Wikipedie:Žádost o komentář/Psaní článků o fikci

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskuze asi po dvou letech ztratila trochu ze své aktuálnosti. Diskutující se nicméně shodují, že články o fikci by měly být ozdrojované, psané encyklopedickým stylem a mnoho wikipedistů zdůrazňuje i kritérium 2NNVZ. Vznikl i návrh doporučení - Wikipedie:Významnost (fikce) - ale nezískal si podporu všech, někteří kritizovali právě pro nedostatečný důraz na 2NNVZ. --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 9. 2014, 08:09 (UTC)

Na podkladě diskuze o smazání článku Velké sithské války zakládám tuto žádost o komentář. O co jde: o nic menšího než o ujasnění si, jak psát články o fiktivních postavách, místech či událostech a jak ohodnotit jejich encyklopedickou významnost. --Bodlina (diskuse) 31. 10. 2012, 13:00 (UTC)

Popis problému

Dle současných pravidel a doporučení, v souladu s tím, co Wikipedie je a co Wikipedie není, by měly i články o fiktivních postavách, místech či událostech splňovat kritéria encyklopedické významnosti a ověřitelnosti. Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném.

Současně česká Wikipedie dosud nemá Manuál stylu psaní o fikci, nicméně dovolím si citovat z anglického znění manuálu: "Articles about fiction, like all Wikipedia articles, should adhere to the real world as their primary frame of reference. The approach is to describe the subject matter from the perspective of the real world, in which the work of fiction and its publication are embedded. It necessitates the use of both primary and secondary information." Netroufám si na profesionální překlad, ale o co jde: články o fiktivních záležitostech by tyto měly popisovat zvenčí, z pohledu reálného světa. A články by měly být ozdrojované nejen primárními, ale i sekundárními zdroji.

Současný stav článků o fikci na české Wikipedii

V současnosti na české Wikipedii máme množství článků, které postrádají jakékoliv zdroje: Bitva u Povodí, Rohan, Jacen Solo, Bitvy v Narnii, abych jich uvedla jen pár. Pokoušela jsem se dát dohromady nějaký seznam, ale je toho příliš, příliš mnoho. Pak máme články, kde je alespoň uvedeno, ve které knize či v kterém filmu se popisovaná událost či postava vyskytuje, například Bitva v Azanulbizaru, Oromë, Marka Ragnos, Fénixův řád. Encyklopedická významnost těchto článků je z důvodu neuvedení minimálně dvou nezávislých netriviálních zdrojů sporná. Jen málo článků uvádí i jiné zdroje, než primární, příkladem je Bitva na Pelennorských polích, nebo Ainur.

Co se perspektivy týče, články, které by fikci popisovaly zvenčí, jsou vzácné, například Galadriel či Gandalf, zde je ale potřeba doplnit zdroje, nebo již zmiňovaný článek Ainur.

Návrh řešení

Měli bychom se shodnout na nějaké podobě manuálu psaní o fikci, a toho se pak držet. Existující články o fikci je potřeba probrat, urgentně ozdrojovat či se vůbec rozhodnout, jestli jsou daná témata encyklopedicky významná. Wikipedie není sbírkou nahodilých informací a samostatný článek o každém detailu v určitém fandomu už překračuje rozumnou mez. Co se úhlu pohledu týče, jsem fanda anglické verze manuálu, životopis postavy či popis fiktivního místa by měl být jen součástí článku, který se zabývá třeba inspirací autora, funkcí dané věci ve vyprávění či ztvárněním té postavy ve filmu, ne, že v článku nic jiného kromě životopisu se všemi detaily nic jiného nebude. --Bodlina (diskuse) 31. 10. 2012, 13:00 (UTC)

Související odkazy k tématu

• Relevantní pravidla z enwiki: en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction (manuál stylu), en:Wikipedia:Notability (books) (doporučení, zajímavá je sekce Derivative articles), en:Wikipedia:Notability (fiction) (úvaha)
• Neúspěšný návrh pravidla Wikipedie:Významnost (umění), kde se poslední odstavce týkaly postav, předmětů apod.
• Matesův návrh pravidla vzešlý z tohoto ŽoKu
• Částečný překlad anglického pravidla Writing about fiction od wikipedisty Jvs

Stanoviska diskutujících

Berenovo stanovisko

Jednoznačně podporuji. O ověřitelnost zde tolik nejde, informace jsou většinou jasné z primárních zdrojů. Jde spíše o to, aby si články zachovávaly encyklopedický styl a nezůstávaly zakrnělé v podobě zápisků z čtenářských deníků. Tedy ano, stačí aplikovat současná pravidla a trochu rozvést jejich výklad ve vztahu k fikci. Na anglické Wikipedii to mají co do pravidel dobře propracované, na druhé straně co do uvádění do praxe to dost pokulhává. Po praktické stránce jsou nejdále Němci, kde podobné články, kde nejsou 2NNVZ, nemilosrdně slučují. Sám jsem si tohoto problému vědom už velmi dlouho, jen jsem jej nepovažoval za dostatečně palčivý, abych se vydal do boje s větrnými mlýny. Ale pokud zde bude vůle s tím něco dělat, tak alespoň na ty články vztahující se k Tolkienovi mrknu. --Beren (diskuse) 31. 10. 2012, 13:39 (UTC)

Když jsem se díval na Galadriel, bude třeba při zdrojování (zde u Nedokončených příběhů) dát pozor na odlišení díla JRRT (primární zdroj) od komentářů a analýz Christophera (sekundární zdroj, navíc nezávislý a věrohodný).--Jann (diskuse) 31. 10. 2012, 17:10 (UTC)

Co se týká Christophera Tolkiena a jeho analýz, je to sice sekundární a uznávaný věrohodný zdroj, nicméně nikoliv nezávislý, je to přece jen spisovatelův syn, tedy jistě není problém jím ověřovat fakta, ale encyklopedickou významnost sám o sobě doložit nemůže. Konkrétně u Galadriel to však roli nehraje, tam těch zdrojů bude dost, namátkou co jsem sám našel z těch česky vydaných:

• DAY, David. Průvodce světem J. R. R. Tolkiena. Překlad Stanislava Pošustová. Plzeň: Mustang, 1995. ISBN 80-85831-59-7. Heslo Galadriel, s. 79.  – heslo v encyklopedii (tedy terciální zdroj)
• STANTON, Michael N. Hobiti, elfové a čarodějové. Překlad Stanislava Pošustová. Praha: Mladá fronta, 2003. ISBN 80-204-1032-5. Kapitola Elfové, s. 126-131.  - ukazování různých aspektů elfí rasy na příkladu Galadriel ... bezvěká, nejkrásnější, neúnavně vzdorující, smutná, ve vyhnanství ...
• DAY, David. Tolkienův prsten. Překlad Stanislava Pošustová. Praha: Mladá fronta, 1999. ISBN 80-204-0639-5. S. 66, 93-94.  – srovnání s Jezerní paní Vivien z artušovských legend a také s Ledovou královnou z německé hrdinské epiky, konkrétně příběhu o hrdinovi Dietrich von Bern. (bohužel až příliš stručné, lze namítnout triviálnost)

--Beren (diskuse) 31. 10. 2012, 19:05 (UTC) Doplněno. --Beren (diskuse) 31. 10. 2012, 19:21 (UTC)

Mě šlo hlavně o rozlišení primárního zdroje a analýzy v referencích na Nedok. příběhy. --Jann (diskuse) 31. 10. 2012, 20:14 (UTC)

Miracetiho stanovisko

K tomu ani není moc co dodat. Rád bych viděl, aby se i na tyto články důsledně uplatňovala stejná pravidla jako na jiné, zejména co se 2NNVZ týče. Miraceti 31. 10. 2012, 14:49 (UTC)

Tchoř

Jednoznačně podporuji. I kdybychom z nějakého důvodu chtěli pro nějaké fikce oslabit požadavek sekundárních NNVZ, byla by to jen medvědí služba. Nikdy nebudeme podporovat zacházení do takových detailů, které mohou nabídnout jednostranně zaměřené wiki (jako například ta věnovaná hvězdnému putování), a dočasným tolerováním akorát budeme zdržovat fanoušky, kteří by se jinak na nějaké takové wiki mohli svému koníčku věnovat naplno bez stresu a hádek o významnost a ostatním českým fanouškům tak posloužit víc.--Tchoř (diskuse) 31. 10. 2012, 14:53 (UTC)

Baziho stanovisko

Chápu a souhlasím s popisem problému. Významnost článků by měla být posuzována z pohledu reálného světa.

Současně ovšem myslím, že u rozsáhlejších děl by třeba výčet charakteristických vlastností a dalších údajů k postavám mohlo zabírat opravdu hodně místa a samotný článek o díle by tak nepřiměřeně bobtnal. To lze částečně vyřešit třeba vydělením seznamu postav, případně seznamů významných míst, měst nebo jiných významných prvků uměleckých děl. Řešení formou seznamu, byť třeba relativně podrobného a rozsáhlého, by mohlo i přirozeně stimulovat zohlednění pohledu z reálného světa, vazbu k původnímu dílu a vypořádání se s významností (neboť encyklopedická významnost všech důležitých postav v daném díle bude pravděpodobně vyšší než významnost samotné jedné z nich).

Oprávněnost existence samostatného článku o jednotlivosti z fiktivního světa by pak zajišťovalo jen skutečně dostatečné dodržení pravidla 2NNVZ.

Případně bych také navrhoval jako povinné nebo přinejmenším silně doporučované použití nějakého jednotícího infoboxu, který by články sjednocoval pod hlavičkou příslušného díla.

Ještě bych naopak varoval před příliš přísným posuzováním fiktivních témat v kombinaci s příliš benevolentním posuzováním reálných, ovšem z pohledu encyklopedické významnosti problematických témat. Fiktivnost či reálnost tématu by sama o sobě neměla hrát zásadní roli v posuzování významnosti, ovšem obojí je zapotřebí posuzovat z hlediska významnosti pro reálný svět.

Rozhodně podporuju vznik (stručného) manuálu se zakomponováním výše uvedené anglické pasáže. Ne že by bylo zapotřebí být v jeho aplikaci "nemilosrdný", ale věřím, že může poskytnout argumentační oporu pro diskuse u sporných článků a inspirativní vodítko pro editory věnující se fiktivním tématům. --Bazi (diskuse) 31. 10. 2012, 15:09 (UTC)

Stanovisko Verosusy

Problému jsem si taky všimla. Jednoznačně podporuji to, aby byly články zdrojovány a aby byla významnost tématu podložena zdroji. I články o fikci by měly být psány encyklopedickým stylem - tzn. objektivně a informativně.
Nicméně jsem tu narazila na jeden, dva problémy co mi nejsou jasné:
a) Zdá se mi, že fikce je seberefereční. Dožadovat se 2NNVZ pro tvrzení, že Gandalf byl nejprve Šedý a potom Bílý je absurdní. Všechny existující zdroje mimo Tolkiena jsou sekundární a na Tolkienovi závislé. To je podstata fikce. Jinými slovy, u článku Gandalf by měly stačit reference z Tolkiena.
b) Co se myslí slovním obratem " the perspective of the real world, in which the work of fiction and its publication are embedded."? Fiktivní postava, jev nebo událost existují v reálném světě jako percepce a nebo jako odrazy nějaké autorovy fantazie, zkušenosti, historického kontextu. Přeloženo: články by měly být psány z pohledu literární vědy, kulturní kritiky nebo filmové vědy, aby se vysvětlilo v jakém kontextu jsou ona díla zakotveny? Pochybuju, že to samotná anglická wikipedie dělá. A pochybuji, že tohle je jediná hodnotná informace o takové postavě.
Kritérium encyklopedické významnosti se u fikce musí primárně vztahovat ke konkrétnímu dílu v rámci kterého postava, jev nebo událost fiktivně existuje. Kolegyně Bodlina vybrala zrovna kultovní díla, kde pochybnost není. Myslím, že otázka samostatných článků nebo sloučených je otázka vkusu a asi i tématu. U Gandalfa mi to přijde logické, u konkrétní bitvy z Tolkiena zase ne tak moc.
A jen dodatek: problém se také vztahuje k řadě dalších článků. Namátkou Dana Scullyová, Fox Mulder, Indiana Jones, James Bond, Semir Gerkhan atp. atp. Vesměs postrádají reference. --Verosusa (diskuse) 31. 10. 2012, 15:19 (UTC)

Že byl šedý a pak bílý, to asi není potřeba zdrojovat zvlášť. Nicméně že ta šedivost symbolizuje to či ono a ta bílost zase tamto a že podle někoho si tu symboliku Tolkien půjčil odtamtud či odjinud a podle jiného je to zase jinak, a v animované verzi zvolili ten a ten odstín, protože režisér to zase viděl jinak a že to inspirovalo toho a toho — to by být zdrojováno mělo. A právě o takových věcech by měl ten článek být. Triviální informace o tom, jak se která postava oblékala a co prožila, lze napsat o kdejaké bezvýznamné postavě taktak významné knížky. Důvod, proč tu má být článek o Gandalfovi, je právě v tom, že má ta postava nějaký přesah, který lze zdrojovat a který by tedy měl být zdrojován.--Tchoř (diskuse) 31. 10. 2012, 15:29 (UTC)

Problém se vztahuje k naprosté většině současných článků o něčem fiktivním, bohužel. Co se týče aplikace manuálu na anglické wikipedii, máte pravdu, manuál mají pěkný, ale aplikace do praxe spíš nefunguje. V tomto směru je anglická wikipedie spíš odstrašující příklad, než "na en:wiki to tak mají" argument. Co se Gandalfa týče, myslím si, že hlavně ten kulturní kontext by měl být obsahem článku o té postavě, protože tím je ta záležitost zajímavá i pro člověka, který Tolkiena nikdy nečetl. Stejně tak mají obrovský potenciál články o Foxu Mulderovi, o Spockovi, o Darth Vaderovi, protože tyhle postavy jsou součástí naší kulturní tradice. Ovšem třeba Curufin je z tohoto pohledu naprosto nevýznamný, protože kdo nečetl Silmarilion o něčem takovém nikdy neslyšel ani neuslyší. --Bodlina (diskuse) 31. 10. 2012, 15:57 (UTC)

Z tohoto pohledu je pro mne nevýznamná drtivá většina Wikipedie. Držel bych se pravidla, že o subjektu článku musí existovat 2NNVZ (jež třeba v případě Curufina existují) a samotná fiktivní část může být zdrojována jako cokoliv jiného (tedy i závisle, pokud to nebude nikdo rozporovat). --G3ron1mo 31. 10. 2012, 16:12 (UTC)

No máte-li na Curufina 2NNVZ, šup s tím do jeho článku. I když máte pravdu, že vhledem k množství encyklopedií a průvodců týkající se Středozemě asi zrovna Curufin podmínku významnosti splní. No, vymyslím jiný příklad, třeba Caine z Amberu, nebo Lolth, nebo Átrej, kde tam seženete dva nezávislé netriviální zdroje? --Bodlina (diskuse) 31. 10. 2012, 17:05 (UTC)

Tak jsou nevýznamní, když si nezasloužili ani pár odstavců v nějakém pojednání.--Jann (diskuse) 31. 10. 2012, 17:10 (UTC)

Dožadovat se 2NNVZ pro tvrzení, že Gandalf byl nejprve Šedý a potom Bílý je absurdní především z hlediska pravidel wikipedie, která nepožadují 2NNVZ pro jednotlivá tvrzení článku, ale pro obhájení práva článku na existenci. To je obrovský rozdíl. Co se týče sebereferenčnosti fikce, naprosto stejný je stav u významné části reality, té, pro kterou jsou jedinými primárními zdroji zdroje literární, namátkou Kosmas. U fikce existují zdroje primární = samotná díla a zdroje sekundární = nejrůznější analýzy, komentáře a rozbory. Pravidla lze proto aplikovat stejně jednoduše a přímo jako u reálně existujícího Kosmy, jeho díla a rodiny. --Jann (diskuse) 31. 10. 2012, 17:10 (UTC)

Ad všem předřečníkům. Děkuji za odpovědi. Myslím si, že je lepší si věci ujasnit takže proto jsem vznesla ony dotazy. Ty dotazy jsem vznesla po jistých zkušenostech - k požadavkǔm na zdroje u jednotlivých tvrzení na české wiki dochází. Naposledy u nechvalně známých Šmoulů, kde se zdrojuje jaký má který Šmoula barvu, charakter, co nosí nebo nenosí atp. takže odsud plynula ta otázka k čemu se takový požadavek směřoval. Sama jsem vyjádřila názor, že by se požadavek na 2NNVZ měl vztahovat na významnost. Takže ten Gandalf byl zcela konkrétně cílený a vědomý dotaz. Ty otázky jsem vznesla i proto, aby jsme se bavili o konrétních problémech. Moje představa odpovídala tomu co napsala kolegyně Bodlina - tedy, že článek o vyznamné fiktivní postavě by měl sledovat společenské a odborné percepce, symboliku a její výklady, hodnocení a další např. posunuté významy či kritiky takové postavy ve společnosti. Nic proti tomu nemám ale chtěla jsem se ujistit v jakém smyslu se to opravdu myslelo konkrétně a kam by takový manuál směřoval konkrétně. S tím, že vím, že i na anglické wikipedii se tak neděje. Na druhou stranu si myslím, že i triviální informace o postavě mají svoje čtenáře. Včera jsem, přiznám se, omylem koukala na seriál Glee a anglická Wiki mi aspoň pomohla s hlavními postavami - viděla jsem to poprvé a nic jsem nechápala. I když samožrejmě není důvod, aby Wikipedie fungovala jako komprimované převyprávění celých příběhů -zvlášt´ v případě kvalitní literatury není úkolem Wikipedie není její roli suplovat.. Takže tady by se měl najít přijatelný kompromis mezi vlastní charakteristikou postavy (pokud zǔstaneme u postav) v kontextu příběhu a potom jejím druhém životě s ohledem na autora (percepce, kritika, rozbor, posunuté významy, inspirace atp,) v rámci společnosti. Asi by bylo nejlepší napsat jeden vzorový článek a psát podle něj z praxe ten manuál. Ale nevím.--Verosusa (diskuse) 31. 10. 2012, 20:26 (UTC)

Souhlasím, že nějaký vzorový článek, který budeme pokládat za ideál, by nám dobře posloužil. Vzhledem k tomu, že žádný takový nemáme, nebo jsem aspoň na žádný nenarazila:) by nám jeho tvorba mohla pomoci v tvorbě samotného manuálu, a dále by se hodil jako příklad pro nové editory - odkaz na doporučení neřekne tolik, jako "podívej se tady, jak to má vypadat". Co se hlavních postav seriálu týče, nevidím důvod, proč by taková informace neměla na wikipedii objevit, buď v samotném článku o seriálu, nebo v nějakém seznamu postav, třeba i s charakteristikami. Ale je nebetyčný rozdíl mezi tímto a vážným stylem psaným životopisem nějaké zcela marginální postavy hvězdných válek, ve článku, kde není uvedeno ani ve které knize či hře se sakra taková postava vyskytuje. --Bodlina (diskuse) 1. 11. 2012, 09:12 (UTC)

Našel jsem mezi Dobrými články následující

* literární díla: Bible Melantrichova, Rámájana, Snoubenci, Zlatý brouk, Hledání ztraceného času

* TV seriály: Star Trek (seriál)

* počítačové hry: The Settlers: Dědictví králů

* postavy: Tom Bombadil

--Jvs 2. 11. 2012, 11:35 (UTC)

Stanovisko BobM

Souhlasím s popisem problému. Příkladem budiž Wikipedie:Diskuse o smazání/Velká sithská válka nebo Wikipedie:Diskuse o smazání/Brumbálova armáda.

Významnost

Myslím, že určit významnost článků o fikci obecně není úplně možné. Na druhé straně bychom měli určit pravidla významnosti - tedy co z příběhu je významné natolik aby mělo samostatný článek (příkladem je Brumbálova armáda, Star Forge, Frodo). Samozřejmě by články měly být ověřeny. V této části souhlasím s Baziho stanoviskem.

styl

U článků o fikce je viditelně problém dodržet encykl. styl, což znamená držet se fiktivnosti tématu. Možná je na místě vytvořit manuál stylu pro fiktivní články. Jinak obecně souhlasím, že Wikipedie nejsou fanouškovské stránky. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 10. 2012, 17:27 (UTC)

kritéria významnosti (dodatek)

Doplnil bych některá kritéria:

• ověřitelnost: věrohodné zdroje k ověření (wp:OV, wp:ŽVV)
• rozšiřitelnost článku nad pahýl (nemá cenu vytvářet článek, které nelze rozšířit nad krátký pahýl) a naopak by se mělo vyhnout duplicitám,
• tématičnost: článek by měl být o encyklopedické a významném tématu. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 10. 2012, 20:26 (UTC)

Stanovisko pana BMP

Z popisu problému jsem nějak nepochopil, v čem skutečný "problém" spočívá. wikipédii možná brzdí to, že se tu nováčci věnují "fiktivním tématům", daleko více ji však brzdí důsledné vymáhání pravidel v těchto článcích - tedy že zkušení editoři za nováčky chodí a důsledně jim články mažou. O čas připravují sebe i nováčky. (Mnoho záslužných editorů začínalo se Stopařovým průvodcem, Pánem prstenů, Startrekem,...) Typický čtenář článku o Brumbálově armádě nebude vyžadovat ozdrojování na úrovni vysokoškolských skript, přičemž riziko úmyslné "manipulace" s fakty je v takovém článku minimální. A mezitím tu máme neozdrojované články např. z oblasti společenských věd, kde jsou nejen patrné snahy o manipulaci s fakty, ale i dopad nepřesností je v takových článcích neporovnatelný (nejen pro pověst wiki). Osobně vidím dobrý příklad v anglické wiki, jak pravidly, tak jejich "rozumným" vymáháním.--pan BMP (napište mi) 2. 11. 2012, 09:31 (UTC)

Je sice pravda, že problém s fikcí není tak vážný, aby bylo potřeba okamžitě sahat k nějakým drastickým opatřením, na druhou stranu je potřeba zabezpečit taková pravidla, aby vývoj vedl spíše ke zlepšování než ke zhoršování stavu.

Příliš podrobná převyprávění děje nebo popisy jdoucí příliš do hloubky, aniž by to bylo obhajitelné encyklopedickým zájmem (např. ukázáním přesahu významu postavy do reálného světa), nejsou tak neškodná, jak si myslíte, dojde-li k překročení určitých mezí. Příliš rozsáhlý materiál pohybující se pouze v rámci fikce může být z hlediska autorského práva brán jako odvozené dílo, na což u amerických soudů existují precedenty (popsáno v anglickém doporučení v sekci Fair use). Vzhledem k tomu, že autoři rozsáhlejších fiktivních světů pak občas vydávají k těmto světům svého druhu encyklopedie, si i dovedu zcela reálně představit situaci, kdy se autor něčeho takového bude bránit proti konkurenci.

Tedy ještě shrnutí. Jsme encyklopedie. Chápu, že čtenář, který se chce jen dále pobavit v rámci fikce, nevyžaduje encyklopedické informace, ale to neznamená, že pro nás není důležité je podávat. --Beren (diskuse) 2. 11. 2012, 11:18 (UTC)

Stanovisko Vachovce1

Souhlasím s tím, že o problému je nutno diskutovat. Určitému množství fikce se zde v žádném případě nevyhneme (popis děje nějaké knihy, filmu či počítačové hry je vždy fikce), jde tedy o to stanovit hranici, co je ještě přípustné a co už ne.

Z hlediska významnosti

• vždy nutno uvést primární zdroj, články bez tohoto nemají právo na existenci (na tom se asi shodneme)
• vždy doložit významnost primárního zdroje – předpokládá se existence článku o primárním zdroji (také asi nesporné)

Další hlediska

• subpahýly s nemožností rozšíření buď někam sloučit nebo smazat

Nyní se dostáváme k otázce sekundárních zdrojů. Co lze považovat za další neprimární zdroj? Například:

• kniha byla zfilmována, postavu hrál herec XY; lze články se zmínkou o herci a jeho postavě považovat za sekundární zdroje pro článek o příslušné fiktivní postavě?
• vyjde kniha Průvodce světem XYZ (od jiného autora než knihy ze světa XYZ); lze jí považovat za sekundární zdroj pro články o postavách a událostech ze světa XYZ?
• postava byla převzata do díla jiného autora; je to sekundární či zase jen primární zdroj?
• postava z alternativní reality má "dvojníka" ve skutečném světě; jsou články o skutečné postavě sekundárním zdrojem pro článek o fiktivním dvojníkovi?

Dále: co dějové události? Tady je s hledáním sekundárních zdrojů ještě větší problém. V recenzích je obvykle pár zakladních věcí, které toho moc neřeknou (úmyslně, aby čtenáři/divákovi/hráči nebyla prozrazena pointa) a kde jinde brát?

Domnívám se, že u fikce je na místě určitá tolerance, nikoli tvrdohlavé mlácení editorů po hlavě s odkazem na WP:2NNVZ, nicméně určitý základní rámec je potřeba. V tomto duchu jsem ochoten podpořit rozumné návrhy. --Vachovec1 (diskuse) 4. 11. 2012, 13:20 (UTC)

Díky za snahu to trochu rozebrat. Takže mé názory ohledně sekundárních zdrojů, které mají doložit významnost postavy:

• Samotný fakt zfilmování určitě nasvědčuje významnosti knihy, na druhou stranu to samo o sobě nic neříká o významnosti postavy, zdroj s pouhou zmínkou o herci je triviální.
• Kniha Průvodce světem XYZ je určitě zdroj dokládající významnost světa XYZ (tedy jeden z 2NNVZ). Pokud pojednává o jednotlivých postavách (třeba je postaven jako encyklopedie zmiňující všechny postavy díla XYZ), pak je nutno se podívat, co o jednotlivých postavách říká. Pokud o postavě jen shrnuje to, co lze najít v primárním zdroji, nepovažuji to za doklad významnosti postavy, je to podle mě příliš triviální. Pokud ale k postavě sděluje něco nového, ať už jsou to nějaké přesahy do reálného světa (např. jak postava inspirovala další autory), rozbor do jakého archetypu lze postavu zařadit, čím byl autor při její tvorbě inspirován, jaké literární techniky k jejímu ztvárnění použil atp., pak už to beru jako zdroj netriviální.
• Převzetí do díla jiného autora ... to beru samo o sobě opět jako primární zdroj
• reálná postava předobrazem pro fiktivní ... no tam je obvykle článek společný, záleží, co je významnější, jestli v rámci skutečné postavy napsat odstaveček o tom, jak inspirovala fikci, nebo psát o fiktivní postavě a v rámci ní zmínit inspiraci skutečnou postavou, není moc obvyklé mít článek o obou, ale možné to je, pokud budou jak zdroje stvrzující významnost skutečné postavy, tak fiktivní

--Beren (diskuse) 4. 11. 2012, 13:59 (UTC)

Stanovisko ŠJů

Každé abstraktnější téma je vlastně fikce. Vědecký nebo sociologický konstrukt, administrativní územní celek... ale stejně jako pro úředníky je zcela reálná fikce hranic správních obvodů, které reálně na tom poli většinou nenajdete, tak pro čtenáře fantasy či diváky nekonečných seriálů je obsah těchto děl reálnou součástí jejich vědomí a života. A tím reálnou součástí kultury a světa lidí. Obecně jsem pro to, aby Wikipedie zůstala všeobecnou encyklopedií a nevylučovala žádná významná témata jen proto, že na ně lze hůře napasovat nějaké zdejší "pravidlo".

Máme tu sice nějaké zásady jako 2NNVZ atd., ale dobře víme, jednak že každé z písmenek té zkratky je pouhým (nanejvýš) orientačním vodítkem (triviálnost, závislost a důvěryhodnost se nikomu nepodaří definovat tak, abychom se mohli spolehnout na nějakou mechanickou aplikaci), a jednak se ne pro všechny encyklopedické obory hodí stejně (nezávislé zdroje například k článkům Člověk či Bůh ani nemohou existovat atd.). V některých oborech může být takové vodítko dobrou pomůckou ke spolupráci, ale rozhodně není dobré jej používat k utloukání oponentů a ničení práce kolegů. Pokud nějakým tématem zjevně žijí statisíce lidí, tak není rozumné ho smést se stolu, a to ani se záminkou chybějících NNVZ.

Řešíme-li otázku, má-li mít nějaká postava či místo z uměleckého díla samostatný článek, tak bych se neupínal dogmaticky jen na otázku fiktivní významnosti podle zdejší "definice", ale přihlížel bych více k tomu, jaké zpracování je přehlednější, praktičtější. Pokud by kmenový článek byl se všemi podrobnostmi příliš dlouhý nebo by v něm nějakému dílčímu tématu byla věnovaná příliš dlouhá pasáž, tak je vhodné ji vyčlenit do samostatného článku. Naopak pokud spolu nějaké postavy nebo aspekty mají velmi úzkou souvislost, tak je vhodné o nich pojednat společně v jednom článku, i kdyby třeba každá/ý z nich byl/a dost významná/ý i samostatně. Účelnost a praktičnost uspořádání obsahu (například i snadnou použitelnost wikiodkazů na článek o místě či postavě) by měla mít přinejmenším takovou váhu, ne-li větší, než má požadavek samostatné "významnosti" každého dílčího tématu. Pokud je například ve 20 článcích zmiňována nějaká postava, tak je rozumné o ní vytvořit samostatný článek a na něj odkazovat, i kdyby o ní žádná specializovaná NNVZ monografie neexistovala. Hrát si tu na nějaké "právo na článek" je nesmysl.

Hodně špatný nápad by byl mazat něčí články o tématech, které evidentně hodně lidí zajímají a v zásadě je obsah snadno ověřitelný, jen proto, že v daném oboru se těžko hledají nějaké klasické akademické NNVZ. Ale jistě je možné víc tlačit na kvalitu těch článků (stejný problém tu máme i třeba u mnoha sportovních článků). Tedy je důležité, aby každý článek měl v úvodu srozumitelně napsáno a odkázáno, k jakému tématu (dílu) vůbec patří. Často tu narazím třeba na nějakou sportovní tabulku, ze které jako nezasvěcený musím dost komplikovaně zkoumat, k jaké soutěži a jakému sportu vlastně patří. Ale na tom se snad shodneme všichni, že všestranný a dobře strukturovaný a zdrojovaný článek je lepší než článek jednostranný a nekvalitní. Je nutno také dbát na encyklopedický styl (samotný popis je obvykle dostatečně ověřitelný primárním zdrojem a primární zdroj je v tom vždy přesnější a spolehlivější než sekundární zdroje, ale jakákoliv netriviální či subjektivní hodnocení a analýzy by měly být vždy podloženy sekundárním zdrojem). --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 19:53 (UTC)

Petr Karel

Jen drobná poznámka: Nejsem sice nadšen tím, jak se z wikipedie stává fanouškovská fikcyklopedie, ale nehodlám v tom bránit, zejména budou-li témata podávaná rozumně koncentrovanou formou seznamů nebo přehledových článků. Budou-li však zakládány samostatné články k fiktvním osobám (rada Vacátko) či xenoosobám (Bilbo, Spock), místům (Kocourkov), organismům (Adelaide kratzmari), událostem (325. galaktická válka), částicím (třeskion, pleskion) a nevím čeho fiktivního ještě, pak kromě rozumné encyklopedické významnosti musí být přinejmenším uvedeno, v jakém konkrétním audiovizuálním, tištěném či jiném díle se daný pseudofakt vyskytuje (ne tedy jen "ze světa Star Trek"), aby bylo zřejmé, že nejde jen o fanouškovskou fikci. (Na refování více sekundárními zdroji bych potom tolik nebazíroval.) A při dnešní sečtělosti populace bych to vyžadoval i u těch nejznámějších. (To není jen můj pohled na uměleckou fikci, o podobné se snažím např. i u fyzikálních článků - hypotetická fakta je nutno svázat s konkrétní vědeckou hypotézou/teorií.) Petr Karel (diskuse) 9. 1. 2013, 10:48 (UTC)

Další diskuse

Dovolil jsem si vytvořit návrh pravidla. Jedná se pouze o prvotní návrh na mém pískovišti ^{Přesunuto do jmenného prostoru Wikipedie --Mates (diskuse) 25. 12. 2013, 22:55 (UTC)}. Předem bych chtěl upozornit, že se nejedná o můj osobní názor, ale že jsem se snažil nějak shrnout názory všech, jak v probíhajícím DoSu, tak zde. Znovu, je to jen náčrt a s povděkem bych přijal všechny návrhy na vylepšení formulací, nebo jejich změnu. Taktéž uvítám případná další kritéria. Příklady filmů a děl jsou tam uvedeny, abyste věděli, jaká díla jsem měl formulací na mysli (typově). Pokud s nějakým bodem nesouhlasíte, pak prosím taky napište proč a jak ho změnit. Pouhé nesouhlasím beru, ale k žádné domluvě nepovede. Každý může taktéž editovat s odvahou a své návrhy tam dopsat (i když lepší bude je prodiskutovat zde). Chtěl jsem tím vytvořit prostor pro diskusi k tomuto tématu, které by mělo být vyřešeno. S pozdravem --Mates (diskuse) 31. 10. 2012, 19:52 (UTC)

Dovolil jsem si provést několik formátovacích úprav. Návrh se mi líbí, oceňuji i jeho stručnost. --Jvs 3. 11. 2012, 18:11 (UTC)

Mně se to nelíbí. Manuál, jak psát o fikci, by neměl nijak oslabovat požadavek na existenci zdrojů. Otázka významnosti a samostatného článku by se měla řešit standardně. Nikoliv odvozovat významnost hlavní postavy z významnosti díla atp.--Tchoř (diskuse) 3. 11. 2012, 18:40 (UTC)

Taky se mi to zdá nejasné. Jakási kritéria všeobecně známého díla, kde při splnění asi bude věrohodných netriviálních nezávislých sekundárních zdrojů pro článek o díle dost i když třeba momentálně nejsou dodány, a 2NNVZ o postavě. To jsou dvě různé věci. --Beren (diskuse) 3. 11. 2012, 21:17 (UTC)

Jak to oslabuje požadavek na existenci zdrojů? Bavíme-li se o první části, tak je tam pravidlo 2NNVZ zmíněno jako hlavní požadavek. Má-li to být manuál, pak mi přijde logické vysvětlit např. nováčkům, u jakých děl si mohou být jisti, že ta postava je významná, tj. když budou chtít založit článek o postavě, tak si mají v duchu promyslet: Je to stěžejní dílo světové literatury? Je to soudobý bestseller či filmový trhák?. Typy děl, které jsou popsány určitě získají dostatečně zdrojů i pro své postavy, protože stěžejní díla světové literatury, o kterých se učí ve školách s tím rozhodně nebudou mít problém a nejpopulárnější díla soudobá taktéž najdou jistě dost zdrojů. --Mates (diskuse) 4. 11. 2012, 01:55 (UTC)

Jenže ani u takových děl si nemůžete být jisti významností postavy. Každý ze stovek bojovníků třeba v Íliadě tak významný nebude, u některých najdete jen stěží více než triviální zmínku v dalších zdrojích a i v primárním zdroji jsou třeba jen zmíněni v jednom verši. Ale pokud to myslíte ve smyslu, že dílo by mělo splňovat takové požadavky a zároveň by měla postava splňovat 2NNVZ, pak ok, ale pak by to mělo být v pravidle jasně uvedeno. --Beren (diskuse) 4. 11. 2012, 11:25 (UTC)

To si nerozumíme. Postavy, které jsou předmětem díla jsou především hlavní postavy. Předmětem Íliady je dle mého soudu Achilles, Agamemnón a Hektor, ne stovky vojáků. Předmětem Pána prstenů je Gandalf, Aragorn a Frodo Pytlík a ne každý bojující skřet a elf. Mám tedy nějak lépe formulovat, jak? Měl jsem dojem, že se u některých témat existence 2NNVZ téměř předpokládá a ne vždy jsou uvedeny. Při psaní jsem se snažil zohlednit názory všech, co se vyjádřili a například kolegové Vachovec1 a Pan BMP dokonce striktní vymáhání pravidla 2NNVZ kritizují.--Mates (diskuse) 4. 11. 2012, 13:47 (UTC)

Zcela bych opustil formulace typu "právo mít vlastní článek" a vůbec tento způsob uvažování. Tady jde primárně o práva (potřeby, zájmy) čtenářů, ne o práva subjektů článků či jejich autorů. To, že se obsah encyklopedie člení na články, tu není proto, abychom tím nějaká témata vyznamenávali a odměňovali, ale abychom se v encyklopedii dobře orientovali. A to také musí být prvním kritériem v otázce, zda nějaké téma rozdělit do více článků, nebo o něm pojednat v jednom článku.

I pokud nějaké dílo vyvolá velmi široký ohlas, tak se velmi obtížně bude rozlišovat, zda zdroje o něm pojednávající lze považovat též za zdroje pojednávající o tom kterém jednotlivém aspektu (postavě, místu, epizodě) díla. A řekl bych, že ani tvůj návrh doporučení to spolehlivě neřeší. Spíše by bylo třeba (a to obecně, nejen u článků z fiktivního světa) klást větší důraz na to, že rozdělení encyklopedického obsahu do článků není jen otázkou významnosti jednotlivých dílčích témat, ale (a mnohem více) otázkou užitečného a praktického strukturování. Tedy hledisko délky "mateřského" článku a "dceřiných" článků, hledisko snadné použitelnosti wikiodkazů (na postavy a místa), hledisko tématických souvislostí a hledisko aktuálního rozsahu encyklopedického textu k danému tématu by mělo mít větší váhu než nějaké pokusy rozlišovat v rámci významnosti díla významnost jednotlivých postav, míst či epizod. Někdy je postava nesporně významná, avšak nelze ji bez újmy z kontextu díla vytrhnout. Jindy je zase postava, o které nelze napsat více než skoropahýl, ale přesto může být praktické o ní vytvořit samostatný článek, na který pak lze z desítek článků odkazovat. --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 20:10 (UTC)

Star Wars

Pokud se dívám, tak značné problémy budou se články o Star Wars. Řada z nich je bez zdroje, nevýznamná a má problémy se stylem. Příkladem Temný pán ze Sithu nebo Rozkaz 66. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 10. 2012, 20:47 (UTC)

To je pravda, tam se asi velkému slučování nevyhneme. Ačkoliv mi nynější stav zas tak hrozně nevadí, je pravda, že možná bude lepší, když se delší pahýly bez zdrojů sloučí do delších článků obecnějších. Nicméně v tom návrhu jsem články o Star Wars uvedl jen pro ilustraci, protože se o nich teď jednalo v DOSu. --Mates (diskuse) 31. 10. 2012, 20:59 (UTC)

Podotýkám, že zrovna Hvězdné války mají také „svou“ wiki a to i v české variantě. Pokud správně vidím, je pod licencí CC-BY-SA, takže licenčně kompatibilní. Myslím, že by bylo vhodné při promazávání kontrolovat, zda už je tam to které téma pojednáno, a případně jim je tam před smazáním vložit. --Tchoř (diskuse) 31. 10. 2012, 21:01 (UTC)

Pokud je řeč o Hvězdných válkách, měli bychom mít na paměti že podle Prvního pilíře: Wikipedie je encyklopedie spojující prvky běžných encyklopedií, specializovaných encyklopedií a ročenek. ...a že těch "specializovaných encyklopédií" o hvězdných válkách je celkem dost. Neúplný seznam titulů z NKČR které by tuto vlastnost mohly splňovat:

• Star Wars. Skrytá hrozba : rozšířený obrazový slovník
• Star Wars : kultovní plavidla a vozidla
• Star Wars : nový průvodce vozidly a plavidly
• Star Wars : unikátní materiály z archivů společnosti Lucasfilm za posledních třicet let
• Star Wars. Klonové války : obrazový průvodce
• Star Wars. Pomsta Sithů : obrazový slovník
• Star Wars. Klony útočí : obrazový slovník
• Star Wars : obrazová encyklopedie : [průvodce postavami a bytostmi Hvězdných válek]
• Star Wars. Ilustrovaný atlas ras a bytostí
• ...

Zůstává otázka autorského práva (viz Berenova reakce na můj komentář výše).--pan BMP (napište mi) 4. 11. 2012, 15:00 (UTC)

To je možné. Však je docela pravděpodobné, že řada záležitostí z Hvězdných válek dosáhne na encyklopedickou významnost. Nicméně pochybuji, že se to bude pohybovat v řádu 98 093 stránek, které v současnosti údajně obsahuje anglická Wookieepedia. --Tchoř (diskuse) 4. 11. 2012, 15:25 (UTC)

Poznámka

Jelikož si myslím, že články o fikci mají potenciál přitáhnout jak nové čtenáře, tak i editory, a že se jim nedostává dostatečného prostoru na Wikipedii, rozhodl jsem se podat návrh na nový sesterský projekt "m:Wikicanon". Fikce je často vyhledávaná, lidí (hlavně ty mladší, odkojené videohrami apod.) se o to zajímá dost, proč to tedy neskloubit s Wikimedia Foundation? Často se stane, že nějaký nováček si založí stránku o nějaké fiktivní postavě, který je následně jako nevýznamný smazán. Co si takový nováček v tomto případě řekne? Že to nemá cenu snažit se tu přispívat, když mu to stejně smažou. V lepším případě ho (jako např. Tchoř tady) odkážou mimo WMF. Wikipedie tak ztráci potencionální nové editory. Upřímně, moc šancí na schválení tohoto projektu si nedávám, ale lepší je něco zkusit, než jen trpě přihlížet. A omlouvám se za obcházení bloku (ale jelikož jsem blokován indef, tak kdy bych měl toto možné řešení problémů s fikcí zmínit že?). S.

OFF TOPIC: Pokud vím, blok na dva dny za osobní útoky vypršel a indef blok je pouze technický, k zamezení zneužití účtu po prozrazení hesla, tedy se nevztahuje k vám jako osobě a můžete klidně přispívat z IP nebo z jiného účtu beze strachu, popřípadě, pokud se problém s heslem vyřešil, požádat o odblokování. --Beren (diskuse) 4. 11. 2012, 12:46 (UTC)

Pardon, on to byl týden, ne dva dny. Takže prosím ještě počkejte, omlouvám se za mystifikaci. --Beren (diskuse) 4. 11. 2012, 15:32 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.