Wikipedie:Žádost o komentář/Doménová jména v "profesních" wikiúčtech

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Návrh[editovat | editovat zdroj]

Upravit doporučení pro tvorby wikiúčtů tak, aby povolovala „placeným wikieditorům“ použít v závorce e-mailovou doménu profesního emailu např. „Jan Novák (subjekt.cz). V případě matoucích freemailů pak Jan Novák (profesní).

Popis problému[editovat | editovat zdroj]

Potřeby[editovat | editovat zdroj]

V rámci spolku Otevřených měst bychom rádi využili Wikimedia projektů (zejména Wikiverzitu, Wikiknihy a Wikizdroje) pro sdílení zkušeností především mezi subjekty veřejné správy, což implikuje časté „placené“ editace (obvykle v rámci pracovního poměru). Za nejvhodnější formu přiznání střetu zájmu pro tuto situaci považuji specifický účet s prohlášením na uživatelské stránce. Bylo by však vhodné dokázat „rezervovat“ účty ve stejném duchu, jako je tomu u WMF.

Platící instituce potřebují mít přehled o odvedené práci kvůli obhajobě vynaložení veřejných prostředků, stejně tak obyvatelé by mohli chtít vědět, zda a jakou měrou se jejich obec podílí. Jednoduchost je tedy důležitým aspektem.

Návrh je v konfliktu s:[editovat | editovat zdroj]

  • Uživatelská jména obsahující doménu nejvyššího řádu: takováto uživatelská jména jsou v rozporu s politikou Wikipedie proti spammerství a reklamě a budou bezprostředně zablokována na neurčito.[1]
  • Jako uživatelské jméno není vhodná e-mailová adresa, neboť se může stát další položkou do sbírky robotů, které po Internetu sbírají adresy pro spammery a následné zasílání spamu.[1]
  • Usernames that unambiguously represent the name of a company, group, institution or product (e.g. TownvilleWidgets, MyWidgetsUSA.com, TrammelMuseumofArt). However usernames that contain such names are sometimes permissible; see under § Usernames implying shared use below.[2]
  • Email addresses and URLs (such as "Alice@example.com" and "Example.com") that promote a commercial web page and don't simply identify a person. While plain domain names (without .com, .co.kr, etc.) are sometimes acceptable, such as when the purpose is simply to identify the user as a person, they are inappropriate if they promote a commercial Web page.[2]

Zdůvodnění žádosti o vyjádření[editovat | editovat zdroj]

Ačkoliv je iniciativa Otevřených měst v tuto chvíli nevýznamná, dotýká se placené editace, která je principiální a poměrně nová, tudíž dosud řešena spíše ad hoc[3], než obecně. Návrh změny doporučení pro zakládání účtů byť pro jediný z wikiprojektů má vzhledem ke globálnosti wikiúčtů obecný dosah, proto byla zvolena žádost o vyjádření, byť se nejedná o pravidla a nejsou dotčeny podmínky užití.

Obhajoba návrhu[editovat | editovat zdroj]

  • snazší identifikovatelnost soustavného finančního střetu zájmů
    • pokud je využito prohlášení na uživatelské stránce, prozradí se placená editace nikoliv již z historie editací, ale až návštěvou profilu. Totéž platí pro oznámení o změně sledované stránky (zasílá se login)
    • možnost statistického vyhodnocení rozsahu soustavnějších placených editací, analýza jejich vztahů, ..
  • pochopení významu "Jan Novák (subjekt.cz)" je intuitivní i pro nezasvěcené, nevyžaduje hlubší wikiznalosti
  • díky navázání na mechanizmus přidělování doménových se neriskuje jejich konflikt
  • uživatelská jména budou kratší např. (nmnm.cz) x (Nové Město na Moravě)
  • organizaci, a nejen jí, bude usnadněn přehled o vykonané práci bez nutnosti vést extra evidenci
  • bude snazší dohledat související osoby např. zaměstnance jedné organizace
  • podobný mechanizmus (bez domény nejvyššího řádu) je popsán v odmítnutí sdílených účtů
    • However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87", etc.[4]
  • nejblíže navrhovanému je popis důvodů opravňujících zřídit si více účtů
    • Designated roles: Editors with specific roles, such as Wikipedian in residence or Wikimedia Foundation employees, may have specific accounts for those roles. Note the account still belongs to an individual, not the role itself, and should be named as such. For example, User:ExampleName (WIR for Foo Museum) is an acceptable alternative account, but User:Wikipedian-in-residence for Foo Museum is not, because it is named after the role. It is not required that the names match, e.g. the main account User:JohnDoe could have the role account User:ExampleName (WIR for Foo Museum), but the accounts should be clearly connected. If the editor leaves the role, their role account must no longer be used. If a new editor assumes the role, they must create a new account.[5]
  • lze zajistit „vyhrazená“ jména v duchu (WMF) tj. objeví-li se stížnost na účet vzbuzující falešné zdání příslušnosti k nějaké organizaci, není problém díky doménovým jménům oprávněnost ověřit a zároveň omezení na jmenný prostor doménových jmen zbytečně nerozšiřuje množství "blokovaných" řetězců (např. různé varianty zkrácení Nového Města na Moravě)
  • jde o zobecnění přístupu v rámci projektu MU[3] či WMF účtů a je dostatečně široký na pokrytí všech možností
    • Usernames including phrases such as "wikipedia", "wikimedia", "wiktionary", "(WMF)", or similar if they give the incorrect impression that the account may be officially affiliated with the Wikimedia Foundation or one of its projects.[6]
  • vyzrazení části profesní e-mailové adresy nedochází k narušení soukromí ani zvýšení zranitelnosti spamboty
  • snahou je zvolit maximálně efektivní a jednoduchý mechanizmus, tudíž s jednoduchým popisem postupu. Jsem přesvědčen, že to návrh splňuje
  • nejsou známy žádné technické překážky bránící realizaci
  • jediný ostrý střet s dosavadní praxí vidím v použití domény nejvyššího řádu x nenašel jsem důvod, proč jsou explicitně vyloučeny. Ví někdo? Přínos změny vidím v:
    • unikátnosti řetězce včetně vyloučení hononym + je naznačen technický/organizační charakter obsahu závorky
    • mašinérie domén je léty osvědčená, transparentní a všeobecně známá, tudíž "nárok" na použití je všemi snadno ověřitelný. Již zmíněné nmnm dává i v omezeném kontextu veřejných institucí nejednoznačný výsledek viz. nmnm.cz a nmnm.eu
    • instrukce o použití doménové části profesního e-mailu je určitě snazší a pochopitelnější, než operovat s nejvyšším řádem. Chybovost při zakládání tedy bude minimální.
      • je to také důvod, proč jsem opustil původní představu o přeskládávání pořadí tj. cz.oranizace, byť tím mizí našeptávací efekt při zapisování user:cz.orga, který by má paměť velmi uvítala. Druhým je intuitivnost. Myslím, že už lidé mají oko vycvičené na Jan Novák (organizace.cz) na rozdíl od Jan Novák (cz.organizace)
    • sebe "propagační" efekt zobrazením domény v době tak přeexponované reklamou mám za marginální navíc umenšený patrně mizivou návštěvností historie editací. Naopak za významné mám odhalování "cinknutého" obsahu, který je čtenářům nabízen primárně (=otevřou wiki a čtou), kdežto pro reklamní efekt jsou potřeba další aktivní kroky - otevřít historii, vykopírovat doménu a otevřít web.
    • mnohé (troufl bych si tvrdit že i většina) internetových služeb používá e-mail přímo jako uživatelské jméno a lidé jsou na zvyklí. Doporučované ořezání a použití profesního mám za dobrý kompromis z hlediska funkčního i respektu soukromí
    • osobně se mi pravidlo jeví jako relikt z dob, kdy Wikipedie nabyla dlouhodobou světovou pětkou mezi weby, placené editování bylo tabu a jednalo se "pouze" o encyklopedii. Nyní mám projekt za dostatečně etablovaný pro větší otevřenost. Ostatně na (WMFCZ) nebo (WMCZ) je vidět obcházení pravidla resp. vnitřní potřeba jej změnit

Dotčená a navrhovaná dokumentace[editovat | editovat zdroj]

Etapy[editovat | editovat zdroj]

  1. navrhnout úpravu doporučení zakládání účtů + související dokumentaci a prodiskutovat s komunitou
    1. Pod lípou - probíhá uzavřeno 2018-06-17
    2. jako žádost o komentář - probíhá zde ;-)
  2. neobjeví-li se zásadní problémy či kategorický nesouhlas, pak dle připomínek upravený text mít za avizovanou změnu doporučení a po cca roční testovací období tolerovat účty založené dle navrhované úpravy
  3. po uplynutí ověřovacího období finálně rozhodnout na základě zkušeností
  4. bude-li rozhodnuto kladně vyhlásit doporučení za oficiální
  5. po uplynutí dalšího roku provést revizi a zvážit návrh na začlení na úrovni celé WMF

Potřebné rozhodnutí[editovat | editovat zdroj]

Lze návrh pustit do druhé etapy?

Reference[editovat | editovat zdroj]

  1. a b Nevhodná uživatelská jména
  2. a b Promotional names
  3. a b c projekt MU - odměňování
  4. Usernames implying shared use
  5. Legitimate uses
  6. Misleading usernames

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Bazi[editovat | editovat zdroj]

Doménová jména v názvech uživatelských účtů nepovolovat, a to ani v obrácené posloupnosti. Tím spíš pro mě není obhajobou, že má jít o placené účty, tedy o účty uživatelů, kteří jsou placení za svou práci na Wikipedii. Tím spíš totiž proniká nežádoucí propagace oněch subjektů do Wikipedie právě prostřednictvím lidí rizikových ke střetu zájmů a (sebe)propagaci. Uživatelské účty lidí placených za své přispívání by nepochybně měly být na jejich uživatelské stránce náležitě označeny. Případné označení nebo propojení vícero uživatelských účtů od stejného subjektu nechť se děje třeba kategorizací nebo uvedením jejich výčtu na nějaké pracovní stránce wikiprojektu, kolem kterého by se měly soustřeďovat. Ale v uživatelském jméně je IMHO webová/e-mailová adresa nežádoucí. Je-li to nezbytně nutné (IMHO nikdy není), nechť se používá třeba zkratka subjektu v závorce, jak to mají někteří členové/funkcionáři WMČR apod. (ale i to jsou nadační lidé, ne „cizí“ subjekty). --Bazi (diskuse) 19. 5. 2018, 17:15 (CEST)

JAn[editovat | editovat zdroj]

Doménová jména ne. Osobně sice nejsem striktní odpůrce všech domén v uživatelských jménech (to by se v podstatě musela zakázat používat tečka za kterou následují další znaky), ale zase to dělat moc okatě také není dobře. V konkrétním případě otevřených měst (předpokládám, že neplést s otevřenými městy) by mohlo být řešením dát za jméno unikátní rozlišovač třeba (OtM), který by dostatečně upozornil na příslušnost k nějakému širšímu projektu a bližší info (s odkazem na nějakou zastřešující stránku) pak na uživatelově stránce. Za předpokladu, že by k otevřeným městům patřila třeba polovina měst v ČR by jinak vzniklo minimálně 300 účtů s různými rozlišovači. JAn (diskuse) 19. 5. 2018, 20:22 (CEST)

Kacir[editovat | editovat zdroj]

Jsem proti doménovým jménům v názvech uživatelských účtů ze stejných důvodů, jaké už byly uvedeny výše. Možná řešení identifikace takových uživatelů, již také padla a jsou bez problémů realizovatelná (do závorky názvů účtů jednotný "rozlišovač", sdružování uživatelů ve wikiprojektech, oznámení na uživatelské stránce).--Kacir 20. 5. 2018, 03:14 (CEST)

Nesnera[editovat | editovat zdroj]

Poohlédl jsem se po tezi o propagaci (embedded marketing). V politikách se objevila v roce 2007, ale pouze jako předpoklad, nikoliv jako „tvrdá“ čísla. Žel, dosud není vazba mezi Wikidaty a statistikami a ani má komunikace s členy analytického týmu nedospěla ke konkrétnímu výstup. Spočítal jsem tedy alespoň orientačně potenciál této formy reklamy na základě počtu zobrazení byť na omezeném vzorku + bez možnosti zahrnout zobrazení historií (článek + diskuze = nenalezena data). Je-li základní jednotkou 1000 zobrazení za týden (článek z 2005), je dokonce Hlavní stránka s 329 zobrazeními pod rozlišovací schopností firem (Internet info). Reklamní potenciál WP je tedy nulový. Což je vlastně skvělá zpráva, neboť dokládá, že WP je proti této formě reklamy odolná by design. Diskutované limity na uživatelská jména se tak jeví zbytečnými, naopak jako rozumné místo represe využít potenciál názvů účtů k signalizaci konfliktu zájmů včetně naznačení jeho podstaty.

Předchozím samozřejmě nepopírám existenci takových pokusů, ale jak plyne z chování čtenářů, jsou neúčinné a naopak editory spíše otravují (kdo jiný by chodil na „technické“ stránky, o ovlivnitelnosti tématu znalých ani nemluvě). Patrně z „obtěžování“ plyne odpor zkušených editorů – jsou těmi, kdo se s jevem potká nejčastěji (+nebylo to i tématem na nějaké konferenci?). Zkusme se na věc podívat novýma očima tj. ne jako na „čiré zlo“, ale jako na užitečný nástroj jak dovnitř - pro zkvalitnění obsahu (zřetelná signalizace konfliktu zájmů), tak ven - pro organizace k přehledu o práci jejich lidí a to přirozeně bez vytváření agend/evidencí. Mě to přijde jako win win.

Při procházení diskuze mě zaujalo pár věcí:

  • argument o poškození dobrého jména falešným přihlášením se k příslušnosti. Opět krom mizivého dopadu se nabízí protiargumentace obdobou v neoprávněném použití jména významné osobnosti, na který lék je, u organizací díky webům a mašinérii registrace domén je mnohem snazší a jeodnoznačnější
  • že použití e-mailu jako loginu snižuje bezpečnost (ale to nenavrhuji)
  • u diskutabilních jmen jasná priorita obsahu - „počkejme, jaké budou editace“ nad vymáháním technického pravidla
  • a ve stejném duchu ponechání již existujících účtů

Ještě doplním ukázky k praktické potřebě rozlišovat národní domény i v rámci WMF (a to tam překvapivě nevidím žádné české). – Tento nepodepsaný komentář přidal(a) Nesnera (příspěvkydiskusebloky) 4. 6. 2018, 17:17‎ SE(L)Č

Zkusme se na věc podívat především očima Wikipedie samotné, resp. jejích sesterských projektů. Celé tohle se tu zkouší prosazovat kvůli spolku, který nechce primárně tvořit Wikipedii, ale který ji chce pouze využít pro svoje vlastní potřeby a důvodem je, aby se o to nemusel nikdo z „nich“ starat, protože provoz zajistí wikikomunita, resp. nadace. Užitek pro „nás“ tedy minimální až nulový. Hlavně že se tu dokola omílá, že nikdo z těch lidí, kteří by tohle měli využít, není ochoten se přiučit něco navíc, třeba kategorizaci uživatelské stránky apod. Žádný „užitečný nástroj“ v tom tedy neexistuje, jenom využívání wikiprojektů cizími subjekty, kterým je zatěžko přijmout nastavená pravidla projektu, jejž chtějí využít. Nevidím proto žádný „vlastní“ zájem na tom ustupovat z dobrých osvědčených zvyklostí. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2018, 18:15 (CEST)
Asi tu konečně vyplouvá na povrch to zásadní nedorozumění. Chápu-li správně vize (a bylo to i v předchozích, resp. v samém vzniku Wikipedie), tak nejzákladnějším smyslem je svobodně sdílet znalosti. To je potřebou i veřejné správy, byť ne široce uvědomovanou. V návrhu jsem již neopakoval důvody uvedené pod Lípou, kde hlavní je neutralita. Budou-li wiki provozovat Otevřená města, získávají tím exkluzivní postavení, stejně jako kdyby to provozoval jakýkoliv jiný spolek či státní instituce. Potřebujeme, aby jediným kritériem byl obsah a jeho kvalita, nikoliv role editora. Tím se zároveň překonávají organizační bariéry (a kdo poznal zákulisí veřejné správy, ví, o čem mluvím ;)). Iniciativa sice jde od nás, ale opravdu významný přínos nastane, až když se přesah podaří a na ten cílíme. Kolik výstupů z veřejných peněz skončilo někde v šuplících či na dnes dávno mrtvých webech? Je to prostě škoda, když to lze dát na společnou vědomostní hromadu a tu udržovat živou a aktuální. Nevím o jiném projektu, který by toto splňoval, dokonce byl schopen čelit (z)vůli států.
Žádný přínos? To si těžko představuji. Už jen naučí-li se s MediaWiki pracovat další lidé je plus. Rozhodně budou odkazovat, lze očekávat, že se spíše zapojí, narazí-li na chybu. Možná větší vstřícnost k celé Wiki hnutí? Konec konců v programu je rozvoj GLAMU a my chceme zapojit přímo zřizovatele těchto institucí.. Ale jak jsem reagoval jinde - teoretizujeme. Pojďme to raději ověřit praxí. Nevidím problém upozornit účastníky, že jde o ověřování koncepce a možná bude následně potřeba jejich loginy změnit (pokud by nastalo, hlásím se k té práci).
Záměr sdílet s tímto návrhem rozhodně nepadá, ale má výrazně zjednodušit, ztransparentnit. Úspěch Applu tví v jejich urputném úsilí o co největší přímočarost. Neutralita se přiznává na 3 možných místech a přitom by mohlo být na první pohled zřejmé, že tento editor potřebuje pomoct s udržením odstupu. Takových nepřívětivostí a vyžadovaných znalostí tu je spousta. (Třeba zrovna tato diskuze vyžaduje velkou kázeň od účastníků, v grafickém editoru je problém s odsazením, nástroj v kódu zas špatně rozpoznává interní odkazy, podpis, .. To jen tak namátkou.) – Tento nepodepsaný komentář přidal(a) Nesnera (příspěvkydiskusebloky) 17. června 2018, 19.38 SE(L)Č
Problémy se softwarem a oběma editory lze samozřejmě hlásit: VisualEditor, editor wikitextu 2017. Pro jednoduchost máme i cs-globální prostor pro problémy technického rázu --YjM | dp 17. 9. 2018, 01:37 (CEST)

Martin Urbanec[editovat | editovat zdroj]

Osobně se domnívám, že pravidlo o zákazu doménových jmen je spíše na škodu. Navrhuji namísto toho zavést výslovný zákaz propagace v uživatelských jménách (částečně to zakázané je již pravidlem Co Wikipedie není, jelikož Wikipedie neslouží k propagaci, a to nikde). Uživatelské jméno Kristyna.ch ničemu nevadí, nic nepropaguje, navíc je více než zjevné, že jde o zkráceninu občanského jména dotyčné. Na druhou stranu, uživatelské jméno (pouze) Firma s.r.o. propagací zavání (vnímám zde jistý rozdíl oproti Josef Novák (Firma s.r.o.), které je jen vyjádřením příslušnosti k dané firmě, což může být požadavkem vyplývajícím z pravidel pro placeného přispívání) a není explicitně zakázané.

Dokonce si myslím, že i prostý odkaz na svou osobní - čistě informující - webovou stránku je v pořádku, na rozdíl od odkazu na stránku "svého podnikajícího já". Ostatně, Frettieho také nikdo neblokuje za jeho podpis "Frettie.net". --Martin Urbanec (diskuse) 11. 6. 2018, 09:55 (CEST)

No jo! --frettie.net (diskuse) 11. 6. 2018, 10:35 (CEST)
I na "své osobní - čistě informující - webové stránce" se dá vydělávat reklamou, k čemuž by mohla být Wikipedie zneužívána. Pokud si chce někdo dát odkaz na web, nechť tak činí na své uživatelské stránce, tam ostatně aspoň může být i funkčním odkazem, není třeba to cpát do uživatelského jména, aby se to stokrát a tisíckrát ukazovalo v historii editací. Rozpoznání iniciálů od webové domény snad dokáže provést posuzující správce/byrokrat sám v jednotlivých případech, kdy web takového jména třeba ani neexistuje. To je odlišný případ od toho, co se tu řeší, tedy skutečné vědomé a záměrné vytváření uživatelských jmen z webových/e-mailových domén.
Výslovný zákaz propagace v uživatelských jménech klidně můžeme zavést, to se stejně očekává samo sebou vzhledem k už zmíněnému CWN, ale bude to nejspíš stejně dost neurčité a sporné a lidi budou hledat stovky výmluv, tak jako se hledají i v tomto případě. --Bazi (diskuse) 11. 6. 2018, 11:52 (CEST)
Jak je vidět z čísel návštěvnosti (či s komentářem), o výdělečné reklamně pomocí Wiki se nedá vůbec uvažovat, a kdyby to snad nějakého pošetilce přesto lákalo, rád jej odkáži na Tvé reakce, ať si udělá představu o "pozitivním" efektu. Prosím, nesměšovat, že něco lze, s tím, zda se to "vyplatí". ;) --Laďa Nešněra (diskuse) 17. 6. 2018, 18:20 (CEST)
Jestli se něco někomu vyplatí, nám může být jedno. Nás zajímá jenom to hledisko, aby k tomu nikdo Wikipedii nezneužíval, ať už komerční firmy, státní instituce, nebo spolky. Toť vše. --Bazi (diskuse) 17. 6. 2018, 18:48 (CEST)
Čísla z reklamek demonstrují nesmyslnost teze o propagaci. Je to dokonce pod jejich rozlišovací schopnost. Iluzornost pozitivního efektu již zazněla.--Laďa Nešněra (diskuse) 19. 6. 2018, 23:00 (CEST)
Fakt nevím, čemu na tom nerozumíš. Nesmyslnost mnohého konání mnoha lidí nikdy nezaručila, že se k tomu konání ti lidé neuchylují. Opakuju, že Wikipedii může být ukradené, jestli se to někomu vyplácí nebo jestli to dává ekonomický či jiný smysl, ale pro Wikipedii je důležité to, aby vůbec k takovým snahám (třeba „nesmyslným“, iracionálním) nedocházelo. Protože Wikipedie nechce být takto zneužívána. --Bazi (diskuse) 20. 6. 2018, 01:07 (CEST)
Nerozumím tomu, proč kvůli něčemu, co z principu nemůže mít negativní efekt na primární smysl - kvalitu sdílených informací, nedat ani šanci tomu, co má pozitivní potenciál (transparentnost, konflikt zájmů, přehled, intuitivnost, organizace, ..) Biologové, lékaři přišli na to, že snaha totálně vymýtit škodlivé organizmy vede k posílení těch rezistentních a tak ponechávají prostor +/- symbiotickým, byť už systém nebude 100% čisty. Na rozdíl od Tebe se domnívám, že pozitiva převyšují negativa, ale v tomto bodě se evidentně neshodneme. Praxe? ;)--Laďa Nešněra (diskuse) 20. 6. 2018, 09:25 (CEST)
První dvě slova říkají vše, zbytek je už jenom mlácením prázdné slámy. :) --Bazi (diskuse) 20. 6. 2018, 11:33 (CEST)

Kuba Holzer[editovat | editovat zdroj]

Podívejme se na podstatu věci - nebyl by úžasný úspěch, kdyby projekty Wikimedie jakkoli přispěly k lepšímu fungování veřejné správy? Láďova iniciativa má v tomhle ohledu skvělý potenciál, tak zkusme najít řešení, jak to co nejlépe udělat. Byla by opravdu škoda, kdyby to skočilo jenom proto, že se neshodneme nad podobou uživatelského jména Jan Novák vs. Jan Novák (MČ P1 - OD) vs. Jan Novák (praha1.cz).

Jinak instituce by mohly mít přehled o odvedené práci svých zaměstnanců díky Nástěnce. Profesní účty ale i přesto mají svůj smysl. Kolega z jiného úřadu ihned ví, kdo a odkud je člověk, který udělal poslední editaci, aniž by musel proklikávat profily a hledat další informace. Osobně by mi nevadil ani účet typu Jan Novák (nejakaneziskovka.cz), proč by měl? Je asi desetkrát transparentnější než Mastodont78. Jan Novák (pepsi.com) už je něco jiného, ale o komerčních doménách tenhle nápad není. Jakub Holzer (WMCZ) (diskuse) 15. 6. 2018, 16:22 (CEST)

Vytváří se tu falešné dilema. Nikdo nebrání vylepšování veřejné správy. Stačí, když si uživatelé osvojí pravidla Wikipedie, to přece vůbec nijak nelimituje použitelnost projektů Wikimedia pro lidi z veřejné správy. Nechť si sepíšou návod, jak postupovat, jak si na uživatelskou stránku vložit informaci o tom, že jde o „firemní“ účet a že je uživatel placený za přispívání na projekty Wikimedia. To je všechno, nic víc k tomu nepotřebují, rozhodně ne překopávání pravidel Wikipedie (a sesterských projektů).
Ještě bych připomněl, že nejde vůbec jenom o "komerční" subjekty. Cituji: „Wikipedie není nástrojem pro propagaci čehokoli“ (zvýraznil Bazi). Komerce nebo třeba politika i subjekty veřejné správy, nic z toho nemá nárok být na Wikipedii propagováno. --Bazi (diskuse) 15. 6. 2018, 20:08 (CEST)
Souhlasím s tím, že na pojmenování účtů sdílení znalostí ve VS rozhodně nestojí. Jen nechápu, proč nutit lidi dělat stojky na uších, když lze věc zjednodušit. Stojím-li o to, aby někdo přiložil polínko do znalostního ohníčku, je takový problém se trošku šoupnout? Znovu připomínám - navrhuji praktické ověření, nikoliv absolutní rozhodnutí. To by bych měl bez podkladů za poněkud unáhlené.
Na číslech jsem demonstroval nepodloženost teze o propagaci. Nemá efekt. Nemá dostatečnou návštěvnost. Technika se jmenuje "doménová jména", nikoliv propagační jména. Tedy čistě technická rozlišovací záležitost. Ale chápu, že pokud se někdo setkal s propagačním pohledem jako prvním, vyžaduje to velmi otevřenou mysl a netriviální mentální úsilí, aby šlo tu cca 10 násobnou bariéru pro změnu názoru překonat.--Laďa Nešněra (diskuse) 19. 6. 2018, 22:50 (CEST)
Však se „trošku šoupni“, jestli stojíš o to, aby lidi „přiložili polínko do znalostního ohníčku“. Vyžaduje to netriviální mentální úsilí, ale věřím, že jsi schopen to při troše snahy zvládnout, určitě tě nechci podceňovat. ;) --Bazi (diskuse) 20. 6. 2018, 01:11 (CEST

Martin Tauchman[editovat | editovat zdroj]

Osobně tedy nechápu, proč by nestačilo za uživatelské jméno uvést do závorky název či zkratku dané organisace. (V příkladu jsou uvedeny dva příklady, v zásadě nevím, proč nepoužít MÚ NMNM a Novoměstsko; adresa organisace se dá uvést na uživatelskou stránku.) To zajištění by šlo teoreticky dělat pomocí nahlašování a přejmenování takovýchto účtů (myslím, že by byla nutná změna pravidel).--Martin Tauchman (diskuse) 20. 7. 2018, 09:30 (CEST)

@Tauchman Martin: Proč mám za vhodnější využít doménová jména viz. tato pasáž. --Laďa Nešněra (diskuse) 13. 8. 2018, 15:44 (CEST)

Blahma[editovat | editovat zdroj]

Pro začátek uvedu, že Laďovy myšlenky průběžně sleduji a příležitostně ho o fungování Wikipedie na základě jeho vlastního zájmu poučuji, aby našemu prostředí lépe rozuměl a přicházel s relevantnějšími návrhy. On je to totiž dle mého pozorování takový velký vizionář a zároveň nadšený zastánce všeho otevřeného, který má mnoho kontaktů ve veřejné sféře a schopnost a ochotu vynaložit úsilí pro propojování podobně smýšlejících lidí a naklánění si těch, kteří podobně zatím ještě nesmýšlejí, ale měli by. To je kombinace cenných vlastností, které u nás mnoho lidí nemá. Stojí za ním ostatně kus práce, např. pravidelná konference OpenAlt, kde se pravidelně mluví i o Wikipedii, jakož i jeho vlastní aktivní účastnění se života brněnské wikikomunity. I pro to všechno mám tendenci stavět se k jeho návrhům apriori pozitivně, protože za nimi typicky stojí dobře promyšlená strategie a rozhodně nejde jen o nějaké krátkodobé vrtochy. Na druhou stranu se z principu pohybuje na styčných plochách naší komunity a vnějšího světa, což bývá nutně citlivé místo - ale dává nám to prostor k růstu, pokud tedy o něj stojíme.

No a teď můj názor po přečtení všeho výše uvedeného: Jakožto člověk, který na cswiki sám jako jeden z prvních řádně aplikoval nová pravidla pro placené editování v přiznaném střetu zájmů (byť jsem si na to, coby zavedený wikipedista, už nový účet nezakládal, ale jiní ano), rozumím potřebě odlišování osobních účtů od "pracovních". Z tohoto pohledu návrh chválím, protože je asi první, který se tu u nás s touto novou realitou snaží nějak systematičtěji vypořádat (dotyčná nová pravidla od Nadace přitom existují už 4 roky). Pokud bude Jan Novák svým zaměstnavatelem zapojen do editování Wikipedie v rámci své pracovní činnosti, může skutečně chtít vystupovat pod něčím jako "Jan Novák (nmnm.cz)" - prostě protože samotné své jméno "Jan Novák" nebo svou přezdívku "Velkejvlk" si bude chtít ponechat na případné soukromé editace do budoucna - zvláštní účet chce proto, že si nepřeje, aby měl i po odchodu z novoměstského úřadu navždy vyryty své tamní pracovní editace na začátku své pozdější soukromé editační historie. Ostatně v případě podobného zaměstnance, kde už je na takovéto odlišení "pozdě", budeme zřejmě v případě jeho odchodu ze zaměstnání chápaví a rádi přejmenujeme stávajícího Velkýhovlka na něco jako "Velkejvlk (profesní)" a původního Velkýhovlka v souladu s pravidly zpřístupníme k nové registraci - opět Janu Novákovi, ale tentokrát už k osobním účelům ("čistému startu", chcete-li). To je myslím stávající praxe a ta z druhé strany ukazuje, že rozlišování účtů je potřeba - ostatně myslí na to i výjimky ze zákazu loutkových účtů.

Pokud máme podporovat rozlišování účtů formou závorky (jak se to zřejmě již wikiodvahou prosadilo), pak toto určitě nesmí být povinné (to se nenavrhuje) a nesmí se protivit pravidlům Nadace Wikimedia (to také nikdo nezpochybnil). Pozitivními příklady jsou i "ExampleName (WIR for Foo Museum)" v pravidle na enwiki a nakonec i ony "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87" jinde na enwiki. Tato pravidla výslovně umožňují uvádění organizace, ke které autor náleží, za podmínky, že je přitom účet stále spojen s jednou konkrétní osobou. Toto doporučení a užitečnost takového rozlišování podle mne potírá protiargument o propagaci, protože zde je značka uvedena jako součást identifikátoru dotyčné osoby resp. účtu, nikoliv za reklamním účelem. Ostatně pokud bychom si toto u nás zakázali z důvodu reklamního vyznění, pak bychom museli (s jen mírnou nadsázkou) zrušit i uživatelská jména jako Zbrnajsem, Fanoušek kopané a Jura1913, protože každé z nich také něco propaguje, byť "odhadnutelnost" takové reklamy je a vždy bude subjektivní (nápověda: všechno souvisí s Brnem a/nebo fotbalem). Shodneme-li se alespoň, že jediný problém tvoří rozlišovač uživatelského jména v podobě doménového jména, pak jsme hned o krok dál.

Při odkrývání střetu zájmů v rámci placeného editování je výslovně vyžadována přesná identifikace platícího subjektu ("zaměstnavatele"). Jedním ze tří globálně povolených způsobů jak toto provádět je uvádět tuto informaci ("já X jsem placen subjektem Y za editování Wikipedie" - na enwiki pro to už mají takové slušivé tabulky) na diskuzní stránce každého jednotlivého článku, ve kterém byla nějaká taková placená editace provedena. V praxi jsem toto zatím nikde moc neviděl, ale dovedete si představit, jak by to tu v případě přispěvatelů aktivních na mnoha článcích brzy vypadalo? Výsledkem by určitě bylo minimálně stejně, ne-li ještě více "viditelné reklamy" pro subjekt Y, než kolik jí vznikne zapracováním jména zaměstnavatele do uživatelského jména. A přitom proti tomuto by nešlo nic mít, naopak toto je doporučovaný postup a trestat by se mělo nepřiznání zaměstnavatele. Jiný doporučený způsob - uvádění ve shrnutí editací - vede obdobně k plnění stránek jménem zaměstnavatele, a třetí způsob - uvádění na uživatelské stránce - vede právě k té nutnosti zakládání samostatných účtů, které pak je nutné nějak odlišit. "Reklamu" v podobě uvádění jmen zaměstnavatelů tedy nejen že musíme v této souvislosti strpět, ale vlastně ji naše (globální a i proto dosud zde ne moc známá) pravidla dokonce vyžadují!

Zároveň poněkud pochybuji, že "Jan Novák (Praha 1)" nebo "Jan Novák (praha1)" jsou už o tolik méně "reklamní" než "Jan Novák (praha1.cz)", aby to alespoň vyvážilo výhody plynoucí z unikátnosti oněch navrhovaných doménových rozlišovačů. Ano, když na konci uvidím ".cz", napadne mne, že Praha 1 má webové stránky (překvapí to ale dnes ještě někoho?) a dokonce zjistím, co mohu do adresního řádku prohlížeče zadat, abych se na ně dostal. Ovšem pojem adresního řádku už dnes natolik srostl s vyhledáváním a vyhledávače už jsou dnes tak všemocné, že fakt není rozdíl, jestli zadám "praha1.cz" nebo "praha1" - v obou případech se dostanu tamtéž. Je-li tedy jediným reklamním efektem, který je podle zdejších odpůrců toho návrhu už přes čáru, ono uvádění domény včetně nejvyššího řádu (protože na ostatním se asi shodneme, resp. je to analogií výslovně dovoleno), pak se proti tomuto stavím s tvrzením že samotná informace "my máme i webové stránky" už podle mého názoru opravdu není tím rozhodujícím, co by mělo (tím spíše dnes v roce 2018) misku vah převážit na druhou stranu, tedy v neprospěch povolení takového jména.

Připomínám, že současný návrh žádá o povolení používání takovýchto jmen pouze na zkušební dobu, takže tu teď nerozhodujeme o ničem až tolik zásadním. V návrhu spatřuji pozitivní snahu o určitou systematizaci placeného přispívání, které se tu už roky děje, ať o tom víme nebo ne, ale paradoxně právě i z důvodů naší obavy před propagací, nebo aspoň z důvodu nízké osvěty a absence funkčních doporučení, to lidé často dělají "tajně", což je nově dokonce proti pravidlům Nadace, ale bývá to dlouhodobě tolerováno (např. tu často i prospěšně editují různí tiskoví mluvčí, zaměstnanci muzeí, starostové). Pokud se jedna část editorů, kteří se nám sem tak jako tak chystají (o jejich úmyslech a užitečnosti jejich budoucích příspěvků zatím můžeme jen spekulovat, to bych sem proto nezanášel a počkal na konkrétní výsledky jejich snažení, k jejichž budoucí kritice plně v souladu se stávajícími pravidly pro obsah projektů jejich koordinátor vyjádřil předem výslovný souhlas, ba k ní přímo vyzval) sama rozhodne nějak se systematicky za placené označovat, bylo by myslím škoda jí v tom bránit. Návrh "Jan Novák (Otevřená města)" (a k tomu nějaká ručně udržovaná tabulka o tom, kdo je kdo) se sice zdá být proveditelný, nicméně jestli to správně chápu, Otevřená města nebudou zaměstnavatelem a jednotlivé obce také mohou nechat tyto své zaměstnance editovat i v rámci jiných iniciativ a za jinými účely - úplně se nabízí například rozšiřování a aktualizace informací v článku o příslušné obci, což by si určitě valná většina z nás velice přála. Ostatně např. o knihovnících editujících Wikipedii v rámci své práce asi sní většina z nás a i oni budou potřebovat nějakým způsobem identifikovat svého zaměstnavatele. Závěrem, trochu žertem, navrhuji ještě jedno možné řešení, pokud by uvádění celého doménového jména zůstalo nepřípustné, aby se přesto zachovala jeho výhoda spočívající v jeho jednoznačnosti: Používat jej v rozlišovači, ovšem zapsané pozpátku. Vždyť "Jan Novák (zc.1aharp)" přece už žádné doménové jméno neobsahuje, ne? Určitě tedy ne žádné, které by dělalo "reklamu" např. ve vyhledávačích (indexují-li historii a diskuze vůbec) nebo na první pohled u čtenářů (když už ti na ty stránky zabrousí). :-) --Blahma (diskuse) 3. 9. 2018, 23:42 (CEST)

@Blahma: Kolego Blahmo, to jste mne pobavil. Že ten můj nick Zbrnajsem něco propaguje. Kde jsem tak velice propagoval Brno? Tady se veřejně přiznávám, že v Brně nebydlím, ale stále platí, že z Brna pocházím a mám to město rád. Nikdy jsem ale nezastíral, že mám rád i krásnou Prahu (zbožné přání by bylo: s poněkud méně turisty, viz moji editaci), ale to neznamená, že musím mít rád pragocentrismus. A kolik mých editací – s dost širokým spektrem – bylo procentuálně o Brnu? Máme tady např. kolegu Ioannese Pragensis, toho jste ale nezmínil. Co Vy na to, chtěl jste mne tady snad nějak vystavit na obdiv nebo jak to bylo? Každý má právo si zvolit svůj nick, jak se mu líbí, pokud to není nějaký nesmysl či co. Poněkud divné by bylo, kdybych se já nazval třeba Ostravak, i když jsem byl v Ostravě jen na návštěvě. P.S. Ten článek „Pragocentrismus“ byl věru plný vlastního výzkumu. Dost jsem to upravil, ale zdroje nemám. Myslím, že teď to ale odpovídá tzv. zdravému rozumu. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2018, 12:48 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 4. 9. 2018, 13:19 (CEST)
@Zbrnajsem: Kdepak, pane kolego, vaši přezdívku jsem si „vypůjčil“ jen za účelem poukázání na to, že mnoho lidí již odedávna odvozuje své přezdívky od různých externích subjektů (oblíbená témata, místa původu…) a zatím to u nich nikomu nevadilo a nikdo je nenutil, aby se přejmenovali proto, že snad uváděním své přezdívky v editačních historiích a diskuzích tyto zaplňují zmínkami oněch subjektů a tím jim „dělají reklamu“. Určitě to nebylo myšleno směrem k vám nijak negativně a vlastně ani osobně, jen mne vaše přezdívka napadla v okamžiku hledání vhodných příkladů jako první, možná právě i protože souvisí s mým současným bydlištěm. S pozdravem --Blahma (diskuse) 5. 9. 2018, 03:01 (CEST)
@Blahma: Tak to je fajn, díky za vysvětlení. Na Moravě je všechno blízko resp. mně blízké, i Vaše rodiště, kolego Blahmo. Zdravím Vás, --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2018, 07:57 (CEST)

Jirka Dl[editovat | editovat zdroj]

I když nejsem odborník na procedurální otázky (a musím přiznat, že jsem zatím nevěděl, že WP oficiálně připouští placené editace = vzala na vědomí skutečnost, která existuje již velmi dlouho) tak po přečtení všech příspěvků v této diskusi se velmi přikláním k používání doménových jmen - připadá mi to jako daleko nejjednodušší a nejjednoznačnější splnění podmínky potřebné transparentnosti - název organizace v závorce může být velmi nejednoznačná a nějaké uvádění v shrnutí editace apod., to už je opravdu komplikace velká, kterou lidé budou úmyslně či neúmyslně zapomínat. Já tedy vůbec nejsem proti tomu aby měli doménové jméno za jménem i zástupci komerčních subjektů - pro mne osobně to není propagace, ale naopak varování a na takovou editaci budu pohlížet s daleko větší ostražitostí. Ano, když vidím nějakou divnou editaci, tak se koukám na uživatelskou stránku a koukám, co daný wikipedista dělá jinak, včetně jeho diskuse a podle toho i volím reakci, ale to si myslím, že jsem dost výjimka, tedy určitě mezi příležitostnými editory, za kterého se stále považuji.

Já osobně jsem měl doteď problém s některým svými editacemi, které souvisely s mým projektem enviwiki.cz - a myslím si, že některé editace by slušely být právě třeba pod účtem Jirka Dl (enviwiki.cz) a beru to právě tak, že budou lidi k tomu kritičtější, protože nemusím být nestranný.

Co se týče celého projektu Otevřených měst - mně osobně to připadá fakt super - pokud bychom dosáhli toho, že bychom měli na obcích a ve městech své "ambasadory" - kteří by uměli editovat Wikipedii a poradili i dalším, tak co víc si přát. A pokud k tomu budou využity v podstatě neživé projekty wikiverzita (3 600 obsahových stránek v cs), nebo wikiknihy (1 000 obsahových stránek v cs), tak si myslím, že by to mohlo ještě být příkladem i pro další národní projekty (ono tyhle projekty nefungují slavně ani v en či de verzi - pár desítek tisíc obsahových stránek). Baziho argumentaci moc nechápu - není mi jasné, jaká pravidla se lidé kolem otevřených měst odmítají učit a nemohu si pomoct, ale připadá mi, že tento projekt plně naplňuje vizi a misi WMF. Jirka Dl (diskuse) 5. 9. 2018, 11:47 (CEST)

Když už jsem byl zmíněn, nedivím se, že má argumentace není chápána, když je takhle významově posunuta. Bazi netvrdí, že „se lidé kolem otevřených měst odmítají učit pravidla“. Bazi tvrdí, že „nikdo z těch lidí, kteří by tohle měli využít, není ochoten se přiučit něco navíc, třeba kategorizaci uživatelské stránky“ a vedle toho že „je jim zatěžko přijmout nastavená pravidla projektu“ (omlouvám se za překlep v původním příspěvku).
Bavili jsme se o tom už osobně na brněnském wikisrazu. Navrhoval jsem, že místo označování samotných uživatelských účtů mailovými adresami / webovými doménami by stejně dobře (a mnohem líp) mohlo fungovat to, že si na uživatelskou stránku vloží třeba šablonu s přiznáním placené editace a správce jejich organizace si o nich může udržovat přehled (to byl jeden z argumentů pro adresu ve jméně) třeba vhodným zakategorizováním takového uživatele, což má spoustu funkčních výhod a zároveň se to nevtírá do všech shrnutí editace, do Posledních změn apod. (A dokonce by k přehledu o těch uživatelích mohl využívat Nástěnku jako při kurzech, kde by mohl mít snadný přehled o editacích.) A odpovědí mi bylo, že to je opruz, že se žádný správce nebude chtít učit, jak kategorizovat stránku, že to je v uživatelském jméně daleko jednodušší.
A na to přesně já narážím - máme tu mít jakýsi okruh lidí, kteří prý mají mít potenciál stát se obrovským přínosem, přitom ale nejsou ochotní se naučit ani takovou trivialitu jako vložení kategorie a naopak my (wikikomunita, Wikipedie) máme kvůli nim měnit svá dobře zavedená pravidla jenom proto, že oni nejsou ochotní je akceptovat. Tohle mi v důsledku připadá opravdu jako nehorázná arogance. Ve výsledku lidé, kteří ani nejsou ochotní se naučit kategorizovat stránku, nemůžou být přece žádným přínosem, obzvlášť když si chtějí dělat jenom nějaké svoje věci na sesterském projektu a za vlastní práci na Wikipedii je zaměstnavatel platit nehodlá.
I kdyby chtěli dělat cokoli a obrovsky přispívat k rozvoji Wikipedie, vůbec nikdo jim v takové činnosti nebrání požadavkem na dodržování zákazu doménových jmen - pokud skutečně chtějí využít zdejší (sesterský) projekt pro svoje účely, mají plnou volnost s tou činností skutečně začít a přitom respektovat požadavky zdejších pravidel. Pokud se potvrdí ta spekulace o tom, jaký velký potenciál přínosu mají, pak nechť se jim třeba začnou vyjednávat nějaké výhody.
Na tom wikisrazu ale opravdu zaznělo, že oni si chtěli založit a provozovat nějaký svůj server, kde by si ty svoje věci shromažďovali, ale aby se o to nemusel provozně starat nikdo z nich, tak by k tomu raději využili už existující wikiprojekt, že je to pro ně výhodné. Což jen potvrzuje, že primárním motivem celého tohohle není onen slibovaný potenciální přínos Wikipedii, ale pouze a jenom využití zdejších zdrojů pro vlastní užitek. Nemalujme si to zbytečně narůžovo, případný přínos se vyloučit nedá, ale bude se nejspíš limitně blížit nule. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2018, 12:51 (CEST)
O užitečnosti jednoho projektu se můžeme bavit teoreticky dlouho (já jsem se o něm dozvěděl před týdnem), pokud se nějak nerozběhne, je to trochu akademická diskuse. Já to ale vidím tak, že "Žádost o komentář" byla sice iniciována díky jednomu uvažovanému projektu, ale reálně má daleko širší záběr. A ano, v rámci tohoto jednoho projektu by opravdu nebyl problém udělat kategorizaci podle toho, jak navrhuje Bazi - ale jak už jsem psal - trochu méně zkušený uživatel se tuto informaci už nedozví. Nesnerův návrh jde ale daleko dále - požaduje jednotné dobře rozeznatelné označení pro všechny profesní editory - a to nebudou jen komerční projekty, ale čím dál tím více politické strany, různí lobbisté atd. A jsem zvědavý, kdo bude udržovat a kategorizovat například placené editory jednotlivých politických stran. A na argument "neměňme zavedené a fungující" vidím protiargument - fungující a zavedené již změněno bylo - profesní editace - a komunita cswiki na to za 4 roky zatím nezvládla zareagovat a Nesnerův návrh vidím jako první komplexní návrh na reakci na tento fakt.Jirka Dl (diskuse) 5. 9. 2018, 13:17 (CEST)
Tak to ale pozor.
  1. Návrh nezavádí povinnost použít tenhle mustr na všechny „firemní“ účty, ale jenom umožnit to rozvolněním pravidel - takže užitek z nějakého jednotného přístupu i ostatních mimo tento zamýšlený projekt zase žádný nebude, každý si to bude dělat po svém. Vzniká tu falešný dojem užitku, který se nedostaví.
  2. Jedna změna vůbec neimplikuje jinou změnu a argumentace proti jedné není argumentací proti druhé. To si zase nepleťme. Nadace umožnila profesní účty, ty už tady fungují a pro označení používají různé z těch doporučených postupů. Např. samotný spolek WMČR používá zkratku v závorce, jak tu bylo zmíněno. Vůbec nikdo ale nepovolil ani nedoporučil používání doménových jmen v pojmenování účtů, je to samostatná věc.
  3. Ad „jsem zvědavý, kdo bude udržovat a kategorizovat například placené editory jednotlivých politických stran“ - to je zase mimo, významový posun. O kategorizaci účtů mluvím v souvislosti s tím organizovaným projektem, tam ať si to pro své potřeby zařídí třeba kategorizováním, když potřebují mít svoje uživatele pod kontrolou, ale mimo tento projekt žádnou takovou funkci nikomu nevnucuji a ani tento návrh nezavádí. Prosím, hrozně se to tady mate dohromady, uvědomme si ty rozdíly mezi tím, co se týká opravdu jednoho konkrétního Laďou Nešnerou organizovaného (nebo zprostředkovávaného) projektu, který je-li organizovaný, nechť si pro svoje potřeby nastaví vhodné postupy slučitelné s pravidly a zvyklostmi wikiprojektů, a tím, co se týká obecně všech komerčních účtů - ty mají několik možností, jak postupovat, každý si může zvolit jemu více vyhovující a nikdo z nich není nucen k nějakému organizovanému přihlášení se někam. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2018, 13:57 (CEST)
Tak to jsem to možná špatně pochopil - pokud by se to mělo týkat jen jednoho projektu, tak bych také nesouhlasil - ale já celý úvodní text čtu jako všeobecný návrh...Jirka Dl (diskuse) 5. 9. 2018, 21:46 (CEST)
Je to všeobecný návrh na povolení něčeho, protože to chce využívat ten jeden projekt. Ale nikoli návrh na plošné zavedení požadavku vůči všem firemním účtům. A proto i já nabízím právě tomuto projektu jiné (a podle mě vhodnější) možnosti ke správě „svých“ uživatelských účtů a přehledu o nich, aniž by vůbec potřebovali povolovat doménová jména v názvech uživatelských účtů. --Bazi (diskuse) 5. 9. 2018, 23:35 (CEST)
@Jirka Dl: Ano, čteš to přesně tak, jak to bylo míněno i sepsáno – obecný návrh, jenž vzešel z potřeby jednoho projektu. Mám však za rozumné nejprve tento zásah do zvyklostí vyzkoušet v malém a s časovým horizontem, než rovnou měnit pravidla, domyšleno do důsledků, na celosvětové úrovni. Iniciativa Otevřených měst se mi pro to svým umístěním i rozsahem jeví jako ideální. Zapojeným editorům však nepůjde zabránit v editacích i mimo Wikiverzitu či Wikiknihy, protože přirozeně vznikne potřeba při odkazování zkvalitňovat hesla ve Wikipedii či přidávat obrázky do Commons. Proto také oslovuji co nejširší české fórum.
Rád bych vrátil debatu od lustrace mě, jako předkladatele, i předpokládaných účastníků na základě čirých spekulací o motivaci, charakteru a budoucím chování k návrhu jako takovému. Je přeci jedno, zda prvotní myšlenka vznikla z potřeby vyhledat/seskupit lidi z jednotlivých organizací, nebo přiznat střet zájmů. Synergie je snad přínos, nikoliv provinění. Nebo to vidím špatně?
Nemá smysl se vracet k pošetilosti propagace prostřednictvím pojmenování účtu. Rád bych však zdůraznil Jiřího postřeh „nejjednodušší a nejjednoznačnější“. Ano, o toto a co nejmenší pracnost usiluji. Vyjdu-li z „katastrofického“ scénáře, kdy pracovník dostal úkol, se kterým není vnitřně ztotožněn, pak přichází do wikisvěta rozladěn a cokoliv, co nebude ultimátně jednoduché jej tak leda dorazí. Není to o žádné „nehorázné aroganci“, ale o zpětné vazbě a zjednodušování, což by mělo přinést prospěch všem. (I na této názorové výměně je vidět, jak velká míra zaujetí a ztotožnění ovlivňuje, tudíž užitečnost přiznávání střetu zájmů.) Znovu mi to připomíná ohromení nad úrovní debaty ohledně pravidel v En prostředí, kde na prvním místě byla obsah. Aby vznikal a byl kvalitní. Pak dlouho, dlouho nic..
Při lákání editorů stojím před stejnou výzvou. Přesvědčit je, že má smysl vyjít z bezpečí svých uzavřených lejster a webů, upozadit sebe/organizaci a dát své znalosti k volnému užití, všemu nepochopením, vandalům a zlomyslnostem navzdory. Protiváhou se dá nabídnout leda spolupráce v historicky neutrálním prostředí s vysokou etikou. (Právě to bylo při volbě „kde“ klíčové. Že nebudu muset k dvacítce serverů nasazovat ještě MediaWiki, je naprosto nepodstatný, byť pochopitelně vítaný bonus.) To vše stojí i padá s kvalitou obsahu. Přiznání konfliktu v jednom úkonu s registrací účtu mám za krok tím směrem. --Laďa Nešněra (diskuse) 15. 9. 2018, 12:43 (CEST)

YjM[editovat | editovat zdroj]

Ačkoliv tento ŽoK vznikl zjevně s konkrétním úmyslem jedné skupiny (ne-li jednoho uživatele), zkusím vzít hozenou rukavici a zvážit návrh obecně.

Doménová jména bych pro profesní účty považoval za ok, pokud:

  • by dle doménového jména byla identifikovatelná platící organizace a
  • by střet zájmů byl uveden (a rozveden) i na osobní stránce účtu.

Tj. samotný název účtu přiznávající platící korporaci (navrhovanou formou) by nebyl postačující, nýbrž nutnou podmínkou k placenému přispívání.

Otázka na @Nesnera:žadatele: Jak by se řešily situace, kdy uživatel i po skončení vztahu k osobě, která ho dříve za editování platila, pokračuje v editacích pod profesním účtem? Resp. pokud pod profesním účtem provádí zároveň placené i soukromé editace? --YjM | dp 17. 9. 2018, 01:22 (CEST)

@YjM: Popsané obecně vidím na domluvu editor - platící subjekt. Představím-li si scénář, kdy v průběhu kontraktu jsou takto např. zkreslovány statistiky výše zmiňované nástěnky, jsou léčbou zapomnětlivosti při přepínání účtů peníze. V situaci po kontraktu - čistě domluva. Směřuje-li dotaz k situaci, kdy selhaly všechny prostředky a subjekt požádá o zablokování/zrušení účtu, neměl by být problém ověřit, zda žadatel je za subjekt oprávněn jednat. Bylo by pak na správcích/byrokratech, jak se k žádosti postaví. --Laďa Nešněra (diskuse) 18. 9. 2018, 07:48 (CEST)
@YjM: Jako striktní požadavek na všechny placené editory mi přijde uvedení doménového jména ve jméně uživatelského účtu docela nepřiměřený. Já jsem jeden rok psal jeden článek pro Masarykovu univerzitu. Mám si kvůli tomu měnit uživatelské jméno? A musím vyjednat s univerzitou, jestli ona vůbec stojí o to, abych (i nadále) prezentoval její doménové jméno v názvu svého účtu, i když to byla jenom dávná jednorázová externí spolupráce? Nebo si mám zase znovu měnit uživatelské jméno zpátky, když spolupráce skončila? --Bazi (diskuse) 18. 9. 2018, 12:48 (CEST)
@Bazi: Pardon, špatně formulováno, opraveno. Nicméně jako každá legislativa, ani závěry tohoto ŽoKu nemohou působit zpětně. Vše by se týkalo až v budoucnu zřízených placených účtů. --YjM | dp 20. 9. 2018, 00:06 (CEST)
@Bazi, YjM: Vzhledem k tomu, že uživatelská jména jsou v rovině doporučení, též bych byl s vyžadováním opatrný. Raději bych návrh viděl jako čtvrtou, svým způsobem minimalistickou formu přiznávání střetu zájmu, která samozřejmě nevylučuje kombinaci s ostatními. Pořád se tu bavíme o těch férových, co takto říkají ostatním: "Prosím, pečlivěji zkoumejte nezaujatost mých příspěvků.", zahrnu-li i ty ostatní (ať již z pohodlnosti, záměrně, atd.), reálná "kontrola" je vlastně až nad vytvořeným obsahem díky konsenzu editorů. Přeženu-li, ať přemrštěnými požadavky neperzekuujeme editory za seriózní přístup.
@Bazi: Při souběhu profesních a čistě osobních editací to vidím spíše na přepínání se mezi účty, kdy ten "profesní" přidává aspekt role u nějakého subjektu (samozřejmě žádný generický účet, na kterém se střídají např. po sobě nastupující tiskoví mluvčí). Desátý bod výčtu legitimních důvodů s tím ve svém návrhu pro alternativní účty počítá. Zrovna nedávno jsem násobné účty využil pro test e-mailových oznámení editací sledovaných stránek. Dle mého léta nevyřešená naprosto kritická chyba, neboť snižuje efektivní kontrolu nad obsahem. :-/ --Laďa Nešněra (diskuse) 19. 9. 2018, 11:31 (CEST)
Vyžadovat po uživatelích, aby si pro placené editace vytvořili zvláštní uživatelský účet a udržovali ho v provozu, jen aby si ho mohli pojmenovat tak, aby obsahoval doménové jméno, je IMHO přehnané. Může si to tak zařídit, komu to vyhovuje, ale nemělo by se to vyžadovat. Označení na uživatelské stránce považuju za dostatečné a vyhovující, dokonce vhodnější, protože je tam potřebný prostor k vysvětlení celé věci, zatímco ze znění uživatelského jména se můžeme pouze domnívat, co to asi znamená, ale přitom to vůbec znamenat nemusí a důvod k použití doménového jména mohl být úplně jiný. --Bazi (diskuse) 19. 9. 2018, 12:12 (CEST)
@Bazi: Pro skupinu editorů, v kterou doufám, to bude první účet, kterým navíc ihned signalizují střet zájmů. Jeho specifikace na uživatelském profilu je fajn, ale netlačil bych na ně hned při prvních tápavých editacích, byť jim konkretizace bude doporučována. Doporučením je i pojmenování účtu a sotva by to šlo jinak, je-li nevymahatelné - nebrání se tu anonymním editacím, byť systém nabádá k registraci svým: "Nejste přihlášen(a), vaše IP adresa bude zaznamenána..". Směřováni k vyšší kvalitě vytvářeného obsahu, tedy i profilů, by měli být postupně. Smyslem RFC je, aby se možnost mít v názvu účtu doménu otevřela pro praktické ověření a správci/byrokraté takové účty tolerovali. Samozřejmě setkají-li se se zjevně jiným účelem, než rozlišení a přiznáním střetu zájmů, je to na vyjednávání s konkrétním editorem. Možná opravdu vyvstane zásadní překážka, na kterou jsme dosud nepřišli, ale od toho tu je zkušební období a samozřejmě pozdější revizi také nic nebrání. (Ostatně toto RFC je takovou revizí reagující na vývoj a nové potřeby.) --Laďa Nešněra (diskuse) 21. 9. 2018, 08:45 (CEST)
To je úplně o něčem jiném. Nezajímá mě skupina, které by tohle vyhovovalo a chce to. Protože tu zaznělo, že by se to mělo vyžadovat jako nutné minimum od všech podobných, zajímá mě, jestli je to opodstatněné, realizovatelné a účelné stavět takto direktivně. Zatím jsme přišli především na to, že ta skupina, o které mluvíš ty, to vůbec nepotřebuje a zvládne to i podle dosavadních pravidel, pro což neexistuje žádná zásadní překážka. --Bazi (diskuse) 21. 9. 2018, 11:06 (CEST)
@Bazi, YjM: Návrh je o zmírnění v doporučení, nikoliv o "direktivách", u kterých stejně není reálná moc je vymáhat. Zabráníme snad, aby někdo nebyl placen a přitom editoval dokonce anonymně, nebo aby nepřiznal střet zájmů? A provalí-li se to, budeme takové editace mazat, byť by splňovaly požadavky na obsah? Vedle toho jsem opakovaně a na různých místech zaznamenal stesky nad úbytkem editorů (čísla k tomu nemám). Zavalení nováčků požadavky mám za kontraproduktivní. Počkal bych, až se rozkoukají, trochu sžijí s wikiprostředím a teprve pak je příkladem, kulturním tlakem směřoval od minimalizmu (i v přiznání konfliktu) k větším "vymazlenostem". Zkrátka nenavrhuji bobtnání povinností, ale otevření možností.
@Bazi: Generalizaci "ta skupina .. to vůbec nepotřebuje" mám za poněkud unáhlenou. S takovou bychom nepotřebovali dopravní prostředky, bo se dá chodit pěšky. Opravdu bych nerad skončil u králíků a lišek ;) --Laďa Nešněra (diskuse) 22. 9. 2018, 11:03 (CEST)
Argumentace ad absurdum nám je k ničemu. Skutečnost, že to ta skupina potřebuje a že bez toho nebude moci nebo chtít editovat, tu nebyla nijak prokázána. Naopak byly představeny jiné alternativy, které jí editování umožňují a některé z potřebných věcí (přehled o tom, kdo je součástí té či oné skupiny nebo dokonce co kdy kde editoval) dokážou obsarat účinněji než doména v uživatelském jméně. Takže na tom závěru nevidím nic unáhleného. I když akceptuju, že s ním nesouhlasíš, protože ti nevyhovuje. Ale to už je zas jenom tvůj postoj. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 12:02 (CEST)
Od konce. K inovačnímu úsilí se hrdě hlásím. Bylo by fajn, kdyby vyjadřování sám za sebe tu bylo pravidlem, opakovaně však mám dojem, že sem píše nějaký tiskový mluvčí, který za druhé „ví“ :-/
Pokusil jsem se upozornit na neustálé posouvání od otevírání možností a zjednodušování tj. jak stojí návrh k nemožnosti editovat. Že to nezabere u všech, obzvlášť při jasně formulovaném nezájmu, není nijak překvapivé. O efektivitě, kdy vidím konflikt z názvu účtu versus pátrání v uživatelském profilu bych si dovolil pochybovat. Ale to už tu zaznělo a v kruhu se motat nechci. --Laďa Nešněra (diskuse) 22. 9. 2018, 13:54 (CEST)
1) Vím, že tvůj návrh prosazuje obecné rozvolnění pravidel, což chceš využít pro svoje potřeby (a já si prostě nemyslím, že by to bylo potřebné nebo prospěšné). 2) Tady jsme ovšem v sekci s komentářem kolegy YjM, který původně navrhoval něco jiného: „samotný název účtu přiznávající platící korporaci (navrhovanou formou) by nebyl postačující, nýbrž nutnou podmínkou k placenému přispívání“. 3) Následně jsme si vyjasnili, že to asi až tak striktně nezamýšlel. A uznávám, že jsem se i v následném vývoji didkuse přidržel té představy direktivnosti, u které jsme začali, mimo jiné proto, že z toho škrtnutí dvou slov mi nebylo hned zřejmé, že se tím ruší úplně celý požadavek vůči ostatním a zůstává už jenom rovina „když v názvu účtu, tak nezbytně i na uživatelské stránce“ (což ty zas nechceš, ale v tom souhlasím s YjM, že by mělo být spíš nezbytností). 4) Ovšem tys pak na můj dotaz nabízel „řešení“ v přepínání mezi soukromým a samostatným placeným účtem. A když jsem se proti tomu ohradil jako řešení nevhodnému, začals cosi rozkládat zase o té tvé skupině uživatelů. Ale na to já jsem se neptal, to jsem neřešil, jak vy si to pořešíte, nýbrž jsem se zabýval tím, jak by se to mělo řešit obecně i u těch jiných. A v tomto kontextu jsem tedy napsal, že mě „nezajímá“ ta tvoje skupina, nýbrž mě zajímá, jestli nebo jak by se to mělo stavět pro ostatní. 5) No a ty neváháš tohle vyjádření vytrhnout z kontextu a podle na něm vystavět obvinění o jakémsi mém nezájmu. Ocenil bych pro příště, kdyby ses takových manipulací vyvaroval. Je to nečestné a nesportovní, Mirek Dušín by to nikdy neudělal. --Bazi (diskuse) 22. 9. 2018, 15:53 (CEST)
@Bazi: Jsem rád, že jsme se pochopili --YjM | dp 25. 9. 2018, 20:00 (CEST)
(vytržení z kontextu s prolinkem? :D Rétorický rozbor bych nechal třeba jako zábavnou vsuvku na wikisraz, ale RFC bych tím nerozmělňoval ;))
Vrátím-li se k pravidlu (má smysl jen při vymahatelnosti) a doporučení, které mám za šíření dobré praxe, pak jsem přesvědčen, že doporučení bude lépe fungovat, bude-li jeho následování „levné“ (v tom se zkušeností shoduji s Jirkou Dl). To můj návrh splňuje. Když už takto k přiznání konfliktu/placení dojde, máme přímo od zdroje novou informaci a lze vymáhat víc – třeba ten YjM navrhovaný profil. Ale jak jsem psal, netlačil bych, ať netrestáme za férovost a neodrazujeme vysokými počátečními požadavky.
Přínos vidím též v lepší možnosti zkoumat jev (ne)dobrovolnických editací, protože takto půjdou snáz a nezávisle dohledat.
Hlavní pozornost bych však rád obrátil zpět k překážkám, které tu zatím vidím dvě, přičemž téma „propagace“ použitím domén vypadá na vyčerpané a konzervativní postoj založený na spekulacích a předsudcích (překvapily ;)) lze potvrdit nebo vyvrátit jen praxí zkušebního období. Nějaká další faktická proč nevyhovět? (Pro inspiraci něco v tomto duchu.) --Laďa Nešněra (diskuse) 24. 9. 2018, 10:29 (CEST)
Nonsens, placení uživatelé by šli snáz dohledat právě pomocí kategorizace, pomocí šablony vložené do diskusní stránky, pomocí zapojení do Nástěnky. Všechny ty nástroje by byly v dohledávání praktičtější než doména obsažená v uživatelském jméně, ještě k tomu psaná pozpátku (zatímco jiní si tam budou psát název firmy, další zase zkratku firmy, každý pes jiná ves). Nikdy nerozlišíš s určitostí podle domény, jestli ji tam někdo má proto, že je za to placený, nebo z jakýchkoli jiných důvodů, třeba těch propagačních. Když už si to ale uvede na uživatelské stránce nebo se zařadí do kategorie, je to jasné přihlášení se k placeným editacím. Stačí nevymýšlet zbytečnosti. --Bazi (diskuse) 24. 9. 2018, 12:57 (CEST)