Wikipedie:Žádost o komentář/Arbitrážní výbor

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Diskuse směřovala k jiné problematice, ale neexistuje shoda nad projeveným názorem --Vrba 20:48, 10. 7. 2008 (UTC) Ráda bych znala pohled komunity na to zda považuje za správnou skutečnost, že ArbCom vytrvale odmítá řešit problémy. Impulzem k napsání tohoto ŽoKu je odmítnutí na Wp:Žádost o arbitráž/Vrba versus Ludek. Taková odmítnutí IMO směřují proti smyslu jeho existence, kterou spatřuji v tom, že nalézá řešení tam, kde je třeba, aby „autoritativním způsobem“ nalezl řešení tam, kde na to komunita nemá sílu anebo pravomoci. ArbCom se ve většině svých odmítnutí otáčí na větě, která uvádí Wp:Pravidla arbitráže: Platí, že než se rozhodnete požádat o řešení svého sporu arbitrážní výbor, měli byste vyčerpat všechny ostatní možnosti. Je právem Arbitrážního Výboru případ odmítnout (tamtéž bod 2.). Z toho důvodu nelze říci, že by Arbitrážní Výbor jednal proti pravidlům. Ačkoli argumentace bodem dva, která se projevila tím, že Arbitrážní Výbor není k takovému usnesení kompetentní je vyvrácena bodem šest, který uvádí Rozhodnutí arbitrážního výboru může ve svém důsledku znamenat následující (výčet není úplný): zákaz editovat určité stránky, úplný a dlouhodobý zákaz editovat Wikipedii a ztrátu zvláštních oprávnění nebo požadavek na jejich opětovné potvrzení komunitou.

Druhá stranou je, co v tomto případě může přinést další hrocení sporu pomocí několika ŽoKů a dalších žádostí o arbitráž? Je velmi pravděpodobné, že další argumenty nepřijdou a že se pouze budou vyhrocovat vzájemné rozpory a evidentní nepochopení ke kterým již evidentně dochází. Druhým nebezpečím je, že lidé pomocí ŽoKů lidé mohou vyšachovat Arbitrážní Výbor ze hry. Toto je v tomto případě velmi jednoduché, ale IMO nesprávné. ŽoK směřující ke zbavení práv ať již správce nebo byrokrata je velmi zásadní věc, která uzavírá nalezení jiných řešení. Zvláště pak z vyjádření arbitra Timichala mám pocit, že je to výmluva. Uvádí mj. Vzhledem k tomu, že žádost se vlastně týká pouze tohoto vynucení, považoval bych otevření arbitráže za precedens ve směru k užívání arbcomu jako nástroje k možnému prosazení vlastních požadavků bez ohledu na daná závazná pravidla (v tomto případě pravidlo o povinném potvrzování), což vidím jako rozhodně nežádoucí. (celé zdůvodnění je zde), tuto větu nelze IMO chápat jinak, než, že zde existuje výklad, že by přijetím muselo být jednáno pouze o tomto, ale dle wp:Arbitrážní proces by se Wikipedista:Vrba stal také stranou a Opatření, která výbor schválí v závěrečném rozhodnutí, smí omezovat pouze strany případu, nikoliv ostatní uživatele. (wp:Arbitrážní proces 5.2.3) existovala možnost, že se Výbor přikloní ke stanovisku Luďka a zakáže podobné jednání.

Je třeba si uvědomit, že cílem Arbitráže je a mělo by být najít řešení a tomuto se ArbCom vyhnul a jeho zdůvodnění je, že by vznikl precedent je slabé, protože by ho nemusel vytvořit. Působí to tak, že se Arbitrážní Výbor bojí, že by byl nucen nějak rozhodnout. A je jedno jestli pro anebo proti návrhu. Nepřijetí poškodilo především stranu proti níž byla Arbitráž vedena, neboť sice jí práva byrokrata zůstanou, ale hrozí ji reálné nebezpečí, že bude obviňována ze snahy udržet se proti vůli komunity a že budou její případné chyby vláčeny ještě několika nicneřešícími spory. ArbCom je tu právě od toho, aby spory řešil, nikoli aby vyzval komunitu k jejich vyřešení, že pak podle toho rozhodne. Arbitři samozřejmě přihlížejí k názoru komunity, tomu nelze nijak bránit, ale zároveň přihlížejí k důkazům a k tomu proč někdo žádá. Víra v ŽoK je v tomto případě zajímavá, stěžuje-li si někdo na to, že někdo nedodržuje pravidla, má obecný ŽoK znít „Smí se porušovat pravidla?“? Anebo pokud se chce protistrana domoci uznání toho co tvrdí tak se má ptát „Smím využít práva které mi pravidlo dává?“? To co po nás Arbitři chtějí je absolutní nesmysl a ukazují, že se snaží vyhnout řešení dost problematické situace mezi dvěmi dlouhodobě významnými wikipedisty. Jejichž rozdílný přístup k problému nyní polarizuje komunitu. Odmítnutí arbitráže v tomto případě považuji za selhání, které je nevýhodné pro obě strany a byrokrata Ludka dostává do vysloveně nevýhodné situace pro případný spor s kýmkoli, osobně být Luďkem, tak se cítím velmi poškozena a absolutně nechápu, proč to někteří Wikipedisté, kteří se ho zastávají, vítají. Arbitrážní výbor měl bez ohledu na naše POV v tomto případě nějak rozhodnout, abychom věděli čí přístup byl lepší a jak se máme příště zachovat. Rozhodně přenesení sporu na stránky ArbComu považuji za správné a vzdání se řešení za velmi závažné selhání Arbitrážního výboru. --Vrbova 09:04, 17. 5. 2008 (UTC)

Názor Cinika

Domnívám se:

• 1) Je zjevné, že Vrbův požadavek byl nelegitimní a neoprávněný již od počátku a musel být odmítnut (jak jsem již argumentoval jinde). Nemělo by smysl přijímat arbitráž, která může být vyřešena jen jedním způsobem - poukazem na existující pravidlo. Vrba nedoložil žádné závažné prohřešky s Luďkovy strany, maximálěn velmi kontroverzní blbůstky, které by musely být podložené názorem komunity (ano tohle nám vadí). Od toho je ŽoK, ke kterému nedošlo.
• 2) Tuto Žádost podanou vedle jiné žádosti podané ohledně daného případu považuji za provokaci a snahu co nejvíce vygradovat spor. Není k ní důvod. --Cinik 09:13, 17. 5. 2008 (UTC)

I vzhledem k časovému odstupu i vzhledem ke stylu odpovědi, mám silnou pochybnost, zde to kolega Cinik vůbec četl. --Vrbova 09:18, 17. 5. 2008 (UTC)

• Čtu velmi rychle a k vyvrácení zjevných nesmyslů, z nichž některé zde již prezentoval tvůj otec nepotřebuji žádný čas na rozmyšlenou. --Cinik 09:45, 17. 5. 2008 (UTC)

Názor Ioanna

Na rozdíl od kolegyně Vrbové to chápu tak, že Arbitrážní výbor svým rozhodnutím Vrbovu záležitost dál neprojednávat tuto záležitost zároveň rozhodl. Hlasoval o tom a rozhodl. Jeho rozhodnutí já sám čtu: Jde o takovou hloupost, že se nevyplatí na ni ztrácet čas wikipedistů. S tímto rozhodnutím Arbitrážního výboru se plně ztotožňuji, podporuji je a arbitrům za ně děkuji.

Podle mého názoru Vrba požádal Ludka o složení účtů, na což má právo, a Ludek to s díky odmítl, na což má mimo výroční měsíc také právo. Bylo kolem toho trochu zbytečných emocí, ale z hlediska věcného se nestalo nic víc než toto a je zhola zbytečné, aby se tím arbitři dál zabývali.

Proto si také myslím, že tato Žádost o komentář je už třikrát nastavovaná stejná kaše, nepovede k ničemu prospěšnému a bylo by dobré ji zastavit a uzavřít.--Ioannes Pragensis 12:56, 17. 5. 2008 (UTC)

Budu Vám oponovat, pokud myslíte, že je hloupost, dokládání tvrzení, že byrokrat škrtá hlasy v rozporu s pravidlem v situaci, kdy komunita takové chování odmítla, tak já si to nemyslím. Máte zkušenosti z en a jistě víte, že tam by tato situace byla nemožná. Aplikovat IAR ve smyslu mého odmítnutého návrhu je velmi zásadní věc a pokud takové věci ArbCom odmítá, tak se lehce může dostat do situace, kdy bude pomocí ŽoKů obcházen. --Vrbova 13:16, 17. 5. 2008 (UTC)

Nezlobte se, milá kolegyně, ale mám pocit, že máte o chodu anglické Wikipedie trochu jinou představu než já. Tam se naopak v řadě případů dává těm, kdo "hlasování" uzavírají, mnohem větší volnost v počítání hlasů než tady. Přečtěte si en:WP:VOTE. Například pokud tam správce dojde k závěru, že v nějaké diskusi má početnější strana méně argumentů, může ji popřípadě zvrátit proti většině. A hlavně, platí tam en:WP:NOTBATTLEGROUND, Wikipedie není bojiště, což myslím právě teď porušujete. Bohužel - jako správkyně byste naopak měla jít příkladem v naplňování ducha wikietikety. Promeškali jste Ludkův výroční měsíc, kdy bylo možno o jeho metodách řízení hlasování vyvolat řádnou diskusi, a teď chcete dohonit vlak, který Vám ujel, i za cenu takovýchto kontraproduktivních diskusí.--Ioannes Pragensis 13:36, 17. 5. 2008 (UTC)

Nemyslím, že by někdo něco promeškal; spíš to ty dotyčné přestalo definitvně, bohužel tušímže o dva měsíce později, bavit. To totiž nezávisí na tom, kdy výroční měsíc není nebo je. V tom je právě problém toho pravidla. Ale o to tu teď nejde.

Bylo by fajn, kdyby jste se oba věnovali nikoliv Luďkovi a jeho chování, ale tomu, proč byla tato žádost založena, tedy pro některé problematickému přístupu arbitrážního výboru k celé kauze.

Díky.

--Martin Kozák 14:07, 17. 5. 2008 (UTC)

Já jsem to přece napsal hned na začátku, Martine: Podle mne není na přístupu arbcomu k této kauze nic problematického, naopak. Kdybych byl jeho členem, hlasoval bych stejně. Proto si také myslím, že celá tato záležitost byla založena zcela zbytečně a kontraproduktivně a doporučil jsem ji uzavřít. Nevyjádřil jsem se snad dost jasně?--Ioannes Pragensis 14:19, 17. 5. 2008 (UTC)

Pravděpodobně každý hoříme o něčem jiném, já hovořím o problému s ArbComem obecně, ve sporu o Ludka jsem dala jen jednu editaci. A editace v ŽoKu, který založil egg. Pokud se bavíme o en, ano tato volnost tam je dávána, ale já hovořila o tom, že na en by nebylo možné, aby kdokoli jednal podle svého návrhu pravidel, který komunita odmítla. Tento ŽoK nemá nic proti Luďkovi, je namířen proti jevu, který dělá ArbCom. Na to, že wikipedie není bijiště jsem dnes upozorňovala, ale nemyslím si, že je problém chtít po komunitě názor na ArbCom, jen protože probíhá jiný spor. Pokud to chcete chápat jako protiludkovskou akci, tak je mi to líto, ale není to tak myšleno. Pokud jde o promeškání měsíce, tak já rozhodně ničí měsíc nepromeškala. Svého práva jsem loni využila a zatím jsem ho neměla potřebu využít, proto mi to prosím nepředhazujte, obecně se svého práva nechystám na Luďka využít ani příští rok. Ráda bzch vrátila diskusi o tom jestli je dobré aby ArbCom fungoval takto, ale začínám mít obavu, že je to nemožné. --Vrbova 14:30, 17. 5. 2008 (UTC)

Názor Ragimiriho

Z mého pohledu se ArbCom pasoval do role ústavního soudu, tedy té naprosto a úplně poslední možné instance pro řešení sporů. Problém je, že tato bohorovná pozice obvykle znamená postoj: „Problém neexistuje, nějak se domluvte.“ Skoro mám až pocit, že se arbitrové bojí rozhodovat spory. Domnívám se, že každý arbitr je na Wikipedii dost silnou morální autoritou, aby se za své rozhodnutí mohl postavit. Také si myslím, že by ArbCom měl i z vlastní iniciativy „hasit“ velké problémy, právě ze své pozice uznávané autority. Pakliže se zde nyní hádají dva vážení členové komunity a navíc správci, je skutečně na pováženou, zda má ArbCom hrát mrtvého brouka. Chápal bych takové zdráhání za situace, kdy by bylo požadováno odvolání nebo dokonce zablokování byrokrata. Je-li však jediným požadavkem, aby dotyčný požádal o důvěru komunity, pak nevidím důvod, proč schovávat hlavu do písku. Doženu-li současnou situaci ad absurdum, pak byrokrat může dělat prakticky cokoliv, aniž by se musel bát, že by o svá práva přišel. ArbCom by totiž s poukazem na posvátný výroční měsíc automaticky zamítl všechny požadavky na vyjádření důvěry. --Ragimiri 20:20, 17. 5. 2008 (UTC)

Názor Packy

Myslím si, že ArbCom naopak problém de facto řešil a ukázal, že funguje dobře. To že měli arbitři na otevření případu různé názory je normální – máme ArbCom a ne jen Arb. Jinými slovy dohodli jsme se (teď to beru obecně na celou Wiki), že tu k rozhodování o podobných věcech budeme mít výbor a ne jediného arbitra. Pak logicky budou různé názory. Až bude mít ArbCom jednotný názor na problém, který tu dlouho bublá, pak bych asi zvedl varovně prst – vlastně packu :)
Když jsem si přečetl názory arbitrů, zdá se mi, že všechny mají svoji logiku (i když třeba s některými nesouhlasím). Proto nevidím na rozhodnutí ArbComu nic špatného a nepovažuji je za strkání hlavy do písku.

Toto všechno píšu bez ohledu na to, že se mi zdá, že způsoby Luďkovy činnosti na wiki se v posledních měsících IMO změnily oproti dřívějšku, takže i já si myslím, že by se měl nechat potvrdit. Očekávám otázku, jak se změnily, takže rovnou odpovídám: nestudoval jsem to přesně, je to můj pocit, když jsem si proklikal odkazy, na které se v ŽoK a ŽoA odkazuje. --Packa 20:47, 17. 5. 2008 (UTC)

Názor Nolanuse

Svoje názory sem popsal na stránkách arbkomu, takže je spíš zrekapituluju:

• Arbkom tu není od toho, aby někomu pomáhal vnutit někomu jinému svůj náhled na věc a svoji vůli, což je přesně to, o co usiloval Vrba. Z kontextu žádosti je imho zřejmé, že stížnosti na Luďka sou zástupné, některé z nich byly úplně zmatečné /např. údajné zneužití pravomoci editací hlavní stránky, i bez ohledu na to, že to byl nesmysl sám o sobě, by bylo zneužitím pravomoce správce, nikoliv byrokrata/.

• Sem zklamán z toho, že onu žádost arbkom neodmítl drtivou většinou, jak by odpovídalo i jejímu formálnímu zpracování,přesto arbkomu děkuju, že rozhodl jak rozhodl a nenechal se do hry, jíž Vrba rozehrál, vlákat. Formulace Timacholova zdůvodnění mi připadá dobrá a výstižná a já mu za něj děkuju. Spor možná polarizuje komunitu, ale je dopředu rozhodnut pravidly, arbkom tu nemá co řešit. Že se s tím jedna strana sporu nechce smířit je její problém a psůobí značně nedůvěryhodně, protože každý z dotyčných měl možnost vzyvat Ludka k potvrzení v únoru, snahu změnit pravidlo taky nevidím a řada znich mohla rovněž sama na byrokrata kandidovat.

• Že se Arbkom vyšachovává ze hry je jedině dobře, měl by své pravomoci využívat uměřeně; nejde o žádný exekutivní ani legislativní orgán. --Nolanus ✉ C E 01:23, 18. 5. 2008 (UTC)

Martin Kozák, názor a odpověď Nolanovi

Obecně vzato, problém je v tom, že to, že něčí chování přestane někoho bavit nezáleží na výročním měsíci. To je zásadní logický nedostatek toho pravidla. Argumentovat tím je dost na vodě. Ovšem v tom problém neleží. Nejde o to, že se s něčím jedna strana nechce smířit. Nolanus nepochopil přesně co měla Vrbová na mysli. Ona jen tvrdí, že je zde spor a ArbCom který od řešení neřešitelných sporů je dělá místo toho, k čemu byl určen, mrtvého brouka. To kritizuje. Ať už by měl rozhodnout jakkoliv. (Třeba prohlásit, že má Cinik s Nolanem pravdu a že je to celé naprostá pitomost.) Jen se tím měl zabývat protože od toho je – od řešení jinak neřešitelného. Timichalovo zdůvodnění je v tomto světle zcela mimo protože pak tvrdí, že ArbCom není určen k řešení sporů mezi wikipedisty. Pak ale vzniká otázka, k čemu tedy vlastně je protože jak píše Nolanus, skutečně nejde o žádný exekutivní ani legislativní orgán.

Na druhou stranu zcela chápu, že se tím nechtěl zabývat bez žádosti o komentář a zcela respektuji to, že bez ní tu žádost neměli důvod otevírat i když je víceméně jasné, že to povede především jen k protahování celé téhle hloupé tahanice.

Také je třeba podotknout, že už tu snad ani nejde o Luďka, ale spíš o to, jak vlastně k těmhle případům obecně přistupovat. Proto by měl sloužit jako orgán třetího druhu, totiž jako orgán jurisdikční. Případně nebýt vůbec. Arbitři naštěstí vyjádřili vůli zabývat se případným otevřením případu pokud ŽoK nebude mít jasný výsledek což je procesně správný postup.

Hezky to popsal v odpovědně Okino.

--Martin Kozák 10:16, 18. 5. 2008 (UTC)

Vidím v tom škodlivý afront proti arbcomu (-jkb-)

Pokud mám uvěřit tomu, že se zde vůbec nejedná o Luďka a události úposledních dnů a týdnů, ale o všeobecnou diskusi mimo o budoucnu. tak budu mít pocit, že se mně tu někdo pokouší něco nabulíkovat. Když se na to dívám zvenčí, dostávám dojem, že otevřeným velkým oknem nahlížím do útrobí bohnic. Toto je přeci od konce února již devátý pokus, vypořádat se s kolegy, kteří nejsou ochotni dennodenně na IRC se navzájem utvrzovat v boji úproti nepravostem jiných. Arbitrážní výbor byl řádně zvolen, doba jeho činnosti ještě neuplynula, arbitrážní výbor své poslední rozhodnutí provedl plně v souladu s pravidly, své rozhodnutí i transparentně zdůvodnil, a tím to padá, pokud někdo neuvede pádné důkazy porušení pravidel. Zdůvodnění zde nahoře i pár "nevinných" poznámek o výmluvách a nejasnosti a neochotě toho či kterého arbitra na mne pak dělá dojem, že pod rouškou neškodné otázky jak dál a proboha vyřešme to se jedná o pokus nejen masivní kritiky arbcomu ale i o jeho plíživé sesazení zadními vrátky někdy vbrzku. Buď tu skutečně někdo uvede zcela konkrétní body a důkazy a to ihned, nebo má mlčet až do příštích voleb. Vše ostatní je manipulativní a kontraproduktivní, naprosto narušuje atmosféru a má být co nejříve ukončeno. -jkb- (cs.source) 15:53, 18. 5. 2008 (UTC)

-jkb-, já chápu Tvou nejistotu ohledně toho, o co tady vlastně jde. Já to také zcela nevím. Jen jsem popsal, jak to na mě pozvolna celé začíná působit. U těchhle sporů jde často o něco víc než jen o to, kdo komu rozšlapal bábovičky. Hádkami o to, kdo to udělal, se pak „to něco“ projevuje na povrchu. I tahle žádost o komentář má zcela evidentně smysl, protože zřejmě nejsme zajedno, zda má být ArbCom trestným komandem trestajícím zlobivé wikipedisty porušující pravidla, nebo institucí, která rozhodne neřešitelný spor. --Martin Kozák 18:45, 18. 5. 2008 (UTC)

Že jsem tak smělý, ale co o atmosféře uvnitř ví člověk, který naposledy přispíval do článku v listopadu 2007? :) --Ragimiri 18:35, 18. 5. 2008 (UTC)

To ale nutně neznamená, že dění na Wikipedii nesleduje. --Martin Kozák 18:45, 18. 5. 2008 (UTC)

Otázkou je, zda takové (s prominutím) kafrání je něčím podloženo. Pokud jeden člověk příkop sleduje a druhý ho kope, kdo z nich o tom příkopu ví více? ;) --Ragimiri 19:13, 18. 5. 2008 (UTC)

Drahý, vždy tak ohleduplně formulující kolego: řekl bych, že ten, co ho dříve velmi dlouho a intenzivně kopal a nyní sleduje ([1], [2]). -jkb- (cs.source) 16:45, 19. 5. 2008 (UTC)

Vyjádření arbitra Okino

Protože nepředpokládám, že by ArbCom někdy mohl dořešovat tenhle ŽoK, jak u ŽoKů obecně umožňují pravidla Wikipedie (všichni arbitři by nutně byli v konfliktu zájmů a ArbCom by nemohl jednat), vyjadřuji se hned zde.

Domnívám se, že navrhovatelka by měla odlišit činnost ArbComu a hlasy jednotlivých arbitrů. Samozřejmě, že závěry ArbComu jsou závěry celku a já vůbec nechci, aby jednotliví arbitři jednali jen "na vlastní triko", ale přesto nejsou zdůvodnění jednotlivých arbitrů kolektivními závěry ArbComu a jako takové je mohou vykládat pouze jednotliví arbitři. Kolegyně Vrbova bohužel názory jednotlivých arbitrů směšuje s jednáním celého ArbComu.

Z výše uvedených důvodů se bohužel domnívám, že k celému pojednání navrhovatelky nemám nic víc co říct. Pokud se na mne kdokoli obrátí jako na jednoho z arbitrů, dostane se mu mé odpovědi arbitra. Pokud se někdo obrátí výslovně na ArbCom jako na celek, ArbCom (i mimo arbitráž) může vypracovat nějakou společnou odpověď. Takhle bohužel já nemohu mluvit za ostatní ve věci, v níž ArbCom jako celek nejednal, a tedy žádné společné stanovisko nemá, má pouze společné rozhodnutí z různých důvodů případ neotevřít. Obávám se proto, že tenhle ŽoK není "ŽoKem/Arbitrážní výbor" a navrhovatelka by měla přesněji říct, co vlastně chce. Možná je to dané i tím, že řešit ArbCom v ŽoKu je vůbec poněkud problematické, doporučím Ti tedy, milá kolegyně, zvážit některá jiná místa podle toho, čeho vlastně chceš dosáhnout - diskusi u nepřijatého případu, diskusi o pravidlech Arbitráže, diskusi s ArbComem či arbitry apod.

Pokud mělo být cílem pouze konstatovat, že je výsledek tohoto hlasování ArbComu "jeho vážným selháním", myslím, že vůbec nebyla zvolena vhodná forma. ŽoK je podle příslušného pravidla určen jako místo řešení věcných sporů, ale v tuhle chvíli si nejsem vědom toho, že by nějaký věcný spor mezi celým ArbComem a komunitou nebo její částí existoval - a pokud se ho snaží navrhovatelka takto rozvinout, je ŽoK dost nevhodné místo. Věcný spor by předpokládal nějaké věcné stanovisko ArbComu, ale ten případ neřešil a žádné věcné stanovisko nevypracovával. Je to (bohužel?) právo, které ArbCom má.

Myslím pouze, že i bez předchozí konzultace s kolegy se za celý ArbCom mohu ohradit proti formulaci, že ArbCom "vytrvale odmítá řešit problémy". V současném složení ArbCom projednal a uzavřel jednu ze tří za tu dobu obdržených žádostí, druhou odmítl za všeobecného souhlasu komunity jako uspěchanou a nepodloženou a nyní nepřijal třetí žádost ve vyrovnaném poměru hlasů 2:2. Vytrvalé odmítání řešení problémů z takového počtu případů rozhodně nevidím a taková formulace (uvedená jako první bod zdůvodnění!) mi bezmála přijde jako manipulace se skutečností.

Domnívám se, že jakési usuzování na obecnou činnost celého ArbComu a její motivaci z výsledků jednoho nejasného hlasování arbitrů, provází i některé další diskusní příspěvky. Upozorňuji všechny diskutující na to, že takové zobecnění je v tomto případě zcela jistě mylné, v tomto jednom případu se objevily čtyři dosti rozdílně zdůvodněné hlasy, z nichž nedokáže zobecnit zcela jistě nic ani žádný arbitr. Okino 15:23, 19. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.