států taky mladá, zbytek je na tom jako Evropa, historikové nějaký počátek vesměs vymysleli. --Jann (diskuse) 25. 2. 2025, 17:08 (CET)

Jediné datum (c) AI

Podporovatelé jediného data by mohli pro příklady výsledků použít AI. Tak jsem tu dřinu za ně udělal sám, ať historikové mezi námi posoudí, jestli to jsou opravdu ty spravné moderní státy:

• Albánie 1912, nezávislost od Osmanské říše
• Andorra 1993, schválení nové ústavy
• Belgie 1830, nezávislost po odtržení od Spojeného království Nizozemí
• Bělorusko 1991, nezávislost od Sovětského svazu
• Bosna a Hercegovina 1992, nezávislost od Jugoslávie
• Bulharsko 1908, nezávislost od Osmanské říše
• Černá Hora 2006, rozpuštění unie se Srbskem a Černou Horou
• Česko 1993, rozdělení Československa
• Dánsko 1849, zavedení konstituční monarchie
• Estonsko 1991, nezávislost od Sovětského svazu
• Finsko 1917, nezávislost od Ruska
• Francie 1958, vznik Páté republiky
• Chorvatsko 1991, nezávislost od Jugoslávie
• Irsko 1922, vznik Irského svobodného státu (později Irsko)
• Island 1944, nezávislost od Dánska
• Itálie 1946, vznik Italské republiky po referendu o zrušení monarchie
• Kosovo 2008, jednostranné vyhlášení nezávislosti od Srbska
• Litva 1990, nezávislost od Sovětského svazu
• Lichtenštejnsko 1866, potvrzení nezávislosti po rozpadu Německého spolku
• Lotyšsko 1990, nezávislost od Sovětského svazu
• Lucembursko 1867, potvrzení nezávislosti Londýnskou smlouvou
• Maďarsko 1918, vznik republiky po rozpadu Rakousko-Uherska
• Malta 1964, nezávislost od Spojeného království
• Moldavsko 1991, nezávislost od Sovětského svazu
• Monako 1911, zavedení ústavní monarchie
• Německo 1990, reunifikace Východního a Západního Německa
• Nizozemsko 1815, vznik Království Nizozemska po napoleonských válkách
• Norsko 1905, nezávislost po rozpuštění unie se Švédskem
• Polsko 1918, obnovení státnosti po první světové válce
• Portugalsko 1910, vyhlášení Portugalské republiky
• Rakousko 1918, vznik republiky po rozpadu Rakousko-Uherska
• Rumunsko 1877, nezávislost od Osmanské říše
• Rusko 1991, vznik Ruské federace po rozpadu Sovětského svazu
• San Marino 1600, přijetí ústavy a potvrzení kontinuity státnosti
• Severní Makedonie 1991, nezávislost od Jugoslávie
• Slovensko 1993, rozdělení Československa
• Slovinsko 1991, nezávislost od Jugoslávie
• Spojené království 1922, vznik Spojeného království Velké Británie a Severního Irska
• Srbsko 2006, rozpuštění unie se Srbskem a Černou Horou
• Španělsko 1978, demokratická transformace po konci diktatury
• Švédsko 1523, vznik moderního státu za Gustava Vasy
• Švýcarsko 1848, zavedení federálního uspořádání
• Ukrajina 1991, nezávislost od Sovětského svazu
• Vatikán 1929, vznik na základě Lateránských smluv

Možná má za zdroj cizí Wikipedie, možná i jiné zdroje, ale takhle to leží na stole. --Chrz (diskuse) 28. 2. 2025, 20:45 (CET)

A samozřejmě je to nekonzistentní. Někde vidím vznik státu (který předtím nikdy neexistoval - Albánie, Belgie, Finsko), někde rutinní malý posun režimu typu nové ústavy (Andorra, Spojené království; podle tohoto kritéria současná Čína vznikla po přijetí poslední ústavy roku 1983!), někde poslední forma státu (poslední z několika vzniků a zániků, Rusko, Slovensko), někde předposlední, třetí, pátá, bůhvíkolikátý režim od konce (Polsko, Rakousko, Portugalsko); komický je vznik Švédska roku 1523, kdy se nic nemodernizovalo, akorát se vyměnila dynastie a hned vedle "demokratická transformace" Španělska, ačkoliv i ve Španělsku se měnily dynastie které pak budovaly "moderní" absolutistickou monarchii, a i ve Švédsku došlo k demokratické transformaci. Prostě guláš, který už máme, akorát možná jinak okořeněný. --Jann (diskuse) 28. 2. 2025, 21:21 (CET)

Na základě vaší recenze se AI omlouvá, i s konstatováním že mnohde je to těžké, inu:

Albánie: 1912 (nezávislost na Osmanské říši)

Andorra: 1278 (ustanovení spoluvlády Francie a Urgellského biskupství)

Belgie: 1830 (nezávislost na Nizozemsku)

Bělorusko: 1991 (nezávislost na SSSR)

Bosna a Hercegovina: 1992 (nezávislost na Jugoslávii)

Bulharsko: 1908 (nezávislost na Osmanské říši)

Černá Hora: 2006 (nezávislost na Srbsku a Černé Hoře)

Česko: 1993 (rozdělení Československa)

Dánsko: 8. století (sjednocení Dánska)

Estonsko: 1991 (nezávislost na SSSR)

Finsko: 1917 (nezávislost na Rusku)

Francie: 843 (rozdělení Franské říše)

Chorvatsko: 1991 (nezávislost na Jugoslávii)

Irsko: 1922 (vznik Irského svobodného státu)

Island: 1944 (nezávislost na Dánsku)

Itálie: 1861 (sjednocení Itálie)

Kosovo: 2008 (nezávislost na Srbsku)

Lichtenštejnsko: 1806 (získání suverenity)

Litva: 1990 (nezávislost na SSSR)

Lotyšsko: 1990 (nezávislost na SSSR)

Lucembursko: 1839 (nezávislost na Nizozemsku)

Maďarsko: 896 (příchod Maďarů do Panonské pánve)

Malta: 1964 (nezávislost na Spojeném království)

Moldavsko: 1991 (nezávislost na SSSR)

Monako: 1861 (získání suverenity)

Německo: 1871 (sjednocení Německa)

Nizozemsko: 1581 (vyhlášení nezávislosti na Španělsku)

Norsko: 872 (sjednocení Norska)

Polsko: 966 (vznik Polského knížectví)

Portugalsko: 1143 (uznání nezávislosti Portugalska)

Rakousko: 976 (vznik Východní marky)

Rumunsko: 1859 (sjednocení Rumunských knížectví)

Rusko: 882 (vznik Kyjevské Rusi)

San Marino: 301 (založení San Marina)

Severní Makedonie: 1991 (nezávislost na Jugoslávii)

Slovensko: 1993 (rozdělení Československa)

Slovinsko: 1991 (nezávislost na Jugoslávii)

Spojené království: 1707 (vznik Království Velké Británie)

Srbsko: 1878 (nezávislost na Osmanské říši)

Španělsko: 1492 (sjednocení Španělska)

Švédsko: 1523 (nezávislost na Dánsku)

Švýcarsko: 1291 (vznik Švýcarského spříseženství)

Ukrajina: 1991 (nezávislost na SSSR)

Vatikán: 1929 (Lateránské smlouvy) --Chrz (diskuse) 28. 2. 2025, 22:25 (CET)

Když tam má Rusko dřívější datum, nemělo by ho tam mít i Česko? Vždyť jsme tu měli Českou (socialistickou) republiku v rámci federace. --Martin Tauchman (diskuse) 14. 9. 2025, 20:11 (CEST)

Tomas62

Přijdou mi legrační dva momenty této diskuse:

1. snaha vtělit všechny informace do infoboxu
2. projekce moderních pojmů hluboko do minulosti

Přijmu každý výsledek diskuse a zkusím jej aplikovat na Stát Palestina--Tomas62 (diskuse) 9. 2. 2025, 17:49 (CET)

To je aspoň slovo "do pranice" :-). --VasekPav (diskuse) 9. 2. 2025, 20:04 (CET)

Rozumím smajlíku. Provokativní příspěvek jsem napsal úmyslně. Považuju za krajně nezdvořilé vyžadovat odpověď na řečnickou otázku, ale čistě pro vlastní orientaci: bod 1 či bod 2 či poznámka v závěru?--Tomas62 (diskuse) 9. 2. 2025, 20:54 (CET)

Poznámka v závěru. --VasekPav (diskuse) 9. 2. 2025, 22:12 (CET)

Mattesák

Zahájil jsem diskuzi Pod lípu a od té doby do ní nepřispíval, protože se mi zdálo, že se to zvrhlo do nesmyslných debat nesouvisejících s tématem (např. věčný boj Česko vs. Česká republika, který se jak tak koukám přelil i sem). Teď už se to trochu uklidnilo, takže jsem chtěl přidat pár argumentů, ale sám jsem se do toho zamotal. Nicméně to nejdůležitější bych asi shrnul takto:

• Pokud v článku o České republice v kolonce vznik uvedu rok 870 s poznámkou že jde o vznik Českého knížectví, je to jako kdyby se mě někdo zeptal na moje datum narození a já mu odpověděl "naše rodina má doložený rodokmen již od 9. století". Jo, to je hezký, ale na to jsem se neptal.
• Nesouhlasím úplně s tím co napsal @Zagothal, že "Článek o státu není jen o současném státním útvaru, ale o historii státu jako organizovaného společenství na onom území." Článek nadepsaný Česká republika, který hned v první větě říká, že hovoří o České republice, je o České republice, ne o Českém království. O Českém království je článek České království. Pochopitelně v sekci Historie jsou zmíněny i předchozí státní útvary daného národa na daném území, ale nemělo by to být hlavní téma sekce, od toho máme články o těch zaniklých státech a samostatné články věnované výhradně historii státu jako organizovaného společenství na onom území (např. Dějiny Česka), na které je z této sekce odkazováno.
• Už jenom to, že máme dvě různé šablony – stát a zaniklý stát – implikuje, že mají vznikat samostatné články o existujících státech a těch již neexistujících. Jak správně podotknul @Chrz, Italské království končí rokem 1946, takže současná Italská republika musela logicky vzniknout v témž roce a nikoliv v roce 1861, kdy vzniklo právě ono království. Pokud máme nějaké datum a událost uvedené jako vznik nějakého státu a hned o řádek níže je uveden zánik tohoto státu, tak toto datum a událost již nemůže figurovat jako vznik nějakého jiného státu, tím bychom v podstatě popírali to, že státy vznikají a zanikají. Musím ale uznat, že jak napsal @VasekPav, praxe je taková, že současné státní zřízení máme v jednom spolu s článkem o daném území, takže se to trochu bije.

Dole jsem hlasoval:

1. ANO - byť není úplně lehké vygenerovat jedno konkrétní datum a událost, možné to je. Když už ne jinak tak vylučovací metodou (Vznik Československa není vznik ČR, vznik království není vznik ČR, pouhé přejmenování státu není vznik nového atd...). Pokud ani tohle nedá jednoznačný výsledek, pak by bylo možné dát tam to řekněme nejšířeji přijímané a ostatní do poznámky (např. dokážu si představit, že u ČR by tam bylo "1.1.1993 - rozdělení Československa" a v poznámce by bylo "1.1.1969 - republika ustavena jako součást československé federace")
2. NE - viz výše

Mattesák (diskuse) 14. 2. 2025, 12:06 (CET)

Jak už jsem psal, myšlenka, že současný stát může začínat jen tam, kde článek o zaniklém státu končí, je sice možný, ale často půjde o formalizmus. Jako s tou Itálií, kde sice to bude přesné, ale neprůhledné a neporovnatelné. Stát Itálie existoval i předtím, nezměnil hranice a stejně hle, zanikl a vznikl úplně nový, co si ukradl stejné krátké jméno. Podobně zanikly různé Československé republiky nejednou, ale zároveň máme všeobjímající článek Československo a rovněž zaniklé. Co je tedy tím zaniklým státem, na které navazují články Česko a Slovensko? Česká a Slovenská Federativní Republika, nebo Československo, nebo Česká republika (1990–1992) a Slovenská republika (1990–1992). --Chrz (diskuse) 14. 2. 2025, 13:42 (CET)

Postup hlasování

@Wikipedista:Kkominik: Asi by mělo být uvedeno, kdy termín hlasování končí. Jak přesně je prosím myšlena druhá otázka o správnosti dat? Správné z jakého hlediska? Jsou to roky, co na nich má být nesprávného? --Marek Genius (diskuse) 18. 2. 2025, 19:10 (CET)

Myslím, že už nikdo hlasovat nebude. Druhou otázkou jsem chtěl ověřit, jestli jsou wikipedisté srozuměni se všemi daty, které jsou uvedena jako data vzniku Česka v článku, tedy 870, 1198, 1918, 1969, 1993. Pomohl jsem vám s touto odpovědí? --Kkominik (diskuse) 20. 2. 2025, 15:18 (CET)

@Kkominik: Tak to bych tvrdit nechtěl, že nikdo již hlasovat nebude. Hlasování bývají zpravidla brzy uzavřena. Ale pokud toto hlasování brzy uzavřeno nebude, tak se může klidně stát, že někdo zahlasuje za rok a půl, viz například Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí, probíhající od roku 2021 dosud.

Díky za odpověď. Myslel jsem si, že otázka je takto myšlena. Ale byla divně formulována, tak jsem se raději chtěl ujistit. --Marek Genius (diskuse) 2. 3. 2025, 19:03 (CET)

Hlasování

Diskuze už utichla, zřejmě všechny argumenty už padly. Je tedy čas problematiku posunout o trochu dál.

Dávám tedy hlasovat o dvou otázkách:

1. Jste pro, aby v kolonce Vznik bylo u státu uvedeno jedno datum?

2. U Česka jsou v současné době uvedena data 870, 1198, 1918, 1969, 1993. Jsou tato data podle Vás správně?

Odpovídejte prosím pouze ANO nebo NE (jsou to dvě otázky, budou tedy dvě odpovědi např. ANO, NE).

Děkuji. V tomto oddíle prosím už nediskutujte. Pokud potřeba, pokračujte v diskuzi výše. Samozřejmě může hlasovat jakýkoliv jiný wikipedista, který se diskuze neúčastnil.

P.S: Podle výsledku hlasování bude pravděpodobně nutné ještě další hlasování o následujících krocích. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Kkominik (diskuse • bloky) 12. 2. 2025, 15:33 (CET)

@Zagothal: NE, ANO (viz výše) -- Tento komentář byl přidán 12. 2. 2025, 15:48 (CET)

@VasekPav: NE a nehlasuji, toto zatím není pro ŽOK, ale patří k diskusi k danému článku. --VasekPav (diskuse) 12. 2. 2025, 17:59 (CET)

@Chrz: NE, NE -- Tento komentář byl přidán 12. 2. 2025, 16:45 (CET)

@Pavel Fric: NE, NE -- Tento komentář byl přidán 12. 2. 2025, 18:51 (CET)

@Mattesák: ANO, NE - Mattesák (diskuse) 14. 2. 2025, 09:34 (CET)

@Marek Genius: ANO, NE --Marek Genius (diskuse) 21. 2. 2025, 23:13 (CET)

Upozorňuji, že žádosti o komentář opravdu nekončí nějakým prapodivným hlasováním, které ani neodpovídá pravidlům. --Harold (diskuse) 14. 2. 2025, 11:35 (CET)

Pane kolego, velmi rád se dám poučit od zkušenějších wikipedistů, která pravidla nebyla dodržena.

Nicméně na vámi uvedené stránce jako první čtu: Text této stránky je doporučení české Wikipedie. Vysvětluje standardy, s nimiž většina wikipedistů v principu souhlasí a které je vhodné dodržovat. Přesto není závazným pravidlem.

Jsem z toho poněkud zmaten. --Kkominik (diskuse) 14. 2. 2025, 12:44 (CET)

@Kkominik: Jak fungují žádosti o komentář a jak se uzavírají, viz WP:ŽOK (mimochodem, tento ŽoK ani formálně neodpovídá pravidlem stanovené struktuře žádosti) a archiv ŽoKů. Jak provádět hlasování, viz WP:Hlasování. Ohledně pravidel Wikipedie jako celku (a rozdílů mezi tzv. závazným pravidlem a tzv. doporučením) pojednává WP:Pravidlo Wikipedie. --Harold (diskuse) 14. 2. 2025, 15:01 (CET)

Souhlasím, však si skromně myslím, že tento ŽOK vůbec nic nevyřeší, neb vlastně ani nebylo co řešit. Aspoň tedy já jsem žádný spor, který by se musel řešit tímto způsobem neviděl... --VasekPav (diskuse) 16. 2. 2025, 15:55 (CET)

@Harold Souhlasím, že nejde o vhodný způsob problematicky formulované ŽoK. --Krabiczka (diskuse) 18. 2. 2025, 21:46 (CET)

Tak navrhněte další, možná lepší postup. Zatím je výsledek jasný: většina si myslí, že data vzniku v článku Česko nejsou správná. --Kkominik (diskuse) 20. 2. 2025, 15:22 (CET)

Tak výrazně vyšší shoda je u první otázky 4:1 vs. 3:1. --Zagothal (diskuse) 21. 2. 2025, 13:13 (CET)

@Zagothal, @VasekPav, @Chrz, @Pavel Fric, @Mattesák, @Marek Genius: Dle doporučení několika wikipedistů jsem na diskuzní stránce článku Česko inicioval průzkum ohledně data vzniku. Snad tento průzkum pomůže dát odpověď na otázku, jak toto datum/data vyplňovat i u ostatních států.--Kkominik (diskuse) 24. 2. 2025, 14:00 (CET)

Kompromisní návrh ke zvážení

Proč nepoužít řešení, kde by se vlk nažral a koza zůstala celá? Obecně se asi mnohým (včetně mě) nelíbí mít více dat Vzniku státu v bloku Státní útvar (společně se státním zřízením atd.), a zase mít tam jediné datum z doby středověku by asi bylo trochu divné. Tohle datum by se mělo týkat SOUČASNÉHO státu. Předchozí státní útvary na tomto území můžou taky v infoboxu být, ale dala bych je do samostatného bloku Historie, jak už tady někdo navrhoval. Je to tak třeba na frwiki - https://fr.wikipedia.org/wiki/France (Je zajímavé, že náš článek o Francii má datum jediné, a to 1870, což je správný přístup - od té doby je Francie republikou bez přerušení.) Toto by se dalo uplatnit na všechny státy - Palestinu nevyjímajíc :-)--Helena Dvořáková (diskuse) 26. 2. 2025, 14:02 (CET

Jenže zrovna u Francie rok 1870 není vznikem „současného státu“. V případě Francie, Francie jako taková vznikla roku 843; za „současný stát“ lze pokládat pátou republiku, která vznikla roku 1958; ale nelze v řetězu mnoha státních forem a zřízení kterými prošla Francie za dvanáct století své existence vybrat čtvrtou od konce a její vznik prohlásit za vznik „současného státu“. To je jiné státy neaplikovatelné. Co bychom napsali jako vznik Česka? 1918, protože od té doby tu máme republiku? A vznik Německa? Taky 1918?

Za druhé, článek se nazývá Francie a je o Francii, ne o páté republice, ne o posledních čtyřech francouzských republikách (třetí, vichy, čtvrtá, pátá), je o Francii. V článku o páté republice má být v infoboxu vznik roku 1958, v článku o Francii má být vznik roku 843; vznik roku 1870 by mohl být jen v článku o posledních čtyřech výše jmenovaných francouzských republikách - ale takový článek nemáme, nemají ho nikde, a ani pro něj ještě nikdo nevymyslel název, pro to období neexistuje termín, kromě „od té doby se ve Francii střídají republiky“. --Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:03 (CET)

Tento kompromis opět neřeší to podstatné - ukažte mi, že jste schopni vygenerovat to "jediné" datum do kolonky vznik "současného" státu. Pokud to nedokážete ani pro pár sousedních a mírně vzdálenějších zemí, nemá cenu se o tom dále bavit. Chrz (diskuse) 26. 2. 2025, 16:30 (CET)

Představte si, že se internet a wikipedie vznikly o pár let dříve, je rok 1988, píšeme wikipedii a debatujeme o vzniku států. Žijeme v Československu. jaké datum napíšeme do infoboxu? Podle vašeho návrhu rok 1969, to přece byl vznik "současného" Československa. Skutečně si myslíte, že Československo by tehdy mělo mít napsané v kolonce vznik nikoliv rok 1918, ale rok 1969? Zpět do reality: poslední verze Československa vznikla roku 1990. Má se tedy v infoboxu Československa psát vznik roku 1990 a zánik roku 1992, a ignorovat jeho existence v letech 1918-1990? Protože přece, cituji vás: tohle datum by se mělo týkat SOUČASNÉHO státu., akorát u zaniklých států místo současného píšeme posledního, že.--Jann (diskuse) 26. 2. 2025, 16:36 (CET)

Pokud existuje několik Českoslovensek a jsme v roce 1991, tak článek s krátkým jménem a infobox jsou věnovány nejnovější verzi (tedy od 1990), jako jméno státu je v infoboxu vyplněno Česká a Slovenská Federativní Republika. "Předchozím" Československům jsou věnovány články:

Československá republika (1918-1938) ... nebo První republika ... i když to není moc systematické

Česko-Slovenská republika ... nebo Druhá republika

Československá republika (1945-1948) ... nebo Třetí Československá republika

Československá republika (1948–1960)

Československá socialistická republika

nu a Česká a Slovenská Federativní Republika je redir na Československo.

A pokud jsme v roce 1993 a Československo zaniklo, můžeme si vytvořit ještě ten článek pro Česká a Slovenská Federativní Republika, a je to komplet.

Ne že bych byl spokojen s tím, že takhle by to nějak fungovalo, ale přesto, obecně se to tak dělá, že pro předchozí verze státu, které se jmenovaly krátce stejně, ty vedeme jako zaniklé státy a pod jejich politickým jménem. Asi není vůle Rakouské císařství pojmenovat Rakousko (1804-1867) nebo První Rakouská republika pojmenovat Rakousko (1919-1934). --Chrz (diskuse) 26. 2. 2025, 17:01 (CET)

V případě Československa vstupují do hry jen dvě data - 1918 a pak obnovení 1945. To ostatní jsou jen změny názvu, případně režimu. Samozřejmě můžou být články pro tato dílčí období, ale soudím, že žádný zdroj neuvádí pro "Československo" jiná rozmezí než 1918-1939 a 1945-1992. Protektorát se bere jen jako částečné přerušení kontinuity, protože tu stále byla exilová vláda, takže zde je možné se spokojit s jediným datem vzniku, což zde taky Wikipedie činí. --Helena Dvořáková (diskuse) 27. 2. 2025, 13:54 (CET)

No a v těch 6 článcích o "dílčích obdobích" Československa stát 6x vznikl a 6x zanikl, dle infoboxu. Tam není nic jako datum přerodu, datum změny stavu, tam se to jmenuje vznik a zánik. Nevím jak tedy příznivci teze "vznik musí značit vznik současného státu" hodnotí tu současnost, a co by to tedy znamenalo pro Československo. Která ze změn v průběhu Československa vytvořila "nový" současný stát a co je jen změna nepatrná. --Chrz (diskuse) 27. 2. 2025, 15:03 (CET)

Ha, na vaše V případě Československa vstupují do hry jen dvě data - 1918 a pak obnovení 1945. To ostatní jsou jen změny názvu, případně režimu. odpovím V případě Francie vstupuje do hry jen jedno datum - vznik 843. To ostatní jsou jen změny názvu, případně režimu. 1870 je jen jedna z desítek změn režimu v hloubi francouzské historie. --Jann (diskuse) 28. 2. 2025, 21:08 (CET)

Tak to se obklikou dostáváme k mému už mnohaletému návrhu. Vydělit tu menšinu, která se týká současného státu do nového článku Česká republika, který by měl stejně omezený rozsah jako třeba Československo (Když jsme u toho u něho máme toto 28. října 1918 – odtržení od Rakousko-Uherska, tedy ne jak si mylí kolega @Chrz:). Ale nevím, zda to by tu našlo podporu. Mám pocit, že proti tomu by byli jak zarytí milovníci tak odpůrci výrazu Česko. Zagothal (diskuse) 26. 2. 2025, 18:16 (CET)

Teď jsem pochopil hlouběji příspěvek kolegy Chrze a vidím, že navrhuje něco podobného. --Zagothal (diskuse) 26. 2. 2025, 18:18 (CET)

Jako není to úplně špatný nápad, ale v závěru správně píšete, proč by to zřejmě neprošlo a dále by to při současném stavu států na wikipedii bylo značně nesystémové. Neb by Česko/Česká republika s největší pravděpodobností byla ze států jediné, kde by to bylo takto rozdělené. --VasekPav (diskuse) 26. 2. 2025, 20:08 (CET)

Ne, nenavrhuju nic takového. Je to nesmysl a nikde to tak nedělají. Zbytečná dvoukolejnost. Naopak, těch československých "zaniklých" států je zbytečně moc, případně to nejsou články o státu, ale články o historických epochách stále stejného státu - Československa - maskované jako šňůra zanikajících států. Nebo jinak - kolikrát dle osazenstva vzniklo a zaniklo Československo? --Chrz (diskuse) 26. 2. 2025, 20:25 (CET)

Omlouvám se za špatné pochopení. Zagothal (diskuse) 27. 2. 2025, 08:20 (CET)

Protože úplný počátek státu na území Česka je opravdu velmi diskutabilní (viz diskuse u článku), pak je jedinou možností uvádět těch dat vícero. Nebo nedávat vůbec žádné datum jako Vznik do bloku Státní útvar a všechna data umístit do bloku Historie. --Helena Dvořáková (diskuse) 27. 2. 2025, 14:10 (CET)

Martin Tauchman

Domnívám se, že jsou zde rozumné dvě možnosti: První je, že vznik v infoboxu nebude uveden vůbec a jeho zmínka bude ponechána pouze v textu článku. Tento přístup má ovšem ten problém, že z článku nebudou zřejmá „učebnicová“ data. Druhá možnost je, že bude v textu uvedeno několik dat. Možnost uvedení pouze jednoho data nepovažuji za vhodné, jelikož spousty států existovaly jako autonomní útvary v rámci jiných státních útvarů. Není poté jasné, který z daných datumů by bylo vhodné uvést jako vznik. Pokud bychom se snažili vybrat jedno datum, měli bychom problém nalézt jednotnou metodiku. Pokud bychom to dělali dle státních svátků, tak bychom nemuseli být zcela nezávislí, neboť tato volba by byla ovlivněna politickou situací dané země – např. spousta zemí si takto nebudou chtít připomínat koloniální minulost, naopak třeba Rusko jistě bude připomínat to, že bylo součástí Sovětského svazu. Taková Angola existovala jako portugalská provincie ještě před rokem 1975. A třeba Bělorusko mělo ještě v rámci Sovětského svazu dokonce vlastní delegaci v OSN. A poté je otázkou, který z těch dnů brát jako počátek a zároveň u toho zaujmout nezaujatý pohled na danou problematiku. Dle mého názoru to nelze. --Martin Tauchman (diskuse) 15. 9. 2025, 00:06 (CEST)

Šandík

Nevím jestli moje vyjádření něčemu pomůže ale obecně, pokud článek není o České republice nýbrž o Česku, tedy obecně o "českém státu", tak ten bezpochyby vzniká už ve středověku a v různých formách kontinuálně pokračuje téměř nepřetržitě až do současnosti. Formálně existovalo České království až do roku 1918 a teprve tehdy, vznikem nefederalizovaného Československa, tento stát (paradoxně) formálně zaniká. Vzniklé Československo ale jistě lze chápat jako jeho nástupce. Výslovně je ovšem jako "stát Čechů a Slováků" deklarován až v ústavě z roku 1948, zatímco do té doby ústava mluví o "národu Československém". Uvádění většího počtu dat je logické a odráží dosti složité dějiny českého státu, s různými krátkodobými diskontinuitami. Podotýkám ale, že ta nejstarší udávaná data jsou nutně pouze symbolická, protože reálně nevíme "kdy to přesně celé začalo". Za mě by bylo lepší tam psát "deváté století", nebo něco takového. --Šandík (diskuse) 1. 12. 2025, 19:24 (CET)

Mezi r. 1918–1948 v rámci ČSR existovaly Země Česká, Země Moravská a Země Slezská, respektive Země Moravskoslezská. O skutečně jednotném Československu se tedy dá ze správního hlediska hovořit jen pro roky 1949–1968, protože od 1. 1. 1969 po federalizační reformě vznikla Česká socialistická republika. Forma federativního uspořádání pak existovala i po sametu až do oddělení České a Slovenské republiky r. 1993. --Krabiczka (diskuse) 1. 12. 2025, 20:10 (CET)

To je samozřejmě pravda a ještě legračnější na tom je, že to formálně bylo "jen dočasné" pokračování původních C. K. místodržitelských úřadů, pouze přejmenovaných ale jinak ponechaných téměř bezezměny, které sice bylo v plánu zreformovat a nahradit modernějším územněsprávním členěním, ovšem k tomu z nejrůznějších důvodů nikdy nedošlo. --Šandík (diskuse) 1. 12. 2025, 20:49 (CET)

Nevím, co je či není legrační. Úkolem historiografie není zkoumání míry legračnosti, nýbrž pramenů, souvislostí a jejich interpretace. Z pohledu Čech, Moravy a Slezska tedy nic nezaniká, jak výše uvádíte, ale téměř v těch samých hranicích a zemském uspořádání se mění státní zřízení a uspořádání z předlitavské části dualistické monarchie na republikánské Československo. Existence zemského a okresního uspořádání se to nedotýká, což dokládá jasně kontinuální vnímání a existenci těchto zemí i v desetiletích po rozpadu podunajské monarchie. Šlo mi tedy o zpřesnění zavádějícího tvrzení, které jste možná myslel jinak, ale napsal jste ho, jak jste ho napsal. --Krabiczka (diskuse) 1. 12. 2025, 22:18 (CET)

Tam je totiž evidentní rozpor mezi tím co se plánovalo a co se reálně stalo. Plánováno bylo zřídit župy (na Slovensku a Podkarpatské Rusi už existující), které měly být sice také formálně organizovány do "vyšších celků" podle zemí, ovšem představitelé žup měli být odpovědní přímo vládě, tj. reálně by jednotlivé země jako samosprávné celky zanikly a zůstaly by pouze jako geografické pojmy. K tomu ovšem nedošlo a byly jako samosprávné ponechány původní země (se sloučením Moravy a Slezska). Ústava ovšem s ničím takovým nepočítá. Zaručuje samosprávnost pouze Podkarpatské Rusi. --Šandík (diskuse) 1. 12. 2025, 23:54 (CET)

Vize župního systému byla skutečně zajímavá, ale jak píšete: do života nikdy uvedená nebyla a na zemské uspořádání tedy neměla žádný vliv. --Krabiczka (diskuse) 2. 12. 2025, 18:23 (CET)

To jo, ale právě proto není v tehdejší ústavě o historických zemích ani písmenko. Což je přesně to co tu celou dobu píšu. Snad se shodneme na tom, že ústava je alespoň teoreticky nadřazena veškerým ostatním zákonům. --Šandík (diskuse) 2. 12. 2025, 18:40 (CET)

PS: Jen na okraj podotýkám, že silně "přetékáme" "ke krbu". Případně to můžeme probrat přes nějaký chat.--Šandík (diskuse) 2. 12. 2025, 19:20 (CET)

V prvním komentáři jste napsal: Formálně existovalo České království až do roku 1918 a teprve tehdy, vznikem nefederalizovaného Československa, tento stát (paradoxně) formálně zaniká. X Nezaniká, neb zůstává zachován v kontinuální existenci zemského uspořádání v rámci ČSR až do r. 1948. "Omáčku" jste kolem toho "rozlil" sám. --Krabiczka (diskuse) 2. 12. 2025, 21:29 (CET)

Země není stát. --Šandík (diskuse) 2. 12. 2025, 22:30 (CET)

PS: Navíc země poděděná a nechtěná, byť nakonec pro neschopnost prosadit původní záměr strpěná.--Šandík (diskuse) 2. 12. 2025, 22:33 (CET)

Nezlobte se na mne, ale to snad nemůžete vůbec myslet vážně. Státem České království nebylo ani před rokem 1918, jednalo se o zemi s vlastním zemským sněmem v rámci předlitavské části Rakouska-Uherska. Kontinuita českých zemí tedy byla dána územně-správním členěním a na něj navázanou politickou správou. Země v rámci ČSR byly bez nejmenších pochybností republikánskými pokračovatelkami korunních zemí zaniklé habsburské monarchie. Správu Země České zajišťoval zemský správní výbor pro Čechy a Zemská politická správa pro Čechy, která nahrazovala někdejší místodržitelství a v jejímž čele byl prezident zemské správy politické. V roce 1928 pak na základě vzniklo volené zemské zastupitelstvo, zemský výbor a zemský úřad, takže došlo k rehabilitaci zemské správy.

Zemské uspořádání jistě poděděné bylo, ale to nebyl žádný problém a na historické kontinuitě českých zemí stály také požadavky nové republiky na zachování historických hranic. Že byla nechtěná a že za neprosazením župního systému byla neschopnost, to jsou jen vaše osobní názory. Správně a politicky bylo aktuální uspořádání relativně funkční a řešily se naléhavější problémy, jako třeba obnova hospodářství, ekonomické reformy, diplomatické ukotvení atd. Župní systém pak nebyl uveden v život především z důvodu obav, že by to poskytlo silný prostor pro decentralizační snahy zejména u sudetských Němců a dodalo by to novou intenzitu snahám připojit Němci osídlené regiony k Německu. Jsou k tomu i vládní dokumenty, které dokumentují, proč se celý záměr nakonec odložil. Mimochodem podobný záměr představovala i navrhovaná reforma císaře Karla I., která byla nutně odsouzena k nezdaru, protože by znamenala faktický zánik historických zemí v jejich tradičních hranicích. Je-li toto podle vás "neschopnost prosadit původní záměr", pak opravdu nenacházím slova.

Nerozumím, proč se s takovou urputností snažíte vaše osobní dojmy vydávat za historiografická fakta. Jediné, o co vás mohu zdvořile požádat, je, abyste to už nadále nečinil a zanechal dalšího vršení nepřesných a zavádějících tvrzení. --Krabiczka (diskuse) 2. 12. 2025, 23:04 (CET)

Samozřejmě že to myslím zcela vážně. Habsburší panovníci přece nevládli Českým zemím proto, že by to vyplývalo z jejich císařského titulu, nebo snad z titulu rakouských arcivévodů, nýbrž pouze a jedině proto, že měli současně nárok na titul českého krále. Samozřejmě můžete oprávněně namítnout, že nejpozději rozpadem Svaté říše římské, vznikem rakouského císařství, Rakousko-Uherským vyrovnáním atp to přestává být důvodem hlavním či jediným, ovšem ten důraz přesto stále zůstával. Ještě Karel I. mezi jinými svými tituly uváděl i titul českého krále. --Šandík (diskuse) 3. 12. 2025, 21:46 (CET)

Panovnická titulatura ale s kontinuitou samosprávných zemských orgánů přece v podstatě nesouvisí, jde o odlišnou problematiku. Zánik reálných vladařských titulů Čech, Moravy a Slezska v žádném případě neznamenal zánik Čech, Moravy a Slezska jako správních celků zemského charakteru. Územněsprávní realita a její legislativní úpravy ani nenabízejí jinou možnost výkladu, jak je uvedeno už výše. Zákony a podle nich vznikající a transformující se úřady a úřední posty vykazují nezpochybnitelnou kontinuitu, stejně jako ji vykazuje jen minimální proměna historických zemských hranic a zachování zemských názvů. Samotné panovnické tituly byly a jsou naopak často užívány i bez reálné vazby na daná území. Habsburkové takto i po ztrátě Lužice používali markrabské tituly. Pokud stále upřednostňujete dojmy před fakty, pak si klidně pokračujte až k zániku dinosaurů. --Krabiczka (diskuse) 3. 12. 2025, 23:13 (CET)

Ano. Samozřejmě. Víte, já mám pořád pocit že se tak nějak zvláštně vlamujete do otevřených dveří... Pokud jsem zdůraznil deklaratorní stránku věci, tak jsem to udělal právě proto že na tento rozměr české státnosti mnozí méně informovaní zapomínají a podléhají pocitu, že Český stát přestal existovat nejpozději roku 1620 a to jednoduše není pravda. Věc je daleko složitější a daleko méně jednoznačná, byť současně evidentně dochází k postupnému oslabování státnosti. Vy to zjevně víte, mnozí jiní ale nikoliv. Že jsem zároveň úplně na okraj napsal, že paradoxně právě ve chvíli vzniku samostatného Československa důraz na českou státnost v téhle deklaratorní rovině rovině úplně mizí, protože v ústavě o ní není doslova ani čárka, měla být skutečně jen drobnost. Vtipná poznámka na okraj. Asi jsem se skutečně vyjádřil neohrabaně a nebylo jasné, že tím konstatováním nehodlám říkat nic víc. Uznávám. --Šandík (diskuse) 4. 12. 2025, 19:37 (CET)