Wikipedie:Žádost o komentář/Sloučení článků Země Koruny české a Historické české země

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

ŽoK zrušen, založen formálně nesprávně; není jasné, co je předmětem sporu. Diskuse o sloučení začne znovu. --Miraceti 07:09, 17. 4. 2008 (UTC)

Popis problému

Wikipedista:Ioannes Pragensis nedávno sloučil dva články, z nichž jeden (Země Koruny české) popisuje historický státní útvar, zatímco druhý (Historické české země) popisuje a definuje co jsou, byly a jak fungovala jednotlivá území, která vznikla o několik století dříve než výše uvedený státní útvar, a také ho jako samostatné celky přibližně o dvě staletí přežily, a je pravda, že jistou dobu byla jeho součástí. Troufám si tvrdit, že tyto články spolu mají podstatně méně společného než články Brno a okres Brno-město, které na jedné straně popisují něco trošku jiného, což ospravedlňuje jejich samostatnou existenci, na druhou stranu jsou však vždy o jednom území, u něhož se měnila v průběhu historie jeho rozloha, nastaly změny v jeho fungování apod.... Podobným příkladem jako Brno a okres Brno-město jsou třeba články Londýn a Velký Londýn. Mezi článkem Historické české země a Země koruny české je navíc přibližně podobný vztah jako v pojetí článků Česko a kraj. Z toho co tu Ioannes předvádí mám trošku dojem, jako by se jakožto nositel jistého vysokoškolského titulu na mě díval z patra, nebo tu existuje dvojí metr, který dává například Zirlandovi právo vytvářet další články, které mu nikdo neruší, zatímco já jakožto člověk s maturitou toto právo nemám, nemám ani právo cokoliv obhájit, přestože jsem podobně jako v případě rozdílu mezi termínem Česko a České království dodal argumenty pro podepření svých tvrzení. Na anglické wikipedii například existují samostatné články o Anglii a Anglickém království, a do třetice ještě článek popisující "právní unii" (či jak bych to definoval) Anglie-Wales. Z článků na anglické wikipedii je zřejmé, že článek o Anglii je opravdu jen o Anglii, nikoliv o Walesu, který součástí Anglie nebyl, ale stal se součástí Anglického království, které se členilo na dvě samostatné země. Má-li někdo dojem, že z článků Historické české země a Země Koruny české není patrné, že se jedná o články popisující dvě rozdílné věci, tak ať se vyjádří v diskusi u výše uvedenýách článků. Tuto žádost o komentář podávám z toho důvodu, že mám dojem, že mnou dodávané argumenty jsou smetávány ze stolu. --Kirk 11:54, 14. 4. 2008 (UTC)

S právem na existenci dvou samostatných článků Historické české země a Země Koruny české souhlasí

1. --Kirk 11:42, 14. 4. 2008 (UTC)
2. --Cinik 12:13, 14. 4. 2008 (UTC) V současném okamžiku by možná sloučení bylo přípustné, nicméně po dalším zpracovávání by bylo nejspíše opět vhodné články rozdělit. Nedomnívám se proto, že sloučení je vhodné, je to zybtečná práce navíc, zbytečně vzbuzující emoce. --Cinik 12:13, 14. 4. 2008 (UTC)
3. --Nolanus ✉ C E 15:39, 14. 4. 2008 (UTC) Přestože i některé Mistvánovy argumenty mají reacionální jádro, celkově dáván jednozančně za pravdu Kirkovi. Jde o rozdílné pojmy, jejich souvislost, ani to, že se text hesel míji s ideálním stavem, nemůže stačit jako argument ke sloučení, to celou situaci může jenom zkomplikovat.
4. Ragimiri 17:20, 14. 4. 2008 (UTC)
5. -- Jde o dva pojmy, "Země koruny české" je jeden subjekt, "Historické země" by měl být o jeho částech. Samozřejmě, že bude třeba články upravit. Yopie 09:49, 15. 4. 2008 (UTC)

   Pro Vaši informaci, o jeho částech už tu dávno máme samostatné heslo o každé (Čechy, Morava atd.). Hezký den,--Ioannes Pragensis 10:10, 15. 4. 2008 (UTC)

   Ioanes: o každém z krajů tu již také máme samostatné články --Kirk 17:12, 15. 4. 2008 (UTC)

   Jenom jsem si udělal přehled na ostatních Wiki, a Německá má také 2 články, totéž holandská. Ioane, je pravda, že o jednotlivých částech máme články, ale co v případě, že chci znát celkovou informaci, např. kolik jich je? Souhlasím, že současná podoba není příliš šťastná, "historické země" by stačily v podobě rozvinutějšího rozcestníku jako mají Němci. Yopie 17:06, 15. 4. 2008 (UTC)

   No ale právě abyste pochopil, kolik jich je (tj. že na tuto otázku neexistuje jednoznačná odpověď), musíte znát dějiny českého středověkého státu. Ty historické země nejsou definované jinak než skrze něj. Neexistuje žádný moderní zákon vydaný po zániku království, který by stanovil "historické české země jsou...". To je přesně můj hlavní argument, proč je třeba to sloučit: že totiž dva oddělené články v tomto případě zákonitě vytrhávají informaci z kontextu. Z jediného logického kontextu, ve kterém může být pochopena.--Ioannes Pragensis 18:50, 15. 4. 2008 (UTC)

   Ioane, právě proto, že na otázku, kolik bylo historických zemí, není jednoznačná odpověď, je třeba generální článek o nich. Nepředpokládám, že neznalá osoba bude hledat v článku "Země koruny české". Mimochodem, zákon, definující české země (moderní, po zániku monarchie) je třeba č. 126/1920 Sb., o organisaci politické správy. Yopie 16:58, 16. 4. 2008 (UTC)

   To ano, máte pravdu, Yopie, článek je určitě potřeba; já jenom tvrdím, že za současné situace by bylo nejlepší, kdyby se jmenoval Země Koruny české. Neznalou osobu tam samozřejmě dovede redirect. Co se týče Vámi zmiňovaného zákona, tak ten pokud vím nedefinuje "historické české země", ale země, na něž se tehdy po několik let dělila ČSR. Což je něco trochu jiného (navíc je třeba Slovensko, zato chybí třeba Lužice). Patří to mezi aspekty naší otázky, ale musí se tím hodně opatrně a v historickém kontextu; právě proto to sloučení prosazuji.--Ioannes Pragensis 17:12, 16. 4. 2008 (UTC)

6. Nikdy jsem nebyl zastáncem cesty "co nejméně článků". :) --G 17:01, 15. 4. 2008 (UTC)
7. Já si myslím, že termíny co znamenají názvy Země Koruny české a Historické české země jsou důležité a měly by být vysvětleny na samostatných stránkách, aby čtenář hledající přesný název to rychle našel a přesně a jednoduše se dozvěděl, co to znamená. Také by to mělo být samostatně, aby se na to dalo snadno odkazovat z jiných článků. Dále by termín České země měl směřovat na některou z nich a tam být také vysvětlen. Pokud nelze rozhodnout kam termín České země směřovat, tak by měl mít také vlastní stránku s vysvětlením. Pro tyto uvedené stránky je hierarchicky nadřazená stránka Dějiny Česka - mohlo by se z ní na dané články odkazovat. Celá záležitost je pro mě jako pro laika velmi složitá a nepřehledná a přimlouval bych se o maximální zjednodušení alespoň takto: v úvodním odstavci napsat přesně co daný termín znamená v obdobích od-do a jaké území tam patřilo. A to samé udělat i s pomocí obrázkových map všech období, které na sebe navazují, s vyznačením území a s popisem co tam patří (pokud to již není zřejmé z obrázku). Podrobnosti uvést v textu rozčleněném odstavci. (Ty tři mapy na stránce Země Koruny české by se měly udělat v SVG a celkově a barevně sjednotit. Vhodné zdroje: Image:Holy Roman Empire 1648.svg a Image:Austria-Hungary_map-blank.svg) --snek01 00:17, 16. 4. 2008 (UTC)

Se sloučením výše uvedených článků souhlasí

1. --Lenka64 12:21, 14. 4. 2008 (UTC) Nejsem historik, ale po přečtení obou článků mi přijde, že úzce souvisí a nevidím důvod pro nesloučení.
2. --Mistvan 13:07, 14. 4. 2008 (UTC) Argumenty Kirka mohou znít rozumně, bohužel se domnívám, že tomu tak není. Stačí se trochu zamyslet nad podobou článku Historické české země. Jeho hlavní část pojednává o vývoji územního členění Československa (tj. jeho české části) po roce 1918. V podstatě nechápu, čím si tento článek zasloužil název Historické české země. Je trochu zcestné nazývat země jakožto územně-správní celky bývalé Československé republiky „historickými zeměmi“. Podtrženo sečteno článek převažujícím obsahem vůbec neodpovídá svému názvu. Jeho obsah by měl být už z tohoto důvodu začleněn do článku Země Koruny české a to do kapitoly, která by popisovala následný vývoj zemí, které byly součástí tohoto zaniklého státního útvaru. Dále, jestliže bychom měli být „akurátní“, tak článek Historické české země by měl být jen jakýmsi rozcestníkem. Jestliže má pojednávat zároveň o všech historických zemích, bude se v podstatě shodovat s článkem Země Koruny české. Před vznikem tohoto státního útvaru nebylo totiž jejich vzájemné postavení zcela jasné, jednoduše řečeno v podstatě se ujasňovalo, jak to tedy nakonec bude. Vývoj, který předcházel vzniku Zemí Koruny české, by měl být stručně popsán v článku stejného jména a podrobně rozebrán v samostatných článcích jako České knížectví, České království, Morava, Slezsko a Lužice. Také bych chtěl upozornit na to, že moc nechápu, z jakého důvodu se Kirkovi ustupuje? Co když se zas někdo ozve potom, co se tedy na něčem dohodneme, to se opět otevře diskuse a takto pořád dokola? Další věcí je, že se takto ustupuje docela nevybíravému chování. Kirk neváhal při svých argumentacích používat i osobní výpady. Celé to vyvolává dojem, jakoby byl osobou, která má na wikipedii jakási zvláštní privilegia.
3. --ŠJů 16:51, 14. 4. 2008 (UTC) Článek Historické české země mi připadá poněkud jako slátanina nedbající historické logiky, byť pár užitečných informací je v tom článku také. Historickými českými zeměmi jsou ty země právě a jen kvůli tomu, že byly zeměmi Koruny české. Z článku Země Koruny české je zřejmější, že historie není nějaký Kirkem vysněný fiktivní okamžik, ale že historie je plná proměn a historických českých zemí bylo tu více, tu méně. Samostatný článek by ale mohl být třeba o samosprávných stavovských orgánech českých zemí, k tomu je ale třeba více historických znalostí a méně zemsko-vlasteneckého nadšení, které je objektivitě spíše na škodu. --ŠJů 16:51, 14. 4. 2008 (UTC)
4. souhlasím se ŠJů --MiroslavJosef 16:58, 14. 4. 2008 (UTC)

ŠJů + Miroslav Josef - žádnou slátaninu se nejedná. Ten uvedený rok je rokem, kdy došlo k zásadní státoprávní proměně Českého státu, kterou lze považovat za počátek zemského zřízení na území Česka. Dotyčný článek má popisovat, co jednotlivé země byly, jak fungovaly, a jak se měnily jejich kompetence. Zatímco z článků o pražských městských částech ani není poznat, k jakému katastru se často vztahují dotyčné informace --Kirk 17:04, 14. 4. 2008 (UTC) Inu, podle někoho je „historickým městem“ i bývalá obec, která byla městem všehovšudy necelých 7 let :-) K pražským čtvrtím se raději nevracej, pokud jsi dosud nepochopil argumenty a systém, které tehdy v diskusi uspěly. --ŠJů 17:31, 14. 4. 2008 (UTC)

Souhlas s Ioannovým stanoviskem

Tedy 1) prozatímně sloučit podle dosavadní diskuse, 2) napomenout Kirka za revertační války a neuvádění faktů, případně 3) přenést diskusi o rozdělení ke článku, kam patří, a vést ji tam normálním způsobem jako ostatní diskuse o rozdělení.

1. --Ioannes Pragensis 15:27, 14. 4. 2008 (UTC)
2. Mirek256 15:52, 14. 4. 2008 (UTC)
3. --Podzemnik 16:01, 14. 4. 2008 (UTC) Připadá mi to logické a jednoduché, zbytečně nic nekomplikující. Jinak celou Žádost o komentář považuji za Kirkovu přehnanou reakci. Navíc jeho začlenění do sekce „Chování wikipedistů“ na stránce Wikipedie:Žádost o komentář se mi taky moc nelíbí, Ioannes jen jednal na základě diskuse, což mohl udělat kdokoliv jiný. Z mé strany je celá Žádost o komentář nesmyslná, a to včetně jejího názvu. --Podzemnik 16:01, 14. 4. 2008 (UTC)

   Je ovšem zajímavé, že dosud nikdo nikdy nevolal po sloučení článků, které popisují jednu věc: Brno a okres Brno-město nebo Londýn a Velký Londýn. Dále tu máme taky úzce související témata jako například Uhersko a Maďarsko. Pokud jde o zařazení, tak to provedl pokud vím Tlusťa nebo Vrba. Nicméně v zásadě je to zařazeno správně. --Kirk 16:50, 14. 4. 2008 (UTC)

4. --ŠJů 16:56, 14. 4. 2008 (UTC) Tentokrát s Ioannem souhlasím bezvýhradně, a to jak v procesní otázce (návrh postupu řešení), tak věcně (podporuji zapracování obsahu článku Historické české země do článku Země Koruny české) s tím, že diskuse o dalším vývoji článku či článků má pokračovat.
5. Kirkovy věcné argumenty ohledně existence dvou samostatných článků mají hlavu a patu, ale takhle prostě není možné postupovat. To bychom se tady za chvíli umlátili.--Dr. Králík 16:59, 14. 4. 2008 (UTC)
6. Zakládat ŽOK proti někomu za to, že jednal v souladu s výsledky diskuse šesti lidí??? --Jan.Kamenicek 17:51, 14. 4. 2008 (UTC)

   Tady nejde o slučování kvůli prkotinám, ale o slučování na základě hlasů slabě informovaných jedinců, kteří pojetí článku nepochopili. --Kirk 17:57, 14. 4. 2008 (UTC)

   To nic nemění na tom, že tento postup nedává smysl. Tak je zkuste lépe informovat a poté vyvolat nové hlasování. Jan.Kamenicek 20:10, 14. 4. 2008 (UTC)

7. Tento návrh vypadá nejrozumněji, i když nevím co je přesně myšleno bodem 2). Pevně věřím, že mnohé z informací uvedené v „Historických zemích“ by se měli objevit i zemích Koruny české a zároveň by bylo možné ponechat oba dva články (pokud bude dostatek informací aby uživily oba články, což není a proto nemám problém se sloučením). Ano, píše se to s malým „z“ a vy všichni co to píšete s velkým Z tam máte chybu [1]. --marv1N 18:08, 14. 4. 2008 (UTC)

   Marv1N - proč se tu pak dle tebe dělají podrobnější články o histori jednotlivých států? Na to jsi nemyslel? Tento článek o histoirkých zemích nemapuje jen období, kdy existovaly Země koruny české, ale i období před nimi a po nich. --Kirk 18:25, 14. 4. 2008 (UTC)

   Moment, moment, buď to jsem já nepochopil můj nebo Váš příspěvek anebo jste Vy nepochopil můj příspěvek, ale samosebou to není. Já myslím, že v rámci článku o historickém státním útvaru – zemích Koruny české – mají být i informace o zemích vrámci, pokud jich je více. Dále myslím, že je možné psát o těchto zemích v samostatném článku pokud se to už do toho prvního nevejde (zatím se tam vejdou a ještě kouslíček zbude). O historii oněch zemí mimo onen státní útvar snad pojednávají články o nich samých a proto také hlasuji pro tuto možnost, ve které je obsažena naděje na konstruktivní diskusi. Mimochodem já jsem klidný člověk, ale to neznamená, že mě máte provokovat tímto: „Země koruny české“. --marv1N 18:47, 14. 4. 2008 (UTC)

   Jenže ten článek má definovat co ty celky byly a jsou zač, podobně jako článek "kraj" definuje co to jsou kraje. Je to tak velký problém to pochopit? Proč tu teda máme třeba samostatný článek o českém parlamentu, když podle vaší logiky (aspoň jsem teď nabyl toho dojmu) může být dotyčná informace v článku o ČR? Ty země lze společně definovat, podobně jako lze definovat rakouské spolkové země. --Kirk 18:55, 14. 4. 2008 (UTC)

   Moji logiky jste pochopil vcelku správně a smysl je, že je zbytečné vydržovat více článků, když je možné je sloučit je do jednoho pěkného článku a udělat rozumný redirekt z toho druhého. S parlamentem nevím jak se to má, ale klidně bych ho sloučil (tedy já ne, ale byl bych s bestiální chladnokrevností pro, kdyby o tom někdo započal diskusi s pádnými argumennty, ikdyž to je jiná pohádka). --marv1N 19:15, 14. 4. 2008 (UTC)

   Vysvětlete mi, proč jsou zrovna moje argumenty smetávány ze stolu, přestože tu jsou články o územě identických celcích jako je ČSSR nebo ČSFR, u nichž je rozdíl jen v tom, jak byly řízené? Nikdo mi tu dosud na tohle neodpověděl! A dokonce jsou obviňován, že jsem ten článek psal z vlasteneckého zanícení. Co to je za blbost? Takže na wiki můžou být články, které jsou o jednom, ale články, kde je znatelnější rozdíl tu být nemůžou jen proto, že jsem tam většinu textu napsal já? Kromě toho ŠJů si tu obhájí kdejaký nesmysl (například tvrzení, že když nějaké obci byl vrácen status města, tak má přesto zůstat v seznamu bývalých měst! --Kirk 20:16, 14. 4. 2008 (UTC)

8. Souhlas, především s body 1 a 3. Okino 23:02, 15. 4. 2008 (UTC)

Diskuse

Všiml jsem si, že IP v diskusi napsal: Podle mého názoru tento text je potřeba sloučit s heslem Země Koruny české, protože jde jen o jiný pohled na stejnou věc. Stejně jako třeba nebudeme mít Prácheňský kraj a Historický prácheňský kraj anebo Prusko a Historické území Pruska. "Historické české země" znamená zhruba totéž jako "formálně zrušené ale pořád kulturně a politicky významné české země", nic víc a nic míň.--Ioannes Pragensis 07:26, 7. 4. 2008 (UTC)

Vůbec nevidím důvod, proč zde časem nezaložit třeba samostatný článek o pruských provinciích, nebo o Zemích spojeného království. Anglická wikipedie je v tomto smyslu hodně propracovaná. Zde příslušný článek popisující země spojeného království opravdu existuje. --Kirk 12:25, 14. 4. 2008 (UTC)

Za daného stavu, jak oba články vypadaly, jsem považoval sloučení článků do jednoho za rozumné. V podobě, jak to Ioannes sloučil to i dávalo (aspoň mně) smysl. Na druhou stranu si umím představit i samostatnou existenci obou článků, zvlášť pokud kolega Kirk má ideu, jak články mohou být vylepšeny. Zatím se nepřikláním ani k jednomu řešení. V podstatě je mi to jedno. Jen prosím o kultivovanou diskusi. Reverty mají sloužit především k obraně před vandalismem, ne k řešení názorových konfliktů. --Pajast 14:03, 14. 4. 2008 (UTC)

Po zběžném prolétnutí těch dvou článků bych řekl, že by bylo pro oba dva lepší aby byli sloučeni a pokud bych někdo chtěl – později – jeden z článků významně rozšířit – tak aby to dalo na samostatný a plnohodnotný článek –, tak by mohl a případný základ by také mohl vytáhnout z historie a inspirovat se v článku již existujícím. Mimochodem někde jsem četl, že země Koruny české se píší s malým z v „zemích“ a teď vidím, že jsou psány s velkým Z. Mohl bych se tedy zeptat, co je vlastně správně? --marv1N 17:14, 14. 4. 2008 (UTC)

Ioannovo stanovisko a návrh prozatímního řešení

Z mého pohledu se situace jeví takto:

• Dne 7. dubna jsem na diskusních stránkách obou článků dal na zvážení návrh na sloučení.
• Do 13. dubna se tamtéž vyjádřilo pět dalších kolegů pro sloučení (čtyři na diskusní stránce Historické české země, jeden na Země Koruny české), nikdo nebyl proti ani nevyslovil jiný názor.
• Po týdnu takto jednoznačné diskuse jsem tedy 13. dubna oba články sloučil tak, jak bylo navrženo.
• Kirk vzápětí bez jakékoli diskuse, pouze s poukazem, že se k tématu vyjádřil na svých vlastních diskusních stránkách (!), mou práci zrušil. Po revertu i on zopakoval revert, na mou diskusi pak reagoval založením této žádosti o komentář.
• Ve zdůvodnění této žádosti o komentář pak Kirk pominul důležitý fakt, že věc byla již prodiskutována. Místo toho nesprávně píše "Tuto žádost o komentář podávám z toho důvodu, že mám dojem, že mnou dodávané argumenty jsou smetávány ze stolu." Ve skutečnosti žádné argumenty standardním způsobem nepředložil.

Cítím to tedy tak, že Kirk

• Obchází výsledky diskuse editorů na diskusních stránkách a vede revertační války.
• Používá podpásové triky - tj. zamlčování podstatných faktů - a spojením této diskuse s mým jménem mne nepřímo očerňuje.

Proto navrhuji:

1. Prozatím uvést články do stavu, v němž jsem je spojil podle dosavadní diskuse (případná změna není vyloučena, ale musí být prodiskutována na náležitém místě a musí opět existovat konsensus; tj. pokud bude Kirk nebo kdokoli jiný chtít, může zahájit normální diskusi o rozdělení článků na diskusní straně článku Země Koruny české).
2. Vyjádřit nesouhlas s postupem, jejž Kirk v tomto sporu použil, a vyslovit doporučení, aby napříště postupoval standardními metodami, ctil výsledky diskuse a nezamlčoval fakta.

Prosím všechny kolegy o podporu, považuji dodržování demokratických postupů na Wikipedii za důležité a toto hrozí stát se precedentem. Bez ohledu na to, jaký názor máte na sloučení či rozdělení těchto dvou hesel, pomozte prosadit řád a to, aby se diskuse odehrála tam, kde má, a obvyklým postupem.--Ioannes Pragensis 15:22, 14. 4. 2008 (UTC)

Já s Vámi v podstatě souhlasím. Revertování změn nebylo š´tastným způsobem řešení. Ovšem raději bych teď počkal s tím sloučením do vyřešení. Pokud Kirk (nebo kdokoliv jiný) provede takové úpravy článku, které budou dávat smysl, budou nezaujaté (!) a opodstatní jeho samostatnou existenci, nechť pak máme články dva. Pokud ne, nechť jsou klidně oba články sloučeny v jeden. --Pajast 15:48, 14. 4. 2008 (UTC)

Ale jak a kdy poznáte, že ty úpravy mají tuto vlastnost? A proč to nejde dělat normálním způsobem, tj. předložením argumentů v rámci návrhu na rozdělení a hlasováním o návrhu? Proč vytvářet precedens, že reverty a polopravdy mají přednost před výsledkem standardní slučovací diskuse?--Ioannes Pragensis 15:56, 14. 4. 2008 (UTC)

Právě že v tuto chvíli nevím, co má kolega v plánu. Zatím mě osobně nepřesvědčil. Proto bych mu dal teď prostor, a až dokončí své myšlenky, můžeme se do něj pustit. Myslím, že zde teď není ta pravá atmosféra k provedení sloučení. Myslím, že pokud byste to sloučení opět udělal, mrhal byste svým vlastním úsilím. --Pajast 16:13, 14. 4. 2008 (UTC)

Ioannes: Žádné podpásové triky jsem nepoužíval. Argumenty jsem uváděl, ale na ty jste v tomto případě nebral ohled. Polopravdy jste uváděl spíše vy. Vidím, že jste schopen sloučit kdeco, kde je byť sebemenší souvislost, přestože se jedná o silně rozdílné věci. Tady nejde o prkotiny jakými by byl článek o Moravském markrabství a Moravské zemi v letech 1918-1928, ale o podstatně větší rozdíly. Máme zde články o Československu aji o ČSSR, u nichž jsou podstatně menší rozdíly v tématice, a přesto nikdo nevolá po jejich sloučení. --Kirk 16:02, 14. 4. 2008 (UTC)

V době, kdy diskuse běžela, jste na diskusních stránkách článků žádné argumenty neuvedl ani jste nehlasoval. Vyznění diskuse bylo kvůli tomu zcela jednoznačné a provedl jsem na jejím základě sloučení. To jste nyní ve zdůvodnění ŽOK nezmínil, ačkoli je to velmi podstatná informace. Teď přicházíte "s křížkem po funuse" a zastíráte to agresivitou, reverty a touto žádostí o komentář. Samozřejmě nemusíte souhlasit, ale pak by bylo na místě normálně zahájit diskusi o rozdělení článků na diskusní straně sloučeného článku, tam své argumenty prezentovat a počkat, jak se kolegové vysloví. Pro sloučení bylo šest lidí, pokud bude pro rozdělení sedm, tak máte právo články zase rozdělit a bude vše v pořádku. Chováte se velmi nestandardně.--Ioannes Pragensis 16:10, 14. 4. 2008 (UTC)

Ioannes: Vyjádřil jsem se ve své diskusi, kde jste se o svém plánu na sloučení zmínil. Předpokládal jsem, že si moji námitku přečtete. Každopádně vaše argumenty pro sloučení článků byly velice pochybné. V zásadě jste žádné kvalitní argumenty neuvedl a ani teď je neuvádíte. --Kirk 16:41, 14. 4. 2008 (UTC)

Kirk: Já tady ani žádné argumenty pro sloučení nemíním uvádět nebo diskutovat, protože tato diskuse sem podle mého názoru nepatří, má se konat na diskusní stránce hesla Země Koruny české. Považuji pokus o její přemístění sem za Váš trik, jak zakrýt fakt, že tato dikuse již probíhala, a to s výsledkem pro Vás nepříznivým. Nehodlám ničím přispívat k úspěchu takového obcházení hlasování, a proto jsem zde ochoten diskutovat jedině procesní záležitosti. Prezentujete mne jako jediného původce toho, na čem se ve skutečnosti dohodlo šest lidí, a ještě čekáte, že Vám skočím na lep a budu dělat, jako bych s takovým postupem souhlasil?--Ioannes Pragensis 16:55, 14. 4. 2008 (UTC)

Ioannes: Jestli máte humanitní vzdělání, tak vás možná mohlo taky napadnout zkvalitnit příslušný článek, popisující o jaké celky se jednalo a jak fungovaly, ovšem to vás ani nenapadlo --Kirk 17:40, 14. 4. 2008 (UTC)

Nelžete, prosím. Já jsem svým zásahem článek zkvalitnil, protože ze dvou pahýlů (z nichž jeden byl v důsledku Vaší činnosti spíš na úrovni slátatniny, jak tu myslím kdosi poznamenal) jsem vyrobil jeden lepší a vyváženější článek. To jen Vy moji práci svými neodůvodněnými reverty ničíte.--Ioannes Pragensis 19:20, 14. 4. 2008 (UTC)

Jasně - vy jste ho zkvalitnil asi tím stylem, jako je míchání jablek s hruškama. Podal jsem tu dost argumentů, které byly zcela smeteny ze stolu, zatímco takový ŠJů si prosadí kdeco, aji oprávněnost zahrnutí "obnovených" měst do seznamu bývalých měst. Dosud nikdo mi neodpověděl, jak je možné, že nikomu nečiní problémy existence článků o ČSSR a ČSFR, zatímto tento mnou z velké části napsaný článek problém činí! Máme tu články o rakouských a německých spolkových zemích, ale zrovna tenhle je dle vaší logiky špatný a nemá právo na existenci! --Kirk 20:41, 14. 4. 2008 (UTC)

Chtěl-li jste diskutovat o věci, měl jste postupovat obvyklým způsobem na diskusní stránce, buď během diskuse o sloučení, anebo pokud jste se jí neúčastnil, tak běžným způsobem založit diskusi o rozdělení. Svými svévolnými reverty i touto nestandardní žádostí o komentář jste celou záležitost posunul do jiné úrovně, kdy je potřeba nejprve prodiskutovat procedurální otázky a Vaše chování. Až Vám bude jasné, jak se chovat, tedy až přestanete s jednostrannými kroky, argumenty ad hominem a narušováním pravidel, tak můžeme přejít k věcným argumentům pro a proti sloučení článků. Diskusi se nebráním, naopak, ale nepovedu ji za těchto okolností.--Ioannes Pragensis 20:58, 14. 4. 2008 (UTC)

Ioannovo stanovisko nechápu

1. prozatímně sloučit podle dosavadní diskuse - Mně tedy přijde mnohem logičtější prozatímně neslučovat. Dovolávat se přitom na "dosavadní diskusi", která samozřejmě zahrnuje i Kirkovy argumenty, je falešné.
2. napomenout Kirka za revertační války a neuvádění faktů - Revertačních válek (proběhla vůbec nějaká, reverty byly jen dva, ne?) se vždy účastní dvě strany. Proč tedy napomínat jednu z nich? Co má znamenat to neuvádění faktů?
3. přenést diskusi o rozdělení ke článku, kam patří, a vést ji tam normálním způsobem jako ostatní diskuse o rozdělení - Ano, s tím se dá souhlasit. Ovšem všimněte si, co Kirk napsal nahoře: Tuto žádost o komentář podávám z toho důvodu, že mám dojem, že mnou dodávané argumenty jsou smetávány ze stolu. Tuto stížnost nelze odbýt tím, že diskuse už skončila. Vždy lze diskusi znovu otevřít, pokud někdo přinese nové relevantní argumenty. A podle záznamů, Kirk svůj nesouhlas včetně uvedení důvodu (Jeden článek popisuje histoirkcý státní útvar, zatímco druhý definuje podstatu někdejších správních celků na území dnešního Česka, které vznikly podstatně dřív než dotyčný historický státní útvar, a také ho přežily!) vyjádřil před tím, než slučování poprvé proběhlo. Provádět nějakou akci, ke které se již objevily výtky, s komentářem slučuji s Historické české země podle diskuse a pak se ještě domáhat jejího uznání pomocí Kirk pominul důležitý fakt, že věc byla již prodiskutována není fér. Je to naopak dost nefér.

Nesouhlasím s tím, že Kirk do sporu přinesl osobní útoky, i když chápu, že byl vytočený. Stejně jako on mám ale pocit, že jeho argumenty skutečně byly smeteny ze stolu. Nemůžu proto toto stanovisko jakkoli podpořit, přestože vítám snahu o vyřešení. ŽoK nebyl formálně ustaven správně, jeho přehození z jedné škatulky do druhé přehlednosti a klidu taky neprospěly. Já bych ho kompletně smazal a pokud Kirk chce, může ho znovu otevřít. Podle mě je spor více o postupy, než o obsah článku. Důvody pro a proti sloučení mohou být diskutovány znovu na diskusní stránce Diskuse:Historické české země. Její současnou podobu bych pro jistotu archivoval, aby nevyvolávala nadále vášně. --Miraceti 08:50, 16. 4. 2008 (UTC)

Komentář: Ad 1) Vcelku na tom asi nesejde, pokud ale řeknete prozatímně neslučovat, tak je potřeba vybrat jednu ze stránek jako preferovanou, kde se bude vést diskuse, aby se to zase neroztahalo. Ad 3) Já jsem přece nikdy nebránil otevřít diskusi znovu. Naopak. Ale ne tímto způsobem, tj. tvrdošíjným revertováním a zakládáním zmatené ŽOK. S tím souvisí odlišná interpretace událostí - možná jste se, pane Miraceti, špatně díval na časové údaje: Mezi okamžikem založení diskuse o sloučení (7. 4. 2008, 7:30 hod.) a chvíli, kdy jsem prováděl slučování (13. 4. 2008, 21:20) na diskusních stránkách obou hesel opravdu nebyl jediný hlas proti, zato pět hlasů pro. Své argumenty začal Kirk chrlit až půl hodiny poté (21:50 a později), kdy také poprvé revertoval moje sloučení, udělané bona fide s tím, že je jasný souhlas komunity. Kdyby místo toho normálně založil diskusi o rozdělení, tak by k těmto zmatkům nebylo došlo, a já bych se jistě podřídil výsledku této diskuse, ať by byl jakýkoli. Ad 2) Plyne z předchozího: "Plnohodnotná" revertační válka opravdu nenastala, protože jsem odmítl revertovat víc než jednou, ačkoli věřím, že jsem byl v právu. Nicméně Kirk se ji zjevně snažil vyvolat. Co má znamenat to neuvádění faktů, jsem již uvedl výše: Vyvolávání dojmu, že jeho argumenty byly smeteny ze stolu, ačkoli v době diskuse žádné neuvedl. Zamlčování skutečnosti, že ve chvíli, kdy začal reverty, byl jeden proti šesti. Zamlčování toho, že nejsou splněny podmínky pro vyvolání ŽOK proti mé osobě, protože nebyly vyčerpány předepsané kroky řešení sporu.

Jinak ale s Vámi navrhovaným řešením - archivací této diskuse a novým začátkem v podobě nové férové diskuse o sloučení/rozdělení - souhlasím. Považuji to za rozumný kompromis.--Ioannes Pragensis 09:13, 16. 4. 2008 (UTC)

Ad 1a) To není problém, určit jednu stránku je snadné. Ad 1b) Máte pravdu! Opravdu jsem se špatně díval, resp. jsem si zapomněl v seznamu editací odečíst tři hodiny. Omlouvám se. Ad 1c) Myslím ale, že zakládat diskusi o rozdělení pár hodin po sloučení není lepší než revert. Byla to od Kirka chyba, ale dalo se na ni reagovat klidněji. Ad 2a) Nemyslím, že se ji snažil vyvolat. V době, kdy jste revertoval jeho revert už na diskusní stránce jeho nesouhlas byl. Chyba byla i na Vaší straně. Chyby se stávají, to není žádná tragédie. Ad 2b) Jenže se nerozhoduje hlasováním, ale konsenzem. Je třeba to mít neustále na paměti. Ad 2c) Neberte si ten ŽoK osobně. To, co založil Kirk, bylo opravdu zmatené. Také to, že si někdo stěžuje na Vaše konání ještě nic neznamená.

Jsem rád, že jste přijal mé řešení. S akcí ještě chvíli počkáme (rád bych, aby ji přijal také Kirk, ale není to nutná podmínka). Pak bych tuhle stránku archivoval se záhlavím "Tak takhle tedy ŽoK ne!". Archivuju také příslušnou část diskuse Diskuse:Historické české země, aby se mohlo diskutovat znovu. Budu se snažit diskusi hlídat, aby nedocházelo k osobním útokům (ty mě totiž u Kirka, ale i jinde, hodně štvou). --Miraceti 09:32, 16. 4. 2008 (UTC)

Jirko, ale Kirk velmi často vede diskusi agresivně, forma, kterou užívá, nemusí sice vždy konflikt vyvolat (záleží na naturelu toho kterého člověka), ale rozhodně k němu nahrává. Z vandalismu obvinil jednou i mně a obecně to sleduji delší dobu. Tento přistup odporuje, myslím, principu nezaujaté diskuse. Jirka O. 09:04, 16. 4. 2008 (UTC)

Mně jeho přístup velmi vadí a taky jsem ho už napomínal. Kvůli tomu ale nelze uzavírat diskuse, jak se to jedné straně hodí. (Teď koukám, že asi jde o větu Nesouhlasím s tím, že Kirk do sporu přinesl osobní útoky. Tu jsem myslel tak, že nesouhlasím s jeho osobními útoky. Neznamená to, že nesouhlasím s tvrzením, že přinesl do sporu osobní útoky. Přinesl je.) --Miraceti 09:15, 16. 4. 2008 (UTC)

Ujasnění

Žádám, aby bylo ujasněno, o jaký druh ŽOKu se jedná. Zda se jedná ŽOK založený na sporu o obsah stránek nebo zda jde o problém chování wikipedisty, jak je uvedeno na stránce WP:ŽOK. --Reaperman 17:31, 14. 4. 2008 (UTC)

Připojuji se k této žádosti. Jan.Kamenicek 20:17, 14. 4. 2008 (UTC)

Pro vás dva je podstatné o jaký druh ŽOKu se jedná? Já fakt zírám. V úvodu je přesně popsáno o co jde. Tenhle váš "problém" týkající se typu ŽOKu je imho ten nejmenší. --Kirk 20:37, 14. 4. 2008 (UTC)

Ano, pro mě je to důležité, abych mohl zaujmout nějaké stanovisko. Z úvodu to moc jasné není, jestli si stěžuješ na chování Ioannese Pragensise, že sloučil dva články, následně revertoval tvůj revert a ještě se na tebe "dívá spatra" a ignoruje tvé argumenty, nebo zda chceš pomocí tohoto ŽOKu dosáhnout rozhodnutí komunity o podobě diskutovaných článků. To je IMHO důležité ujasnit, aby bylo zřejmé, co má být výstupem ŽOKu, a také jeho další směřování. --Reaperman 20:52, 14. 4. 2008 (UTC)

Ok, beru v potaz, jako konečně jasné vysvětlení v čem vidíte vy dva problém. Reaperman, nezlob se, ale jestliže tu někdo předloží argumenty ve stylu "ten článek je divný", tak to jako argument brát nelze.--Kirk 20:57, 14. 4. 2008 (UTC)

Dotaz zní: „Co má být výstupem tohoto ŽOKu?“ Argumenty jednotlivých stran budu brát v potaz až v okamžiku, kdy budu vědět, co je očekávaným výsledkem ŽOKu, a tedy budu moci zhodnotit zda jsou či nejsou relevantní.--Reaperman 21:02, 14. 4. 2008 (UTC)

Cílem mé otázky nebylo objasnit, co považuji za problém, ale získat na ni Vaši odpověď. Jsou to dvě úplně odlišné věci a tato nejasnost způsobuje, že diskuse se tříští, na jednom místě se hovoří o voze, na jiném zase o koze. Má-li ŽOK řešit chování Ioanna, můžeme všem doporučit, aby se soustředili na tohle téma a diskusi o obsahu stránek přenesli jinam. Honit dva zajíce současně nikam nevede. Prosím odpovězte. Jan.Kamenicek 21:07, 14. 4. 2008 (UTC)

Abych usměrnil diskusi, Věnujme se tématu, protože založení vedlo evidentně k tématu článků, pokud bude někdo chtít řešit něčí chování udělá jiný ŽoK. Ať vyřešíme alespoň něco ŽoK tedy pojednává o tom zda sloučit či nesloučit tyto články --Vrba 22:48, 15. 4. 2008 (UTC)

Děkuji za tento pokus řešení, ale nesouhlasím s postupem. Vyjímám z odůvodnění, které jsem podal na Nástěnce správců:

Přesto ještě jednou musím zopakovat "Pokud žádost nebude splňovat veškeré formální náležitosti, bude sprácem automaticky vymazána" a poukázat na to, že ani Vaše opatření potřebné formální náležitosti zdaleka nedoplnilo. Tím, že jste to přesunul ze sekce "Chování wikipedistů" do sekce "Obsah stránek", tak je potřeba, aby bylo splněno "Žádost by měla obsahovat odkaz na relevantní diskusní stránku a stručné neutrální vyjádření, o co se spor vede." Ve skutečnosti Kirkova žádost nesplňuje ani jeden z těchto požadavků, a tedy ji nelze řadit do této rubriky. Nepovažuji to za "pouhou" formalitu, ale za podstatnou věc: Jak máme nezaujatě řešit věcný problém pod záhlavím plným zaujatých a pro mne osobně urážlivých argumentů ad hominem o mém vysokoškolském titulu a podobně? Proč se nemohu k věci vyjádřit na rovnocenném a rovnocenně umístěném prostoru? Proč tam v tom úvodu chybí podstatná fakta, tedy zejména informace o proběhlém týdenním hlasování s jednoznačným výsledkem pro sloučení a o revertovací válce, kterou Kirk neodůvodněně zahájil? - A jestliže jde o diskusi o sloučení/rozdělení, tak by se navíc samotné hlasování mělo vést na diskusní stránce sloučeného článku.

Považuji tuto diskusi za tak jednostranně a zmatečně založenou, že nemůže z principu dojít k legitimnímu vyřešení věcného sporu o sloučení článků. Aby to bylo možné, je třeba ji vyvést z kontextu osobního sporu a vést ji na místě, kam patří.--Ioannes Pragensis 07:29, 16. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím s Ioannem – Kirkovo chování mi navíc přijde zbytečně agresívní (viz jeho shrnutí editace s vykřičníky a verzálkami) a některé způsoby argumentace – omlouvám se za ten výraz – trapné. Jirka O. 08:16, 16. 4. 2008 (UTC)

Miracetiho návrh

ŽoK nebyl formálně ustaven správně, jeho přehození z jedné škatulky do druhé přehlednosti a klidu taky neprospělo. Navrhuju ho kompletně smazat a pokud Kirk chce, může ho znovu otevřít, tentokrát korektně. Podle mě jde ve sporu o postupy mnohem více než o obsah článku. Důvody pro a proti sloučení mohou být diskutovány znovu na diskusní stránce Diskuse:Historické české země. Její současnou podobu bych pro jistotu archivoval, aby nevyvolávala nadále vášně, a věcná diskuse může začít od nuly. Účelem ŽoKu není trestat, ale hledat řešení. Myslím, že podobné řešení bude ku prospěchu všech zúčastněných i Wikipedie. --Miraceti 08:56, 16. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím, tuto ŽOK, byť nepodařenou, bych doporučil archivovat, nikoli kompletně mazat.--Ioannes Pragensis 09:36, 16. 4. 2008 (UTC)

Já nevím, myslím, že formalita by nám neměla zabranit udelat dobrou vec, nevim proc by neslo dale diskutovat zde o slouceni a dojit k zaveru. Vzdy je jiste ze diskuse kolem nekterych temat s nekterymi lidmi budou vypjate. Nechci nijak predjimat, ani se nikoho dotknout, ale toto tema, proste sklouznout do slozite diskuse (zde) musi. Proti zalozeni noveho ZoKu, ci jine debaty v zasade nic nemam. Myslim si vsak, ze se bude opakovat jen to co bylo receno. Pokud to nekdo uzavre a zalozi novy ZoK, tak s tim nemam nejmensi problem. Ja se nedomnivam, ze to prinese neco jineho nez je v teto diskusi. --Vrba 11:22, 16. 4. 2008 (UTC)

Já osobně si především myslím, že na tuto věc je ŽOK zcela zbytečná. Věcně jde o naprostou prkotinu, o níž proběhla zcela nekonfliktní diskuse s jednozačným závěrem, a vzrušení nastoupilo až ve chvíli, kdy najednou přišel jeden člověk a začal se chovat velmi nestandardně. Už poněkolikáté opakuji, že správným řešením problému by bylo, kdyby Kirk hned na začátku normálně založil diskusi o rozdělení, přeložil argumenty a nechal ostatní se vyjádřit. A za druhé odmítám zde, v této ŽOK, o sloučení či rozdělení diskutovat, protože podle mne její zdůvodnění jako obsahově tak formálně nesplňuje minimální požadavky toho, aby mohla vzniknou objektivní diskuse. Spíš to vnímám jako osobní útok až pomluvu: Já jsem třeba na Wikipedii nikde svými tituly neargumentoval, ani jsem je dokonce neuvedl, protože si myslím, že jsou pro práci zde irelevantní, a také jsem netušil, že Kirk nemá vysokou školu, ba ani mě formální vzdělání ostatních wikipedistů nezajímá; a Kirk mě teď viní z toho, že se na něj dívám z patra kvůli tomu, že má jen maturitu!

Myslím, že archivace této diskuse i diskusních stránek obou článků, několikadenní pauza na ochlazení vášní a případný nový začátek normální diskuse o sloučení/rozdělení by jako řešení bohatě stačilo. V zájmu umožnění tohoto řešení jsem ochoten se spokojit se zachováním statu quo, tedy s ponecháním hesel v rozdělené podobě, za předpokladu, že se Kirk nadále zdrží nestandardních akcí a osobních útoků vůči mé osobě.--Ioannes Pragensis 12:37, 16. 4. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.