Wikipedie:Žádost o komentář/Šablona Pahýl

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Popis problému[editovat | editovat zdroj]

Tento ŽoK by měl s konečnou platností odpovědět na otázku, co s šablonou {{pahýl}} a s články, do nichž je tato šablona vložena. Na dané téma již proběhlo několik diskusí (viz níže) a stále se vrací jako bumerang.

Problémů se šablonou {{pahýl}} je několik. Šablona je atypická, mezi údržbovými šablonami jde svou podobou o naprostou výjimku. Opakovaně byly vysloveny pochybnosti ohledně smyslu šablony (v jaké míře a zda vůbec plní proklamovanou funkci), opakovaně také zazněly námitky zmiňující údajnou nadužívanost.

V rámci problému je nutno také uvážit, jak naložit se souvisejícím doporučením Wikipedie:Pahýl. Existence doporučení byla jedním z hlavních důvodů, proč smazání šablony v níže uvedené Diskusi o smazání neprošlo. ŽoK, na rozdíl od DoS, ovšem může v rámci svého výsledku zavazovat k úpravě či dokonce zrušení zmíněného doporučení.

Související diskuse
Návrhy řešení (šablona)
  1. Šablonu {{pahýl}} zrušit zcela bez náhrady.
  2. Šablonu {{pahýl}} zrušit a problém řešit pomocí jiných šablon, například {{upravit}}.
  3. Šablonu {{pahýl}} nahradit šablonou typu Cedule (například {{rozšířit}}), která by se vkládala do úvodu článku/sekce po vzoru jiných údržbových šablon, jako {{upravit}}.
  4. Zachovat současný stav.
  5. jiné řešení (doplňte)
Návrhy řešení (doporučení)
  1. Doporučení bez náhrady zrušit.
    Tento postup by měl smysl asi pouze v situaci, kdy by se komunita rozhodla zrušit šablonu {{pahýl}} zcela bez náhrady.
  2. Doporučení ponechat, reflektovat změny schválené v této žádosti o komentář (například změnu šablony sloužící k označování pahýlů).
  3. jiné řešení (doplňte)
ŽOK založil

--Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2017, 15:30 (CET)

Trocha statistiky[editovat | editovat zdroj]

(podle potřeby rozšiřte)

S využitím nástroje PetScan.

Máme tu celkem 6 "pahýlů" o rozsahu větším, než 100 000 bytů. Absolutním rekordmanem je článek Městské autobusové linky v Praze (od roku 1952) s rozsahem 234 168 bytů. Dále jde o články Skuteč, Renault F1, Seznam dílů seriálu One Piece, Seznam farností litoměřické diecéze a Ulice (3. řada).

  • Nad 100 000 bytů: 6
  • Nad 50 000 bytů: 40
  • Nad 40 000 bytů: 72
  • Nad 30 000 bytů: 156
  • Nad 25 000 bytů: 238
  • Nad 20 000 bytů: 449
  • Nad 15 000 bytů: 1019
  • Nad 10 000 bytů: 3036

Celkem 124 263 (pouze šablona {{pahýl}}, nikoliv {{pahýl část}}). To je třetina všech článků na české Wikipedii.

Pro šablonu {{pahýl část}} mi PetScan ukazuje 436 vložení, přímé hledání pomocí "co ukazuje na" však ukazuje skoro 2000 odkazů z HJP. Čím je způsoben rozdíl, nevím.

Podle potřeby můžete doplnit další statistiky.- --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2017, 20:34 (CET)

Mně jak PetScan, tak Co odkazuje na ukazuje u Pahýl část cca 1 500 vložení v hlavním JP, u Pahýl též 124 tisíc. --Dvorapa (diskuse) 17. 1. 2017, 20:58 (CET)
@Dvorapa: Aha, už jsem na to přišel. U šablony {{pahýl část}} je v dokumentaci chybně uvedeno, že řadí články do Kategorie:Pahýly. To ale není pravda, šablona řadí články do (podkategorie) Kategorie:Částečné pahýly. Takže jsem skenoval špatnou kategorii. Těch 436 článků je průnik, tj. stránky, které obsahují obě šablony zároveň.

Takže:

--Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2017, 02:58 (CET)

Dokumentace opravena. --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2017, 04:06 (CET)

Názory[editovat | editovat zdroj]

JAn[editovat | editovat zdroj]

Budu se opakovat [1] [2]:

  1. šablona {{pahýl}} se leckdy dlouhou dobu drží v článcích, které jsou poměrně obsáhlé
  2. naopak do krátkých článků je leckdy nikdo nevloží. Nováčci to neumí, staří mazáci pahýly ignorují, střední třída je občas někam vloží, občas ne.
  3. čtenář je natolik soudný, že dokáže poznat, že článek neobsahuje některé důležité informace. Pokud mu t musí napovědět šablona, je to zlé. Pokud by se pahýly udržovaly (přidávaly do nových krátkých, odmazávaly z podrobných), smysl by to mít mohlo.
  4. Chystá se možnost, že by šlo do všech článků automaticky přidat do patičky nějakou informaci. Hlavní využití má být pro {{Autoritní data}}, ale teoreticky nic nebrání tomu, dát tam i nějaký disclaimer typu tento článek nemusí obsahovat všechny podstatné informace. Můžete jej vylepši i vy! Ale věřím, že toto využití zůstane jen jako neuskutečněný nápad.

Resume: šablonu {{Pahýl}} zrušit bez náhrady, to samé navrhuji i s {{Pahýl část}}. JAn (diskuse) 15. 1. 2017, 22:01 (CET)

Dodatek:

Většinu článků lze teoreticky rozšířit, jenže je otázka, odkud. K některým věcem nejsou (dostupné) zdroje, něco jsou natolik odborné věci, že to řadový wikipedista těžko popíše. U některých článků je to vidět na první pohled, není třeba to ještě oznamovat šablonou. U poměrně rozsáhlých článků, kde je sice rozšíření možné, ale chybějící není patrné na první pohled, šablona nepomůže, protože neříká, co konkrétně chybí. Pro srovnání: Nová_Víska_(Dlažov) - na první pohled je vidět, že v článku chybí téměř vše (historie, území, zajímavosti). Na to nepotřebuju šablonu. Naopak Dobruška neobsahuje některé podstatné informace také (opět chybí historie, spousta částí je spíše výčet než článek), ale i kdyby zde šablona byla, neřekne mi, co chybí. A třeba takové Ústí nad Labem je už hodně rozsáhlé, ale přesto znalec místních poměrů jistě snadno najde něco, co v článku chybí. A opět nemám šanci poznat co jen podle umítsěné šablony {{pahýl}}. Porovnáním libovolného článku s Dobrým nebo Nejlepším článkem podobného tématu snadno přijdeme na možné chybějící části. Ale šablona nám v tom nijak nepomůže. JAn (diskuse) 18. 1. 2017, 15:37 (CET)

Petr Karel[editovat | editovat zdroj]

Stručně: šablona - 3. (v některých případech i 1.), doporučení - 2.

Na konci článku je šablona k ničemu, málokdo se jí tam všimne. Důkazem je i to, že zůstává v článcích i po jejich rozšíření. Kdyby byla umístěna na začátku, upozorní čtenáře, že chybí důležité informace, tedy že nesmí s článkem nakládat jako s encyklopedickou informací plně pokrývající téma dané názvem článku. Oproti šablonám typu Upravit je navíc její přínos v tom, že vybízí čtenáře k potenciálnímu rozšíření.

Pro existenci šablony vidím 2 možné důvody:

  1. Přílišná stručnost podané informace (tj. jen encyklopedické heslo pro další rozvinutí)
    V tomto případě by mi nevadilo vůbec žádnou šablonu nedávat (tedy zrušit bez náhrady) nebo zredukovat na pouhou kurzívní prosbu typu "Pomozte článek doplnit či rozšířit". Nevadí mi i stručná "hesla", podávající pouze definici pojmu v názvu, i ta je pro čtenáře důležitá, do encyklopedie patří a nevidím důvod takto stručné články mazat (redukcionisté asi skřípou zuby, když to čtou).
  2. Chybí důležitá část informací, tedy informace není vyvážená, nezmiňuje některé důležité aspekty a nerovnoměrné pokrytí tématu může vést až ke zkreslenému chápání jeho podstaty.
    V tomto případě považuji šablonu za velmi důležitou pro čtenáře, aby si byl vědom rizika nakládání s danou informací. Nelze spoléhat na "soudnost" laického čtenáře (jak píše JAn výše) nemajícího přehled o problematice, že pozná, že chybí důležitý aspekt. Bylo by vhodné poskytnout možnost doplnění informace, proč je šablona vložena (co chybí a proč).
    Líbí se mi návrh Vachovec1 níže na ceduli {{rozšířit}}, jen bych nepožadoval nutně uvedení zdrojů, ale specifikaci chybějící informace. Uvedení potenciálního zdroje by bylo přínosem, ale mohlo by být doplněno jinými wikipedisty znalými tématu. Petr Karel (diskuse) 18. 1. 2017, 15:32 (CET)
    Ještě příklad: Nedávno jsem upravoval a rozšiřoval lehce chaotickou editaci v článku Supravodivost, kdy chtěl editor doplnit novinku, ale netušil jak a kam. Ač se jedná o poměrně velký článek, je spíše o "historii vědy" a použitelnosti, než o jevu samotném. To by mohl být příklad pro umístění nového druhu cedule nahrazující pahýl; doporučováno by bylo doplnění informace o supravodivém chování z pohledu elektromagnetismu (nejen pokles odporu, ale i změny v magnetickém poli jako Meissnerův jev) a termodynamiky (fázový přechod mezi normálním a supravodivým stavem). I jeden velmi solidní český zdroj bych byl schopen uvést (nestačí-li "jako v enwiki"): ODEHNAL, Milan: Supravodivost a jiné kvantové jevy. 1. vyd. Academia, Praha, 1992 (edice Cesta k vědění; sv. 42). 380 s. ISBN 80-200-0225-1.

K úvaze: Kdyby se šablona zachovávala, což takhle méně negativistický (i když odpovídající typicky českému postoji) název, např. místo (odumírajícícho či znetvořeného) pahýlu (nadějně pučící) výhonek (podle skwiki). Ale to jen na okraj. Petr Karel (diskuse) 16. 1. 2017, 13:53 (CET)

kusurija[editovat | editovat zdroj]

Ach jo, už zase. Pro nepamětníky: před několika lety jsme mívali "pahýly" podle oborů. Člověk se potom mohl zaměřit na ty, kde má dostatek znalostí nebo zájmu nebo podkladů. Jenže se bohužel objevily výstřelky k rozlišování div ne např. podle městské čtvrti. Proti tomu pochopitelně povstali soudnější editoři, jenže to zneužili jiní (obecně zvaní delecionisté), kteří při jednom chtěli zrušit označování za "pahýl" zcela. To bohudík nevyšlo, ale nastal první krok směrem k tomu: Šablony byly zredukovány na "Pahýl" bez jakéhokoliv dalšího rozlišení. Přičemž na množství jýných jazykových verzí rozlišené "pahýly" existují dosud. Čili můj návrh by byl 5) navrátit rozdělení pahýlů podle oborů (rozumně tak, aby těch různých oborů nebylo přespříliš do podrobností). Pro mne by bylo přijatelné změnit název z "Pahýl" na Výhonek. Co se týče doporučení, tak ponechat. Možná by zasloužilo přeformulování některých drobností, možná trochu zkrátit či zhutnit text. Ale to samozřejmě až po tom, co se dohodne vůbec o existenci instituce Pahýl. Celkově se domnívám, že by se ta část komunity, kterým se zde říká inkluzionisté, měli "probudit" a začít více prosazovat zájmy o rozvoj wikipedie, ať už jakoukoliv formou: přitahováním dalších editorů, propagací možností a výhod přístupu k solidním informacím komukoliv na světě. Nabádání k rozšíření rozšířitelných článků pomocí šablony "pahýl" je jednou z možností. K šabloně "Pahýl část" se stavím také jednoznačně kladně, je to konkrétnější a snad i inspirativnější. Viz též koment. Petra Karla ano, asi bychom neměli čtenáře úkolovat neposkytnutím informace, aby si něco uvědomil, aby rozeznal sám od sebe, že je námi poskytovaná informace neúplná, zatím teprv pučící a sám si upřesňoval kde, v čem a nakolik je zatím neúplná a natož proč (že jako proto, že sám nic nepřidal a jiní to z nedostatku času ještě nezvládli. Nedělat z někoho pitomce (či bezmála nesvéprávného) není totéž, jako neposkytnout informaci. --Kusurija (diskuse) 17. 1. 2017, 17:57 (CET)

Já jen poznamenám, že pokud jde o šablonu {{pahýl část}}, kde jde o konkrétní sekci, zdá se vyjít na stejno použití dnešní šablony a šablony ve formě Cedule (varianty 2, 3). U šablony {{pahýl}} to tak jednoznačné není. --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2017, 19:39 (CET)

OJJ[editovat | editovat zdroj]

Je zbytečné, aby šablona byla ve třetině článků. Svou funkci neplní, články stejně nikdo nerozšiřuje. Takže používat jen u opravdových pahýlů, jako to mají na enwiki. Nemazat!!! OJJ, Diskuse 17. 1. 2017, 18:07 (CET)

Je ovšem otázka, co s dosavadními články, ve kterých je umístěna. --Vlout (diskuse) 17. 1. 2017, 19:27 (CET)
Kolega asi myslí udělat „čistý stůl“ (tj. všechna dosavadní vložení odstranit a začít s označováním odznova – buď se stávající nebo novou šablonou). --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2017, 19:33 (CET)
To by asi bylo určité řešení, pokud by už neměla být smazána bez náhrady. Ovšem ještě nějakou dobu (roky) by byl nevyvážený poměr mezi nově vzniklými články, které budou označeny v rámci patroly, a ostatními, u kterých k tomu dojde jen náhodou. Navíc bude obtížnější rozlišovat a používat ji jen u „opravdových pahýlů“. (s edit. konfliktem) --Vlout (diskuse) 17. 1. 2017, 19:42 (CET)
Také je možnost ji roboticky vyjmout pouze ze článků, které jsou větší/obsahují více znaků/obsahují více slov/obsahují více odkazů než... (nějaký dobře promyšlený limit). Nicméně daný limit by byl stejně stanoven až po shodě komunity na tomto řešení a především na základě úpravy příslušného pravidla, je také možné, že komunita oddiskutuje jiná kritéria, než která dokáže poznat bot a poté by čistý štít byl vhodnější. --Dvorapa (diskuse) 17. 1. 2017, 19:36 (CET) (upraveno 17. 1. 2017, 19:45 (CET))
@Dvorapa: Co takhle projet dump a vytvořit nějakou statistiku? Počet vložení šablony {{pahýl}} v článcích obsahujících 1000/2000/3000 ... 10000/více znaků? Případně něco podobného pro počty slov (250/500/1000 ... 2500/více), abychom eliminovali vliv tabulek a infoboxů? --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2017, 19:49 (CET)
@Vachovec1: Mám to v úkolníčku už od neděle, kdy jste ŽOK založil, ale nedostanu se k tomu dřív než zítra večer (spíš až pozítří nebo o víkendu). Ano, počet slov mimo šablony a nadpisy by byl asi nejlepší měřítko. Možná bude rychlejší jiný botovodič?? Wesalius (HypoBOT)Martin Urbanec (UrbanecmBot)JAnD (JAnDbot)Matěj Suchánek (MatSuBot)Dvorapa (DvorapaBot)Frettie (Frettiebot)Blahma (BlahmaBot)Tchoř (TchoŘoBot) Walter Klosse (KlosseBot)UpozorněnoUpozorněno Účastníci WikiProjektu Strojové zpracování upozorněni --Dvorapa (diskuse) 17. 1. 2017, 19:54 (CET)
K čemu dump? Statistika je volně dostupná, viz [3]. --Martin Urbanec (diskuse) 17. 1. 2017, 20:00 (CET)
@Martin Urbanec: PetScan ale umí pracovat pouze s počty odkazů/počty bajtů, počet slov mimo šablony a infoboxy bude třeba vybrat nějak sofistikovaněji. --Dvorapa (diskuse) 17. 1. 2017, 20:03 (CET)
I tak ale dump nebude potřeba, Dle Matějova dotazu máme v hlavním jmenném prostoru 14505 pahýlů větších, než 5000 bajtů. Statistika je na [4]. Snadno je možné po přihlášení a forknutí dotazu tlačítkem fork si vygenerovat počet a seznam pahýlů větších než cokoliv bajtů. Velmi orientační odhad počtů slov je pak na [5] (poslední data k počtu slov v cswiki pochází z únoru 2014, velikost databáze tehdy byla 1,3 GB, v prosinci 2016 pak 1,9 GB, přímou úměrou se dá dovodit, že k prosinci 2016 zde bylo 208 mil. slov, dle počtu bajtů poté snadno dokážeme přijít na to, že včetně formátovacích značek má jedno slovo 9,15 bajtu, proto počet bajtů článku dělím právě tímto číslem). --Martin Urbanec (diskuse) 21. 1. 2017, 13:34 (CET)
Šablona mně připadá zpravidla nejzbytečnější právě u nejkratších článků, u kterých je to zřejmé i každému čtenáři, nikoli u těch delších s nevyváženým pokrytím tématu. U nich bych byl naopak s robotem opatrnější a namísto úplného zrušení bych ji zaměnil za ceduli (která by ve výsledku poukazovala ne na stručnost, ale právě nevyváženost informace). Přesto díky za statistiku od Vachovec1, kdyby byla výsledkem i nějaká údržbová kategorie s těmi největšími pahýly, prošel bych v ní články z oblasti mého zájmu (kde mám jistý přehled) a buď takovou ceduli smazal, nebo do ní doplnil, proč je info nevyvážená (u těch nad 100000 B nejsem u žádného znalec tématu) Petr Karel (diskuse) 18. 1. 2017, 10:57 (CET)
@Dvorapa: Nijak to nespěchá, obvyklá minimální doba trvání ŽoKu je dva měsíce. --Vachovec1 (diskuse) 17. 1. 2017, 19:58 (CET)

Ano. Máme tu šablonu {{subpahýl}}, která by ztratila smysl, do Wikipedie by se 'zrušením limitů' mohly prosadit spíš megasubpahýly. Vyřešil bych to tak jako na enwiki a šablonu vkládal tam, kde je to oprávněné, jako u tohoto článku. Bohužel lidi si zvykli dát ji jako, může se to ještě rozšířit. A jen se to kupí.... OJJ, Diskuse 18. 1. 2017, 06:08 (CET)

Ještě doplním, že mi ten současný stav přijde neudržitelný. Trošku mi v tom vadí alibismus editorů, kteří - místo aby napsali dlouhý článek, nebo stávající rozšířili - napíšou pahýl nebo vloží šablonu. A... jeden dlouhý/delší článek mi zabere třeba týden, stahuju si k tomu literaturu atd. No a takových pahýlů lze zvládnout i 10 denně, ale člověk se z nich nic nedozví. Upřímně, pořád jsme ale lepší než na enw, kde jsem si prošel jejich kategorii mantelovití a mimo toho, že to je žába z čeledi mantelovití a žije na Madagaskaru jsem se nedozvěděl vůbec nic. K čemu je takový "pahýl" ??!! OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 18:16 (CEST)

Pahýl je vždy lepší než červený odkaz. Je vždy lepší, když z nějakého článku vede modrý odkaz na pahýl než červený odkaz. Z červeného odkazu se nedozvím vůbec nic, z pahýlu alespoň základní údaje a ještě mi to nabízí možnost přejít na jiné jazykové verze. --Jowe (diskuse) 25. 5. 2017, 18:31 (CEST)
@Jowe: Hele, je to Tvůj názor, já Ti jej nevyvracím. Já zase myslím, že je lepší tohle, než to, co mají na enw. Problémem možná bude, že řada lidí nemá přístup k odborné literatuře. Tomu by mohl pomoci WP:Sháněné zdroje. OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 19:08 (CEST)
Samozřejmě, že je lepší tohle (kvalitní článek) než pahýl, jenže vy si jaksi neuvědomujete, že 90 procent článků vzniká jako pahýly a alternativou k tomu v očích jejich zakladatelů je pouze "nic" - oni nejsou ochotní nebo schopní napsat kvalitní článek. Takže prosím, kvalitní články do této diskuse vůbec neberte v úvahu, protože s ní skutečně nijak nesouvisí. Leda že byste chtěl v reálu zakázat pahýly? To bychom tu opravdu neměli 300 tisíc článků, ale jenom v řádu tisíců, a informační hodnota Wikipedie by byla až na pár článků o ptácích od vás nulová. Nebo jak to souvisí s tématem diskuse - čili se šablonou pahýl? Doufám, že ne tak, že bychom podle vás jen zrušili tu šablonu a dělali, že pahýly od té doby neexistují a my tu máme "jako" jenom kvalitní články :-) --Palu (diskuse) 25. 5. 2017, 20:12 (CEST)
@Palu: Spíš přemýšlím, jak ty pahýly rozšířit. Domnívám se, že by bylo super mít hlavní téma zpracováno kvalitně (čeleď, hudební styl, stát, planeta) a další stručněji (druh, hudebník, osobnosti státu, měsíce planety) + nějaké DČ k tomu jako vzor. Tohle je třeba megaostuda. Jinak jsem narážel na to, že někteří lidi (někdy vč. Vás :-)) tam plácnou pahýl, místo aby článek upravili sami, když to umí.
A podporuji tématické pahýly. Když si chci najít dejme tomu zoologický pahýl, udělám to jak? Složitěji. OJJ, Diskuse 25. 5. 2017, 20:34 (CEST)
Bohužel to není o tom, jestli někdo něco umí, ale o tom, jestli k tomu má chuť a čas. Tohle je bohužel pouze dobrovolnický projekt, nikoliv firma s řízenou efektivitou svých pracovníků. Měl byste k tomu tak přistupovat a mít respekt i k těm 95 procentům příspěvků, které sice neoplývají kvalitou a přidávají pouze drobné úpravy a opravy, nicméně ve výsledku udělají na Wikipedii svou kvantitou 90 procent veškeré práce a pouze 10 procent připadne na váš klub 5 procent uživatelů, kteří tvoří pouze kvalitní články :-) Je tedy potřeba nevidět pouze svůj úhel pohledu, ale i ostatní úhly, měřeno celkovým přínosem pro Wikipedii. Ano, mohli bychom zakázat hned teď příspěvky, které nebudou zakládat kompletní články nebo nebudou vylepšovat pahýly aspoň na kompletní články, ale příjdeme tím o 95 procent uživatelů a 90 procent hybného potenciálu. --Palu (diskuse) 25. 5. 2017, 20:47 (CEST)
@OJJ: Pro vyhledávání pahýlů v kategoriích můžeš zkusit použít PetScan. --Mates (diskuse) 25. 5. 2017, 23:17 (CEST)

Projití pahýlů[editovat | editovat zdroj]

@Palu: Mimo jiné pahýly bude opravdu třeba důsledně projít. Článek Nachlazení byl pahýlem; ano, správně. Ale došlo k přeložení anglického dobrého článku a šablona tam pět let zůstala. Tohle je už opravdu forma Wikihumoru. --OJJ, Diskuse 23. 9. 2017, 16:12 (CEST)

Nic není potřeba procházet. Je to standardní chyba opravitelná standardními způsoby a nějak nechápu, proč by mělo být s chybou tohoto typu zacházeno jakkoliv speciálně. Nebo chcete projít všechny články i kvůli hrubkám, zapomenutým čárkám, věcným chybám, atd. atd. atd.? Wikipedie je založená odjakživa na principu, že kdokoliv jde okolo, opraví chybu. Tenhle princip je dostatečný i přesto, že občas tam chyba zůstane třeba i pět let. To prostě k Wikipedii patří. Zároveň ale samozřejmě můžete články procházet a opravovat chyby (v podstatě to tu děláme všichni). --Palu (diskuse) 24. 9. 2017, 20:23 (CEST)

BobM[editovat | editovat zdroj]

Šablonu i doporučení Wikipedie:Pahýl zcela zrušit jako přežitek. Jinak souhlasím s JANem. --Wikipedista:BobM d|p 17. 1. 2017, 18:09 (CET)

Wesalius[editovat | editovat zdroj]

JAn mi svou argumentací hovoří z duše, nemám co dodat a jsem pro řešení č.1 - šablonu zrušit zcela bez náhrady. --Wesalius d|p 17. 1. 2017, 20:04 (CET)

Dominikosaurus[editovat | editovat zdroj]

Souhlasím s argumentací, že každý čtenář je schopný poznat, že článek neobsahuje nějakou podstatnou informaci. Sám za sebe také můžu říct, že pokud se rozhodnu nějaký článek rozšířit, tak rozhodně ne kvůli tomu, že je někde dole označen jako pahýl. Šablona mi přijde zbytečná a jsem pro její zrušení bez náhrady (i vzhledem k tomu, že posuzování zda článek obsahuje či neobsahuje důležité informace je ryze subjektivní záležitost). --Dominikosaurus (diskuse) 17. 1. 2017, 23:12 (CET)

Pokud však šablona zůstane (ať už stávající nebo kterákoliv jiná), tak ji vkládat jen do článku, které obsahují skutečně minimum (důležitých) informací. --Dominikosaurus (diskuse) 19. 1. 2017, 19:11 (CET)

Palu[editovat | editovat zdroj]

Institut šablony Pahýl má několik funkcí, které je potřeba si nejprve vyjasnit.

  • V první řadě je to šablona řízení kvality článků v systému "subpahýl - pahýl - článek - dobrý článek - nejlepší článek". Vypustit jeden stupeň bez náhrady by bylo podle mě krokem špatným směrem. Naopak je potřeba hlídat a řídit kvalitu článků v každé jednotlivé fázi, včetně jejich značkování.
  • V druhé funkci šablona slouží jako upozornění čtenářům, že článek není dostatečně obsáhlý. Tak jako na podobné okolnosti článků čtenáře upozorňuje šablona {{Subpahýl}}, {{Dobrý článek}} nebo {{Nejlepší článek}}. V jiném ohledu šablona plní i funkci šablon údržbových jako je {{Neozdrojováno}}, {{NPOV}}, {{Upravit}} apod. - v tomto případě upozorňuje, že chybí důležité informace. Ani v těchto ohledech nevidím jako šťastné řešení vypustit šablonu bez náhrady.
  • V třetí funkci šablona žádá kolemjdoucí, čtenáře i editory, aby přiložili ruku k dílu a pomohli opravit nedostatky, na které upozorňuje ve zmíněných případech. Opět tak zapadá funkcionalitou a určením do zmíněných údržbových šablon. Zrušení bez náhrady ani tady nepovažuji za šťastné.
  • Poslední dvě funkce plní šablona Pahýl část také pro jednotlivé sekce - opět není vhodné se těchto funkcí zbavovat

Z uvedeného vyplývá, že zrušit bez náhrady šablonu nelze bez ztráty části možnosti řízení kvality článků. Náhrada by pak znamenala z dvou funkcí (a jedné podfunkce) vyčlenit dvě samostatné šablony místo dosavadní jedné, což osobně nepovažuji za přínosné, protože pokud platí podmínka jedné funkce, neznám případ, kdy by neplatila i podmínka té druhé funkce. Čili v každém článku by tak byly ty šablony obě. Je tak logické, aby to nadále zůstala šablona jedna.

Rád bych také zareagoval k některým výtkám k současnému stavu, kterých jsem si všiml.

  • Šablony jsou vkládány chybně - kde mají být nejsou, kde nemají být, tam jsou. To ovšem není problém této šablony, je to problém společný pro všechny informace veškerého druhu a charakteru. V mnoha článcích, kde by měla být šablona Neozdrojováno, tam vložena není. V mnoha článcích není uveden cizojazyčný název šablonou Cizojazyčně, v mnoha zase chybí místo narození osoby apod. Zkrátka tohle skutečně není problém šablony Pahýl, ale problém toho, že jsme jenom lidi a nedokážeme udržet v každé jedné chvíli dokonalou kvalitu. Tam, kde šablona Pahýl chybí, je potřeba ji doplnit a naopak - tam, kde přebývá, je potřeba ji odmazat.
  • Šablonu Pahýl obsahují i rozsáhlé články. Logika věci je taková, že šablona Pahýl se vkládá tam, kde chybí ještě nějaké důležité informace. To nemá s rozsahem článku nic společného. Skutečně se může běžně stát, že třeba seznam, který má 200 kB, ale chybí mu stále ještě půlka údajů, bude označen jako Pahýl. A je to tak zcela správně, s ohledem na všechny funkce šablony zmíněné výše.
  • Čtenář je soudný, pozná pahýl na první pohled. Skutečně si někdo může myslet, že u 200kB článku pozná čtenář na první pohled, že jde o pahýl? Dobře, tohle je extrém, ale například já můžu pouze tušit, co chybí v nějakém článku, který je mimo můj obor. Když ho budu chtít brát jako věrohodný, potřebuju mít informaci, že něco důležitého tam ještě chybí a nejde o kompletní přehled tématu. Jsem soudný a přesto to nemusím být schopen poznat, zvláště u odbornějších, obsáhlejších nebo specialiovanějších témat. Ještě horší situace je u šablona Pahýl část - jedna věc je rozpoznat, jestli nechybí nějaká sekce, ale rozpoznat, jestli nechybí něco důležitého uvnitř sekce v souvislém textu, to už vůbec není nic jednoduchého pro náhodného kolemjdoucího.
  • Je zbytečné, aby byla šablona ve třetině článků, nemá pak efekt. Nemá možná efekt pro ty, kteří se jí mají věnovat systémově na editorské bázi. Pro náhodné kolemjdoucí, který si nevšímají šablony jako "puzzlíku", ale jako skutečného reálného upozornění, efekt jistě má, protože je k něčemu vyzývá a na něco upozorňuje. Pokud je šablona vkládána správně podle výše uvedených kritérií, pak se nemůže stát, že by snižovalo efekt její časté užití. Stejně tak nesnižuje efekt časté užití šablony Neověřeno.

Závěrem bych rád shrnul, že šablona stále plní svojí funkci jak upozorňovací, tak žadatelskou i značkovací. Považuji ji za jeden ze stavebních kamenů řízení kvality článků na Wikipedii a podle mě by bylo nejlepší věnovat úsilí nikoliv pro její zrušení (a de facto tím i ztrátu části přehledu o kvalitě článků a části možností ji ovlivnit), ale pro osvětu lidí, aby ji používali vhodně podle stanovených kritérií. --Palu (diskuse) 18. 1. 2017, 12:21 (CET)

Statistická poznámka:

  • Šablona {{neověřeno}} je vložena v 6681 článcích.

--Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2017, 12:30 (CET)

Otázka je, jestli je to správně. Podle mě úplně ne. Článků, do kterých podle kritérií patří, je daleko více. --Palu (diskuse) 18. 1. 2017, 13:46 (CET)

Šablony pahýl a jejího apelu na přispění kolemjdoucího si všímají i laici (např. zde, v čase 1:22:45. --Palu (diskuse) 3. 5. 2017, 18:21 (CEST)

Vachovec1[editovat | editovat zdroj]

Šablona Pahýl[editovat | editovat zdroj]

Statistiky ukazují, že námitky zmiňující nadužívanost šablony {{pahýl}} rozhodně nejsou nadsazené, ba dokonce se jeví poddimenzované. Stav, kdy šablona je vložena zhruba ve třetině všech článků české Wikipedie, je prostě neudržitelný. Šablona takto přestává plnit jak svou informační, tak technickou funkci. Z toho plyne nutný úvodní krok:

  • Krok 1: odstranění šablony {{pahýl}} ze všech součaných výskytů

Jinak se ze začarovaného kruhu nedostaneme. Šablonou {{pahýl část}} se budu zabývat separátně níže.

V další fázi si musíme ujasnit, zda o „pahýlovou“ šablonu skutečně stojíme, a pokud ano, tak v jaké podobě (současná podoba vs. údržbová cedule). Pokud bychom se rozhodli pro zachování, bude nutno nastavit striktní pravidla pro používání šablony, abychom se po čase opět nedostali do stejné situace jako nyní. Napadá mě podmínka, že vkladatel musí navrhnout konkrétní zdroj(e), odkud článek rozšířit (odkaz na jinou wiki, na literaturu apod.), něco po vzoru šablony en:Template:Expand language. Návrh kolegy Petra Karla na nutnost specifikovat chybějící informaci/informace by také mohl být řešením.

  • Krok 2: podoba šablony

Osobně bych navrhoval vytvoření nové šablony typu Cedule, s názvem {{rozšířit}}, která by se vkládala do úvodu článku a musela by povinně obsahovat odkaz na zdroj(e) k rozšíření, respektive v případě přijetí návrhu Petra Karla specifikaci chybějící informace/informací.

Ad povinně obsahovat odkaz na zdroj: to je podle mne nesmysl, protože možná nejčastější příčinou vytvoření pahýlu je, že autor (zatím) nenašel (vyhovující) zdroje pro chybějící informaci. Takovýto požadavek by měl efekt opačný: tam, kde by bylo vložení šablony nejžádoucnější, by chyběla (nemohu dostát požadavku) a tam kde by "kvalitně" vložena byla, by mohla vyvolat v ostatních negativní emoce: (tak proč to tam ksakru nedoplnil sám a obtěžuje/úkoluje s tím ostatní?)--Kusurija (diskuse) 19. 1. 2017, 08:25 (CET)
@Kusurija: Ale pokud si vkladatel šablony uvědomuje, "že něco chybí", a přitom není schopen specifikovat zdroj, odkud informaci doplnit, těžko to může chtít po ostatních. WP:Pahýl explicitně tvrdí: Jako pahýl by rozhodně neměly být označovány články, které dokáže rozšířit pouze odborník v dané oblasti. To je přesně případ, který popisujete. --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2017, 11:37 (CET)
Což je přesně ten důvod, proč takováto šablona postrádá smysl. Založím kratičký článek čerpající základní údaje třeba z Wikidat nebo z nějaké databáze. Žádnou literaturu nemám, ale přesto tuším, že jistě bude někde něco existovat. Podle mého názoru není třeba takový článek nijak označovat, čtenář jistě přijde sám na to, že v něm ledacos chybí. Ale podle tvého názoru nejdřív musím dohledat alespoň nějakou literaturu a teprve pak vložit šablonu. Na to se asi většina lidí vykašle...
Střetávají se zde dva typy tvůrčí činnosti - někdo se věnuje jednomu článku, vypiplává ho. Ten pak možná i vloží takovouto šablonu. Druhý typ spíše doplňuje útržky informací k různým článkům. Postupně se z těchto útržků skládá článek. Oba způsoby jsou legitimní, oba mají své výhody i nevýhody. Ale druhý editor nebude hledat, z jakého zdroje někdy v budoucnu rozšířit. Ten použije ten svůj zdroj a jde se věnovat dalšímu článku. JAn (diskuse) 19. 1. 2017, 13:38 (CET)
  • Krok 3: využití automatizace a technických nástrojů

Máme zde zkušené botovodiče, řadu technických věcí lze řešit roboticky. Pro články kratší než X bytů (dejme tomu 1000) nebo než Y (dejme tomu 250) slov, lze jistě vytvořit údržbové nebo monitorovací kategorie plněné roboticky. To by mělo zajístit, že i krátké neoznačené články nezůstanou bez pozornosti. Už dnes je možné například pomocí nástroje PetScan vyhledávat i „oborové“ pahýly, takže technické funkce současné šablony {{pahýl}} ztrácí svůj smysl. Samozřejmě bude vhodné na tyto možnosti upozornit, ideálně přímo v doporučení WP:Pahýl.

Ad řešení roboticky: viz komentář Palu. Nějaký 200 kb seznam může být pahýlem, zatímco rozcestník může mít i kolem 0,3 kb a přitom není pahýlem. Mohou být i články s 1 - 2 kb, které nebudou pahýly, protože obsahují dostatečnou informaci o něčem, o čem se objemově mnoho napsat nedá, ale přitom je to věc dostatečně EV, ale ne typické slovníkové heslo. --Kusurija (diskuse) 19. 1. 2017, 08:25 (CET)
Rozcestníky/přesměrování lze ze zmíněných seznamů bez větších problémů eliminovat. U zbytku ano, proto také nenavrhuji úplné zrušení šablony {{pahýl}} bez náhrady, jako někteří kolegové, ale vytvoření šablony {{rozšířit}}, která by původní šablonu do jisté míry nahradila. --Vachovec1 (diskuse) 19. 1. 2017, 11:37 (CET)

Šablona Pahýl část[editovat | editovat zdroj]

Tato šablona se podle statistik nezdá být nadužívána, takže není nutný radikální odmaz. Navrhoval bych ale stejně jako u {{pahýl}} nahrazení šablonou typu Cedule, zde {{rozšířit část}} (koukám, že momentálně jde o přesměrování na {{pahýl část}}). Trvat v tomto případě na uvedení zdroje nepovažuji za nutné.

Doporučení WP:Pahýl[editovat | editovat zdroj]

Myslím si, že zrušení není nutné, ale bude nutná radikální úprava, především stanovení jasných podmínek pro označení článku „pahýlovou“ šablonou, dále pak propagace technických možností při vyhledávání pahýlů.

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Jestliže běžný článek delší než 10 000 bytů je označen jako pahýl, svědčí to buď o chybě označovatele nebo o fundamentálně špatné koncepci autora článku.

--Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2017, 14:51 (CET)

Mám pár věcných mámitek:

  • "Stav, kdy šablona je vložena zhruba ve třetině všech článků české Wikipedie, je prostě neudržitelný. Šablona takto přestává plnit jak svou informační, tak technickou funkci." - nevidím spojitost mezi počtem pahýlů a tím, jestli vyhovuje každé vložení šablony Pahýl kritériím
  • "Myslím si, že zrušení není nutné, ale bude nutná radikální úprava, především stanovení jasných podmínek pro označení článku „pahýlovou“ šablonou." - jsem přesvědčen, že kritérium "v článku chybí důležité informace" je dostatečně jasné - jaké konkrétní námitky k němu máte?
  • "Jestliže běžný článek delší než 10 000 bytů je označen jako pahýl, svědčí to buď o chybě označovatele nebo o fundamentálně špatné koncepci autora článku." - v čem to má oporu? Naopak podle mě délka článku nijak nemůže z podstaty kritérií Pahýlu implikovat ne/pahýlovitost článku. --Palu (diskuse) 18. 1. 2017, 15:27 (CET)
  • Ad 1) – Při počtu 124 000 článků v kategorii je tato k nějaké smysluplné činnosti zcela nepoužitelná. Co se týče informační funkce, tak pokud je každý třetí článek označen obecně jako „pahýl“, čtenářům ani editorům to také nijak nepomáhá. Při daném počtu vložení není v lidkých silách (ani s pomocí robota) prověřit, která vložení vyhovují kritériím a která nikoliv. Proto jako jedinou možnost vidím „čistý stůl“.
  • Ad 2) – To právě není. Zřejmě to není zcela jasné ani Vám, protože Vámi uvedená formulace v doporučení obsažena není. WP:Pahýl tvrdí: Pahýl je článek tak krátký, že o tématu neposkytuje všechny základní informace. Právě pojem „základní informace“ si lze vykládat všelijak.
  • Ad 3) – Všimněte si, že píši „běžný článek“. To jest mám na mysli 10 000 bytů běžného textu, nikoliv tabulek, seznamů atd. Pokud není autor schopen shrnout téma článku (podat základní informace) v 10 000 bytech, asi to vzal za hodně špatný konec. Jinak zmíněný výrok je pouze komentář, nijak to nevztahuji k mým návrhům.

--Vachovec1 (diskuse) 18. 1. 2017, 16:23 (CET)

1) Pokud jde o kategorii, máte pravdu. Ale kategorie není jediným prostředkem jak "plnit jak svou informační, tak technickou funkci". Pak tu máme samotný nápis v článku, který je to hlavní - kategorie je jenom pomocná. Já patřím třeba mezi ty čtenáře/editory, kteří s institutem pahýl pracují výhradně podle označení v textu a kategorii nikdy nevyužili. Nepotřebuji tu kategorii k ničemu. Naopak to označení v textu je pro mě směrodatné a podle něj se zařizuji v úpravách článků. Myslím, že stejně to budou dělat náhodní čtenáři, které prosíme o pomoc s doplněním - ti také nebudou vyhledávat články v nějaké kategorii.
2) Formulace v doporučení by měla být upřesněna podle stávající praxe, čili mělo by se k definici přidat jako alternativní popis k "neobsahuje všechny základní informace" také "chybí mu důležité informace". To podle mě pomůže lépe definovat, co je tím myšleno, přitom to nepřinese žádnou změnu ve výkladu. Co se tím myslí je přitom podle mě poměrně jednoznačně jasné a pokud není, může to v konkrétních případech vyplynout v diskusi. Nikdy jsem se přitom nesetkal s tím, že by to bylo třeba jen náznakem kontroverzní nebo že by se dvě strany nedohodly u konkrétního případu, jestli jde o pahýl a táhle a vyhraněně se o tom přeli. A když už tu takový výjimečný spor na hranici byl, tak se vždy vyřešil v krátké době a bez vyhranění.
--Palu (diskuse) 21. 1. 2017, 10:39 (CET)

Dvorapa[editovat | editovat zdroj]

Pahýl

Mnoho z nás se tu shodne, že současný stav je neudržitelný a je třeba radikální zásah. Údržbová kategorie obsahující 124 000 článků je zcela neúčinná; šablona Pahýl je v článcích často vložena nerespektujíc aktuální doporučení, dokumentaci šablony ani její samotný text; nadužívanost šablony je neplodná[1] a ani umístění šablony na konec článku šabloně na vážnosti nepřidá. Čtenář si snadno zvykne ji vídat v každém třetím článku a zcela odvykne číst/chápat její text i význam. Mezi ostatními šablonami pro údržbu článků je nesystémová (nemá žádné obdoby) a její alternativy v jiných jazykových mutacích (dewiki, skwiki, enwiki) jsou řešeny odlišně/plodněji[1]/lépe. Šablona není příliš konkrétní, uvádí velmi obecný text aplikovatelný prakticky na libovolný článek a postrádá jakékoliv možnosti vysvětlení, v čem tkví neúplnost článku. Text vybízející k úpravě článku je světlé místo šablony, avšak ten by klidně mohl být ve všech článcích bez rozdílu (máš nějaké podrobnější informace o chystané funkci, jež jsi zmínil JAne? celkem by mě to zajímalo). --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2017, 21:37 (CET)

Rozšířit (část)

Velmi souhlasím s návrhem cedulové šablony {{rozšířit}}, která mi tu velmi chybí (jak jsem naznačil i v nedávné diskusi pod lípou), její účel a zaměření byly již vysvětleny předřečníky výše. Jako povinný parametr by mohla obsahovat vysvětlení vkladatele, v čem je aktuální článek neúplný, o co by bylo vhodné navrhovaný článek rozšířit, co ve článku není podrobně vysvětleno. Šablona rozšířit by mohla pracovat ještě s parametrem část, který by zajistil její aplikování pouze na část článku (analogicky k pahýl část; z mého pohledu intuitivnější přístup než samostatná šablona). Kategorizace článků šablonou podle velikosti by dle jejího účelu nebyla vhodná, vhodnější by mohla být podle pevně stanovených oborů (chemie, fyzika, historie, lingvistika, ... – max cca 30 – za využití modulů; možnost přidat/odebrat obor pouze správci), čímž by se mohla vrátit jedna z mála výhod tehdejších oborových pahýlů.[2] --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2017, 21:37 (CET)

Návrh řešení

Šablona pahýl by dle mého měla být zrušena bez náhrady společně se šablonou pahýl část a údržbovými kategoriemi; stávající doporučení deaktivováno a archivováno, jako tomu bylo u tehdejších oborových pahýlů. Následně by mohla vzniknout navrhovaná šablona rozšířit na shodné úrovni s dalšími šablonami pro údržbu článků (spolu s navrhovanými údržbovými kategoriemi), pro kterou myslím nebude potřeba zavádět speciální doporučení. Spíše bych se zamyslel nad doporučením týkajícím se používání údržbových šablon obecně, které by shrnovalo některé dobré praxe, které jsou zde prosazovány (jedna cedule s podrobným komentářem místo pěti různých údržbových cedulí bez jediného vysvětlení, apod.). --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2017, 21:37 (CET)

Polemika různých návrhů předřečníků

Názvy jako pahýl nebo výhonek nejsou příliš intuitivní a samovysvětlující, já jsem si to, že krátký článek označený za pahýl má něco společného s pahýlem např. bouří vyvráceného stromu, spojil až po pár letech na Wikipedii, do té doby mi to přišlo jako dvě zcela odlišné věci. Šablona jako stupeň kvality (subpahýl-pahýl-článek-dč-nč) mi přijde jako ukázkový příklad alternativního chápání šablony, které je z mého pohledu neplodné[1]. Pokud už by se stupně kvality měly rozlišovat šablonami, pak bych se přikláněl k rozdělení následujícímu (kvalita článku na stupnici od 10 do 1):
1. NČ
2–3. DČ
... všechny ty sice naprosto neúplné, ale alespoň stručné články o svém tématu
8–9. zpochybněna přesnost, nedoložená tvrzení, chybné zdroje, promo...
10. subpahýl --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2017, 21:37 (CET)

Subpahýl

V souvislosti s navrženým řešením bych chtěl zmínit, že šablona subpahýl by po zrušení šablony pahýl obsahovala její pozůstatek ve svém názvu, bylo by tedy následně vhodné zamyslet se nad jejím přejmenováním (vhodný intuitivní i samovysvětlující název mě však nenapadá, zkrátit pouze na pahýl by z historických důvodů pravděpodobně nepřipadalo v úvahu). --Dvorapa (diskuse) 18. 1. 2017, 21:37 (CET)

Co takhle {{urgentně rozšířit}}? Je to výstižné a korespondovalo by to s dalšími urgentními šablonami. --Vachovec1 (diskuse) 23. 1. 2017, 19:50 (CET)
To je dobrý nápad. --Vlout (diskuse) 23. 1. 2017, 20:00 (CET)
Proč ne, myslím, že to zní celkem vhodně, souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 23. 1. 2017, 20:02 (CET)
Pahýl část

Také bych chtěl zmínit, že šablona pahýl část je ve článcích často použita zvláštním způsobem. Často se setkávám s tím, že je ve článku nadpis sekce, ale sekce obsahuje pouze šablonu pahýl část. Takto to může být i několikrát za sebou, případný čtenář se tak dozví pouze třeba:

== Taxonomie ==
{{Pahýl část}}
== Výskyt ==
{{Pahýl část}}
== Ochrana ==
{{Pahýl část}}

I tento častý nešvar by pomohla vyřešit šablona rozšířit popsaná výše. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2017, 08:19 (CET)

Poznámky pod čarou
  1. a b c Označením šablony za neplodnou míním, že šablona neplní svůj účel, kolemjdoucí editory svým zněním nedonutí se ani zamyslet, zda by mohli do článku nějak přispět.
  2. (Ping)@JAn Dudík, Kusurija, OJJ, BobM, Wesalius: Rád bych poprosil předřečníky, kteří se (ať již úmyslně či neúmyslně) ve svých příspěvcích nezabývali alternativní šablonou (rozšířit), zda by nepřidali stručný komentář, nakolik by uvítali takovou alternativu.

Chystaná funkce[editovat | editovat zdroj]

we'll be adding an empty system message to the end of content pages. some wikipedias have requested this so they can overwrite it with a template call to the authority control template and then have it show up in all articles
— Lydia Pintscher [6]

JAn (diskuse) 18. 1. 2017, 22:04 (CET)

Jowe[editovat | editovat zdroj]

Šablonu pahýl nerušit, avšak vkládat ji jen do skutečných pahýlů na hranici subpahýlů, tedy 1-3 větných článečků bez infoboxu. Příklady: Humoreska (novela), Konidie, Mulben. --Jowe (diskuse) 19. 1. 2017, 18:09 (CET)

Také zkrátit text v šabloně Tento článek je příliš stručný nebo postrádá důležité informace. na Tento článek je příliš stručný. Důležité informace mohou postrádat i obsažné články. --Jowe (diskuse) 19. 1. 2017, 18:15 (CET)

A zavedeme také šablonu {{Přebujelý}} s textem Tento článek je příliš rozsáhlý pro články nad 10 odstavců? :-) ? To, že je článek krátký, snad pozná i čtenář. JAn (diskuse) 19. 1. 2017, 21:18 (CET)
Šablona není určena jen pro čtenáře, ale především pro editory. --Jowe (diskuse) 19. 1. 2017, 21:40 (CET)
@JAn Dudík: Tuším, že to nejspíš byla recese, ale takovou šablonu vlastně už máme, jen se jmenuje rozdělit. Avšak kdyby bylo na mně, některé obsáhlejší články bych takovou šablonou přebujelý asi označil, někdy je těžké najít ve velmi rozsáhlém článku jednu jednoduchou základní informaci. (zcela offtopic a navíc příspěvek nominující mě na ukamenování, jsem si toho vědom) --Dvorapa (diskuse) 19. 1. 2017, 22:04 (CET)
Souhlasím, délka by opravdu neměla být hlavním kritériem, podle kterého se posuzuje kvalita článku.--Hnetubud (diskuse) 20. 1. 2017, 23:36 (CET)
Přesněji: šablona je určena pro čtenáře i editory. Pro editory i čtenáře je určena ta část, že v článku něco důležitého chybí, pro editory ta část, že je to potřeba doplnit, a pro čtenáře ta část, že bychom potřebovali pomoct a chtěli bychom, aby se aspoň na chvíli stali editory. --Palu (diskuse) 21. 1. 2017, 00:46 (CET)

Packa[editovat | editovat zdroj]

Souhlasím, že údržbovou funkci už asi nemá, ale oproti některým kolegům si myslím, že má svůj význam i pro čtenáře. Říká jim "víme, že tento článek je krátký". Což je pro čtenáře, kteří v 98 % nechápou principy tvorby Wikipedie, docela vhodná informace. Takže nerušit. --Packa (diskuse) 22. 1. 2017, 23:55 (CET)

Harold[editovat | editovat zdroj]

Dlouhodobě zastávám názor, že šablona by se měla zrušit. Důvody pro zrušení: 1) Tím, že je roztahaná po třetině projektu, podle mě ztrácí význam. (Zajímaly by mě statistiky, kolik editací od náhodných editorů bylo učiněno právě kvůli té výzvě.) Jako editor jsem si na ni už úplně vypěstoval "pahýlovou slepotu" (srovnej Banner#Reakce na bannery), kdy ji téměř vůbec nevnímám při čtení textu a absolutně ji nevnímám při editaci v kódu. A troufal bych si tipnout, že u části editorů i běžných čtenářů to bude podobné. 2) Šablona je používána zcela subjektivně. Nachází se v článcích s desítkami tisíc kilobajtů, i v téměř subpahýlech o pár stovkách kilobajtů. Pak se tu najdou editoři, kteří prochází wiki a připlácávají ji kamkoliv, kde jim text článku připadá krátký, aniž by brali ohled na úplnost základních informací obsažených v textu. Odstavec textu obsahuje v pár větách základní údaje o tématu (plus minus takové, které by obsahovalo i heslo v tištěném encyklopedickém slovníku) − u sportovců největší úspěchy na OH, MS, rekordy, u herců nejvýznamnější filmy, seriály, ocenění, apod. – ale zkrátka není to článek na několik stran, takže dostane kvůli své krátkosti šablonu. 3) Věřím, že čtenář je natolik inteligentní, že sám pozná, že párvětný článek není vyčerpávající.

Šablona Pahýl - část je poněkud specifická, používá se například i ve zcela prázdných sekcích, kam dosud nikdo nic nenapsal. Tady bych byl pro přepracování šablony a její používání pouze v prázdných kapitolách.

Pokud by smazání neprošlo, na druhém místě bych byl pro začátek s čistým štítem, všude ji odstranit (Vachovec) a vkládat ji pouze do opravdu krátkých článků (cca jako Jowe). Případně, pokud by měl někdo potřebu ji vkládat i do delších článků, tak jedině s povinným zdůvodněním, co a proč v článku chybí. Zdůvodnění by měla obsahovat i případná šablona Rozšířit. --Harold (diskuse) 23. 1. 2017, 12:33 (CET)

Měl bych k tomu pár poznámek, jestli to nevadí. 1) - nějak nevím, jakou může mít spojitost význam šablony pro označování jednotlivých nedostatečně kvalitních článků s tím, kolik článků označuje. Když je článků označených mnoho, tak to ovlivňuje nějak jejich kvalitu? Nebo když se šablona smaže, tak to zvýší kvalitu článků? Nebo jen nebudeme vědět o těch nekvalitních a budeme dělat jako že jsou fakt super? :-) Nějak nechápu tu logickou souvislost mezi množstvím nekvalitních článků a funkčností jejich označení nějakou standardizovanou značkou (tedy pahýl). Jinak ke slepotě: jistě, podle sebe soudím tebe, ale můžu vás ujistit, že třeba pro mě je ta šablona směrodatná při zacházení s článkem z pohledu kvality a při směřování energie tam, kde je to potřeba víc a kde míň. A stejně tak soudím já podle sebe aspoň část ostatních, takže myslím, že i další kolegové šablonu využívají, stejně jako nejsou takto slepí k šablonám NČ, DČ nebo Subpahýl. Každý se na Wikipedi více či méně věnuje kvalitě - ať už kolemjdoucí, čtenář, editor... 2) - subjektivně určitě používaná není, je používaná tam, kde v článku chybí důležité základní informace. To skutečně subjektivní není a pokud jsou na to různé názory, vždy se to pohodlně rozhodne v diskusi. Nikdy jsem kvůli tomu neviděl nějaké kontroverze nebo táhlé hádky. Buď se editoři dohodli na označení pahýl a nebo na doplnění na úroveň standardního článku. Pokud se najde někdo, kdo nerozumí kritérium a skutečně šablonu připlácává podle délky článku (nebo chce odmazat podle délky článku), aniž by řešil (ne)kompletnost základních informací, pak je mu to vždy vysvětleno a neznám někoho, kdo by trval na nějakých svých subjektivních praktikách v tomhle směru. 3) u párvětného článku to samozřejmě pozná, ale nepozná to na první pohled u pahýlu o několika sekcích. A jak píše Packa, právě to, že víme o nekvalitě článku, je asi tak nejdůležitější informace pro čtenáře, nikoliv to, že tam chybí důležité informace. Druhá důležitá informace pro čtenáře je ta, že oceníme pomoc s rozšířením, protože na Wikipedii se nedívají zdaleka jen neználci, ale také vzdělaní zvědavci, kteří mají vysokou úroveň znalostí a k dispozici velké množství pramenů, a kteří si třeba jen ověřují "co to tu píšeme". Když uvidí výzvu, že bychom chtěli pomoct třeba od nich, tak to u nezanedbatelného množství takových lidí určitě zabere. Ostatně takhle začínal podle mě téměř každý editor Wikipedie. Nehledě k tomu, že tu informaci k práci využivají i někteří editoři (minimálně já určitě). --Palu (diskuse) 23. 1. 2017, 19:10 (CET)
Jen bych poukázat na to, že aktuální šablona dle mého příliš nezapadá do konceptu stupňování kvality článků, viz obsáhlejší popis v sekci #Dvorapa, nadpis „Polemika různých návrhů...“ výše. --Dvorapa (diskuse) 23. 1. 2017, 19:19 (CET)
Píšete, že jako stupeň kvality je šablona neplodná a nefunkční, protože kolemjdoucí nedonutí přispět. Já tvrdím opak a sám patřím mezi ty, kteří na základě šablony distribuují svojí energii tam, kde je to více třeba a tam, kde je to méně. Ale hlavně to přece není důvod proč by byla nefunkční jako stupeň kvality. Jako stupeň kvality je to prostě označení pro nedostatečný článek. Nějak nechápu, proč bychom měli mít označeny ty dobré, ale měli bychom tajit ty špatné. Prostě jsou špatné, tak je potřeba to dát vědět. --Palu (diskuse) 23. 1. 2017, 20:07 (CET)
Nenene, ještě si nerozumíme. Já jen chci poukázat na to, že to, že článek postrádá informace, neznamená, že by byl špatný nebo nekvalitní. Může to znamenat i, že je celkem dobrý a dovedu si představit i NČ se šablonou pahýl. Přesto to nemá vliv na kvalitu článku. Pokud je článek špatný ve smyslu, že postrádá nějakou zásadní informaci, bez které je to jen pár vět nevystihující podstatu věci, pak zase asi dle mého nebude vhodné ho označovat šablonou v zápatí, ale raději důraznou cedulí v záhlaví, ať už subpahýlem (pokud je toho až příliš moc málo) nebo nějakou jinou (např. upravit). I proto přemýšlíme o alternativě v podobě šablony rozšířit, která by zachovala funkci stávající šablony, ale zároveň by byla výstražnější než šablona pahýl, řadila by se do stupnice kvality článku více než aktuální šablona pahýl a umožňovala specifikovat, co ve článku opravdu chybí. --Dvorapa (diskuse) 23. 1. 2017, 20:39 (CET)
A neplete si úvod s článkem? :-) Dovedu si představit, že článek bude mít celkem dobrý úvod, ale stejně může být pahýlem. Ale NČ + pahýl je nemyslitelná kombinace. Jinak jak jsem psal u svého příspěvku - tím byste nahradil pouze jednu funkci, ale ne funkci značky kvality. Mě přijde lepší stávající způsob, než mít daleko složitější systém dvou šablon, které by byly stejně ve všech článcích nadále pravděpodobně pospolu (jak pahýl rozšiřovací, tak pahýl značkovací). --Palu (diskuse) 23. 1. 2017, 20:43 (CET)
Nepletu. No on již nyní je to systém více šablon, je mnoho článků, které nejsou pahýly, přesto jsou méně kvalitní než běžné pahýly a obsahují většinou šablony jako přesnost nebo upravit, či aktualizovat. Z mého pohledu neexistuje článek, kam bych šablonu pahýl nemohl vložit. Žádný článek totiž není úplný, nedá se uzavřít že již kompletně popisuje svoje téma a víc napsat již nejde. Míra důležitosti informací, které chybí je velmi individuální, pro každého mohou být důležitější jiné, tedy i NČ může být z mého pohledu pahýlem, protože je nejlepší pro některé čtenáře, ale přesto tam jiným čtenářům může něco chybět. Ale jak jsem již psal, váš výklad šablony je alternativní, nesnažím se vám ho vyvrátit, problém v aktuální šabloně je právě ta možnost více výkladů šablony i doporučení, kdy mohu mít pravdu jak já, tak vy, šablona může být podle mého výkladu v NČ, podle vašeho nikoliv, a proto uvádím, že aktuální stav není příliš plodný, protože každý kolemjdoucí si šablonu vyloží jinak a není to problém jen samotného textu šablony, protože ani po přečtení dokumentace, ani po přečtení doporučení čtenář nezjistí primární cíl šablony tak, jak to myslel její zakladatel (případně komunita, která spolupracovala na doporučení) a vyloží si ji po svém. --Dvorapa (diskuse) 23. 1. 2017, 21:10 (CET)
Šablona přesnost, upravit a aktualizovat neslouží ke stejnému účelu jako šablona pahýl, a to v žádné její funkci. Míra důležitosti informací individuální není, neznám nějaký hlubší spor o tohle u žádného článku. Pokud je nejasnost o důležitosti nějaké informace, vždycky se rychle vysvětlí. Hlavně nejde o to, jestli tam chybí informace důležité pro mě, ale o to, jestli tam chybí informace důležité pro téma. Proto NČ určitě pahýlem být nemůže. Myslím, že jiný výklad než tenhle není nijak běžný. Každý má nějakou soudnost. --Palu (diskuse) 23. 1. 2017, 21:23 (CET)
Neslouží, nic ve smyslu že by sloužili netvrdím, ale mohou na nekvalitnost článku poukázat stejně nebo i lépe než šablona pahýl. Proč by se editor měl více věnovat článkům, které postrádají informaci místo těch, které obsahují nejasně doloženou nebo nepřesnou informaci? Já takových sporů pamatuji mraky, kdekdo se snaží protlačit do článků něco, co by tam být asi nemělo, ale on to pokládá za důležité. Pokud jste nezaznamenal žádný hlubší spor o tohle u článku, ještě to neznamená, že je vše v pořádku. Informace důležitá pro téma také může být posuzována individuálně, měřítko pro to není, sice chápu jak to myslíte, i přesto si za svým stojím, pouze bych se opakoval jinými slovy. Jiný výklad je běžný už jen proto, že se v tomto ŽoKu na nutnosti zásahu shodlo mnoho wikipedistů (ať už ujasnění doporučení případně textu šablony nebo nějakou zásadnější změnu), nebo to třeba dokazuje fakt, že se v tomto ŽoKu vyskytlo tolik různých názorů, kdy každý šablonu fakticky chápe zcela jinak. Jak říkám, chápu vás, neshodneme se, což také poukazuje na to, že je něco špatně. --Dvorapa (diskuse) 23. 1. 2017, 22:20 (CET)
Wikipedista:Dvorapa: Jak by asi článek s příznakem Nejlepší články mohl mít šablonu Pahýl? Na stránce Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria se na řádku Proporce jasně uvádí: „V náležitých proporcích podle významnosti zmiňuje všechny důležité publikované aspekty tématu, neobsahuje zbytečné duplicity. Jeho délka je přiměřená rozsahu zpracovávaného tématu.“ To je zcela v rozporu se šablonou: „Tento článek je příliš stručný nebo postrádá důležité informace.“ Přece pokud je článek příliš stručný, tak to znamená, že jeho délka není přiměřená rozsahu zpracovávaného tématu. A pokud postrádá nějakou důležitou informaci, tak to znamená, že nezmiňuje nějaký důležitý publikovaný aspekt tématu. --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 14:06 (CET)
To jste mne špatně pochopil. Tím jsem měl na mysli, že i NČ může postrádat některé důležité informace (například pro ně zatím není dostupný žádný vhodný důvěryhodný zdroj), a přesto na něj nikdo nelepí šablonu pahýl nebo jej nevyřazuje z NČ. Ale fakticky článek postrádá důležité informace. Tím jsem poukazoval na paradoxní znění aktuálního textu šablony pahýl. --Dvorapa (diskuse) 10. 11. 2017, 14:22 (CET)
Aha, tak to máte pravdu, pokud by k nějakému tématu neexistovaly zdroje, byť třeba u článků stejného typu by zdroje existovaly, tak to by potom článek mohl mít příznak nejlepších článků. Ovšem neměl by šablonu Pahýl. Nevzpomínám si, že by někdy ohledně tohoto byl nějaký spor, kdy by někdo chtěl prosadit šablonu Pahýl tam, kam nepatří. Možná, že někdy byl, ale asi to není úplně nejčastější případ, myslím, že většina wikipedistů by se shodla na tom, že článek pahýlem není (když je k němu málo zdrojů), že tedy důležité informace musí být brát odkud. I když – někdy potom vznikají spory, jestli se nemá článek sloučit s nějakým jiným, aby nebyl příliš krátký. Ale těch případů asi není moc. --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 16:57 (CET)

Faigl.ladislav[editovat | editovat zdroj]

V existenci doporučení ani v existenci šablony problém nespatřuji a nevidím proto důvod je rušit. Jsem tedy pro zachování obého. Pokud je šablona v některých případech umístěna tam, kde nemá, má být postupováno dle doporučení, a šablonu z takového článku odstranit. Nesouhlasím s názorem, že jde o přežitek, relikt a podobně. Šablona má svoji funkci. Rozhodně také nesouhlasím, aby byl do všech článků Wikipedie vkládán text, že článek nemusí obsahovat všechny informace. --Faigl.ladislav (diskuse) 23. 1. 2017, 20:12 (CET)

Tam půjde dát funkce, co to vloží jen tehdy, pokud článek obsahuje méně než x něčeho. --Martin Urbanec (diskuse) 23. 1. 2017, 20:16 (CET)
Roboticky vyhodnocovat, jestli článek obsahuje všechny důležité základní informace, doposud nelze. A jakékoliv strojové třídění podle bytů apod. je zcela k ničemu, protože každé téma je jinak dlouhé. Je to jako bychom napsali, že zvířata v ZOO pod 1 metr jsou zaostalá v růstu. Zaostalý v růstu by byl třeba i největší sysel světa, čili byl by to vlastně logický klam. --Palu (diskuse) 23. 1. 2017, 20:39 (CET)
Ani já bych do všech článků Wikipedie tento text nevkládal. Ale vkládal bych do všech článků WIkipedie text, že může kdokoliv přispět vhodným rozšířením. --Dvorapa (diskuse) 23. 1. 2017, 20:29 (CET)

Mates[editovat | editovat zdroj]

Upřímně by se mi nejvíc líbilo, kdybychom tu u nás zavedli něco na způsob en:Template:Grading scheme a en:Template:Importance scheme. To sice přímo nesouvisí s šablonou pahýl, ale rozhodně je to alternativa, jak dát editorům možnost třídit články a vyhledávat je podle jejich kvality. Samozřejmě vidím nedostatky tohoto systému třeba v tom, že to bude hodně práce, na níž máme málo lidí, ale podle mě se tomu stejně nevyhneme. I když budeme řešit jen šablonu pahýl samotnou a ponecháme ji, tak z té statistiky v úvodu je evidentní, že bychom to měli projít a protřídit, jestli nejsou některé články kvalitnější. Rozdělit by se to mohlo třeba podle Wikiprojektů, zastřešoval by to projekt Kvalita. Pokud je třetina Wikipedie označena jako pahýl, tak to o něčem vypovídá, je to určité stádium toho projektu "poměrně hodně článků, ale řada z nich horší kvality". Nemyslím si, že je nejlepší nápad to prostě zrušit a zapomenout na to. A než to na začátku všechno odznačit a pak zpětně dohledávat, to mi přijde lepší vzít současný seznam a vyškrtávat z něho. Já vidím v té šabloně hlavní účel údržbový, klidně by nemusela mít žádný text, s argumenty o soudnosti čtenářů souhlasím, podle mě jim to nic nepřináší a kolik lidí na ten odkaz opravdu klikne, to nevím (ale zajímalo by mě to). --Mates (diskuse) 23. 1. 2017, 20:56 (CET)

Ano, podobné "ohodnocení" článků by nebylo špatné. Ale jak jsi sám poznamenal, nejsou lidi. A podle v podstatě stabilního počtu aktivních editorů mohu říct, že ani nebudou :-( --Packa (diskuse) 23. 1. 2017, 23:52 (CET)
O něco takového se kdysi dávno kolem roku 2008 pokoušel Jiří Janoušek a WikiProjekt Chemie, ale po odchodu tehdejších členů to upadlo v zapomnění. Chvíli jsem se pokoušel na jejich systém hodnocení navázat, ale ny jednoho člověka to bylo příliš náročné a míra užitečnosti pro po členské stránce chudý WikiProjekt byla příliš nízká. --Dvorapa (diskuse) 24. 1. 2017, 08:05 (CET)
Vizte Wikipedie:Žádost o komentář/Hodnocení článků. Petr Karel (diskuse) 25. 1. 2017, 17:26 (CET)

Hnetubud[editovat | editovat zdroj]

Pokud se šablona zachová, určitě bych byl pro přesun na nový, méně morbidní název. Třeba „výhonek“, který navrhuje Petr Karel, by nebyl špatný. Možná by pak pahýlová šablona ani nevyvolávala tolik emocí.--Hnetubud (diskuse) 29. 1. 2017, 19:56 (CET)

Šablony vyzývající k úpravě článku

Pro mě za mě by se klidně mohly zrušit všechny obdobné šablony (kromě té urgentní). Stejně jako čtenář patrně sám od sebe pozná, že článek o třech větách je krátký (stěrače stírají, klakson troubí), tak si i bez upozornění všimne, že jsou v článku pravopisné chyby, že v něm chybí vnitřní odkazy nebo reference. Současná praxe je projevem alibismu a lenosti: článek je mizerný, ale mně se nechce s tím něco dělat, tak tam lípnu šablonu. A ta šablona se tam pak klidně vyjímá pět nebo deset let a všichni se tváří, že si jí nevšimli. Bez tohoto nástroje by editoři byli motivováni k tomu, aby články zkvalitňovali sami a nespoléhali se, že to někdo udělá za ně.--Hnetubud (diskuse) 25. 1. 2017, 16:55 (CET)

Editor (mluvím minimálně za sebe), který "s tím nechce nic dělat", když je to se šablonou, s tím nebude nic dělat, i když to bude bez ní – může mít různé důvody (čas, neznalost problematiky apod.). Naopak editor, který se zabývá vylepšováním a hledá takové články podle údržbových šablon, se o nedostatku článku nedozví. A hlavně – o nedostatku nebude informován čtenář a bude takový článek brát jako "standard" wikipedie. Petr Karel (diskuse) 25. 1. 2017, 17:24 (CET)
S kolegou Petrem Karlem musím v tomto případě souhlasit. Ty šablony se nadarmo nenazývají údržbové. Mají dva hlavní účely, a to 1) pomáhat aktivním editorům identifikovat články, které potřebují úpravy a konkrétní úpravy specifikovat, a za 2) signalizovat čtenáři, že článek, který čte má problémy, a editoři Wikipedie o těchto problémech ví (případně čtenáře jemně popostrčit, aby s článkem sám něco udělal). Oboje je pro Wikipedii velmi důležité. --Vachovec1 (diskuse) 25. 1. 2017, 17:43 (CET)
Ano, chápu, ale totéž se dá říci o pahýlové šabloně: někdo ji zjevně potřebuje a používá a mnoha dalším lidem akorát vadí. Oba pohledy jsou legitimní, jde o to, co je spíše v zájmu rozvoje wikipedie. (Možná by se dalo inspirovat zkušenostmi z ostatních jazykových verzí...)
Jak už zaznělo, k diskreditaci podobných šablon určitě vede to, že se jimi nesmyslně plýtvá. Příklad, na který jsem náhodou včera narazil Diane di Prima - co je tam tak nutného upravovat? Anebo Letní olympijské hry 2024: tam vkladatel šablony navíc chyby vytučnil, místo aby je sám opravil (fakt labůžo). A přesně tohle mi vadí daleko víc než ty šablony samy o sobě: nekonstruktivní jájínkovství, které raději hledá chyby na práci druhých, než aby si vzpomnělo na moudrá slova o tom břevně v oku a zaměřilo se na kvalitu vlastních editací.--Hnetubud (diskuse) 28. 1. 2017, 13:58 (CET)
Souhlasím. --Dominikosaurus (diskuse) 28. 1. 2017, 14:39 (CET)
Také souhlasím, i v návaznosti na podobný problém u šablony Zaplnit kategorii. --Dvorapa (diskuse) 28. 1. 2017, 14:52 (CET)
Já tedy souhlasit nemůžu. Příklad článků Diane Di Prima a Letní olympijské hry 2024 jako ukázka toho, jak se šablonou Pahýl plýtvá, mi přijde jako vtip. Ty články jsou rozhodně pahýly, kterým chybí velká spousta informací k tomu, aby šlo o plnohodnotný článek. Někde se skutečně plýtvá, ale tady určitě ne. Jinak co se týče hledání chyb druhých - nevím, co je na tom špatného. Jde vám o to někoho chudáka nenaštvat nebo o to, aby byl článek kvalitní? Že bychom tedy rezignovali na všechny údržbové šablony a na jakoukoliv kvalitu, abychom někoho nenaštvali? Pro mě tedy není ideálem klientilistická Wikipedie plná nekvalitního nedodělaného obsahu, která se tváří tak, že to tak je v pořádku (tj. nedává na vědomí prostřednictvím údržbové šablony "bacha, tady je něco špatně"). Tenhle přístup mi tedy skutečně přijde velmi neproduktivní a velmi problematický. Je to tendence rezignace na kvalitu z velmi slabých důvodů. --Palu (diskuse) 28. 1. 2017, 17:25 (CET)
Prvně je potřeba říct, že u zmiňovaných článků Hnetubud nemluvil o šabloně Pahýl, nýbrž šabloně Upravit. A já s tím, co napsal z vlastních zkušeností souhlasím. Osobně si nemyslím, že je problém v šablonách, ale v chování určitých lidí, prostě místo toho, aby ten problematický článek upravily (a často se jedná o naprosté banality, které zvládne vyřešit i laik), tak tam hodí údržbovou šablonu a ty dané problémy tam nejsou ani schopni vypsat. S domněním, že se o to někdo brzy postará, tam pak šablony zůstávají vyset klidně i celé roky. A to je prostě fakt, který mi leží hodně hluboko v žaludku, že jinak dobře napsané články u sebe musí mít šablonu, která jejich hodnotu jen a jen snižuje. A přitom důvod, kvůli němuž tam byla přidána, by šel lehce vyřešit. Jinak osobně pro smazání všech údržbových šablon nejsem, ale mnou popsaná skutečnost je problém a za tím si stojím. --Dominikosaurus (diskuse) 28. 1. 2017, 18:15 (CET)
Aha, to jsem nepochopil, že se mluvilo o Upravit. Pokud je skutečně něco zneužito, není nic snažšího, než to zase opravit a šablonu, která tam být nemá, odmazat. Co se týče k přidávání šablon tam, kde jsou třeba, tak je samozřejmě lepší, když ten člověk rovnou i nějak pomůže, ale nelze to vynucovat. Je lepší, když to označí a jde pryč než když to neoznačí, protože nemá jak k tomu ještě přispět - například nemá čas a nebo neví jak. Je ale samozřejmě potřeba, aby jako minimum specifikoval co je tam špatně (aspoň ve shrnutí). Pokud tak neučiní, tak je možné šablonu odstranit a nebo kdokoliv může případně důvody specifikovat, pokud je sám uvidí. Jinak problém, že tam šablony visí příliš dlouho, je sice jasný a nesporný, nicméně se nedá vyřešit tím, že se přestanou šablony používat, ani tím, že budeme na dobrovolnickém projektu někoho nutit víc makat :-) Prostě jediné, jak to lze vyřešit, je tak, že ti, kterým to vadí, pomůžou těm, kteří si vědí rady co s tím a hodlají tyto problémy článků řešit. Je potřeba prostě pracovat a zkvalitňovat články, které mají problémy - jen tak se dá vyřešit, aby neobsahovaly dlouho údržbové šablony. Pokud by vás bylo hodně, tak byste klidně mohli založit nějaký wikiprojekt, který by se zabýval pouze tímhle. Tím byste určitě dokázali dobu visení šablon razantně zkrátit - systematická organizovaná práce jde totiž vždycky lépe od ruky. --Palu (diskuse) 28. 1. 2017, 18:38 (CET)
Musím souhlasit do puntíku s posledním příspěvkem Palua. Setkávám se příliš často se šablonami (od upravit, přes přejmenovat, sloučit a rozdělit až po aktualizovat), které jejich vkladatel prostě vložil, do shrnutí uvedl název šablony (upravit), ale ani nepřidal komentář, ani nepřidal shrnutí, ani nezačal diskusi u článku, prostě nic. Takových článků ke sloučení nebo rozdělení jsem nedávno musel projít mraky, když jsem předělával tyto cedule. Návrh na sloučení článků je často pouze v jednom z nich, nemluvě o to, když někdo do šablony upravit do komentáře napíše „upravit článek“, to si pak člověk rve vlasy (nevím, jestli smíchy nebo hrůzou, pravděpodobně z obojího trochu). WikiProjekt je dobrý nápad. --Dvorapa (diskuse) 28. 1. 2017, 19:35 (CET)
To už sklouzáváme mimo téma této Žádosti o komentář. Kdyžtak doporučuji zájemcům založit paralelní žádost, která by řešila šablonu {{upravit}} či jiné údržbové šablony. Nicméně, když už jsme téma načali… konkrétně u šablony {{upravit}} si dokážu představit, že by natvrdo vyžadovala vyplnění důvodů (tj. co upravit), jinak by zobrazovala chybovou hlášku po vzoru např. šablony {{překlad}}, když tam chybí číslo revize. Chybné vyplnění by šablonu také samozřejmě kategorizovalo do zvláštní kategorie, např. "Články s chybně vyplněnou šablonou upravit" nebo něco podobného. Co se týče šablony {{aktualizovat}}, tam si nedovedu moc představit, co a jak by měl vkladatel zdůvodňovat. Že článek potřenbuje aktualizaci, je obvykle patrné na první pohled, a co aktualizace znamená, také není třeba vysvětlovat. U šablon {{sloučit}} a {{rozdělit}} je hlavní problém, že ty návrhy nemá nikdo moc vůli řešit. Ono takové slučování či rozdělování článků bývá často poměrně náročná záležitost, není to pouhá otázka několika kliknutí. Tady by možná pomohl onen navrhovaný WikiProjekt. --Vachovec1 (diskuse) 29. 1. 2017, 01:33 (CET)
Souhlas, taková chybová hláška by byla podle mne užitečná.--Hnetubud (diskuse) 29. 1. 2017, 19:56 (CET)

Ad Palu: Ano, na projektu, jehož existence je závislá na práci dobrovolníků, je podle mě opravdu důležité chovat se tak, abych ty ostatní zbytečně nenaštval/a. (Pro jistotu zdůrazňuji slovo „zbytečně“: samozřejmě, že pokud někdo dělá často vážné chyby, je potřeba ho na to slušně upozornit. Ale to neobjevuji Ameriku, to je všechno popsáno v doporučení o Wikietiketě.) Kdybychom se touto zásadou dokázali řídit, možná bychom měli víc a kvalitnějších článků a méně žádostí o opatření.--Hnetubud (diskuse) 29. 1. 2017, 19:56 (CET)

Stačí se řídit pravidly a svět bude růžový. --Palu (diskuse) 29. 1. 2017, 21:09 (CET)
Leges sine moribus vanae.--Hnetubud (diskuse) 30. 1. 2017, 11:10 (CET)
To je samozřejmě pravda, nicméně tu máme hned několik pravidel na to, že je nutné dobré mravy dodržovat :-) (ačkoliv jsou nám stejně prd platné, protože je správci nějak moc nevynucují). --Palu (diskuse) 30. 1. 2017, 19:59 (CET)

Tom[editovat | editovat zdroj]

Jsem optimista v tom, že někteří wikipedisté na základě šablony přece jen článek rozšíří. V diskusi na téma pahýl jsem mnohokrát slyšel, že pahýl je lepší než nic. Není, protože opravdu jakmile to „zmodrá“, pak málokdo už článek rozšíří. Autoři považují za vznešenější napsat úplně nový článek neb se to dobře vyjímá v různých seznamech a může se chlubit, kolik napsal článků. Pokud někdo lituje, že byly zrušeny oborové pahýly, pak pro ty kteří chtějí rozšiřovat články z nějakého užšího oboru, máme funkci Petscan (https://petscan.wmflabs.org/), která umožňuje vypsat články z průniku libovolné kombinace kategorií. (Mimochodem tuto funkci považuji za hodnou širší pozornosti a měla by být popsána v nějakém návodu pro uživatele.)

Doporučení: „Pahýl“ nerušit. Kdykoliv kdokoliv narazí na článek označený jako pahýl neprávem, bez milosti označení umazat. Každý z nás nechť alespoň sem tam nějaký pahýl rozšíří a nové nepíše. Howgh.--Tom (diskuse) 13. 2. 2017, 17:26 (CET)

Wikipedista:Tomáš Páv: Pahýly nejsou na škodu. Sám z vlastní zkušenosti vím, že když hledám nějaké téma, tam mě k němu zajímají jen základní informace, například chci vědět, kdo daný člověk byl (že to byl filozof), kdy asi tak žil, ze které země pocházel, a třeba ještě, jaké byly jeho myšlenky, na co přišel a k jakému názorovému proudu se hlásil. U dlouhých článků stejně obvykle přečtu jen úvod (a infobox), kde se dozvím to nejdůležitější, maximálně ještě rolluju na konec stránky, kdyby mě zaujala nějaká konkrétní sekce (třeba sekce Názory), ale na to, abych četl celý článek, ani nemám čas. --Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 14:06 (CET)

Michal Lenc[editovat | editovat zdroj]

Problém nevidím ani tak v šabloně pahýl, nýbrž ve způsobu, jakým je editory používána. Za „typický“ pahýl IMHO považuji např. článek Amon Amarth, ovšem 24 hodin (seriál) rozhodně ne. Přitom poslední zmíněný byl takto označen a řadil se do kategorie článků neobsahujících základní informace (z doporučení: „Jako pahýl se označuje neplnohodnotný článek Wikipedie, který o svém tématu neposkytuje všechny základní informace“). Co se týče šablony typu Cedule, tak tu považuji spíše za něco, co čtenáře varuje před tím, že se článkem je něco špatně (neověřeno, upravit, zpochybněno apod.). Proto bych na tento způsob označování přešel pouze v případě, že by jako pahýl byly označeny pouze skutečné pahýly, nikoliv články, které základní informace obsahují. --Michal Lenc (diskuse) 23. 2. 2017, 21:28 (CET)
slovo editory doplnil --Michal Lenc (diskuse) 24. 2. 2017, 00:42 (CET)

To přece vyřeší prosté odstranění šablony z oněch článků (zcela v souladu se stávajícími pravidly). Ta šablona v článcích, v kterých být má, chybí a v článcích, v kterých být nemá, přebývá jen proto, že ji někdo nevložil/neodstranil, nikoliv proto, že jsou k ní nevhodná pravidla (aspoň pokud je mi známo). --Palu (diskuse) 24. 2. 2017, 00:04 (CET)
Přesně o tom mluvím. --Michal Lenc (diskuse) 24. 2. 2017, 00:42 (CET)

Bazi[editovat | editovat zdroj]

Připadá mi zcela nepatřičné řadit šablonu Pahýl k běžným údržbovým šablonám, neboť plní jinou funkci. Zatímco údržbové v principu upozorňují na to, že v článku je něco, co je špatně a je třeba to napravit (i proto jsou umístěné v úvodu článku ve formě upozorňující cedule), Pahýl je zcela v souladu s principem postupného rozvoje Wikipedie, kdy jen čtenáře upozorňujeme na to, že dané téma není článkem podchyceno uceleně a že v něm chybí poměrně zásadní, důležité informace. A vyzýváme ho k vylepšení, doplnění. Přitom však se samotným stávajícím obsahem nemusí být nic špatně a může tu být jakkoli dlouho bez nějaké nápravy. V souladu s tím se taky šablona umísťuje na konec článku, tak jako Pahýl část patří na konec sekce. Když prostě čtenář dočte do konce, je informován o tom, že to není ještě úplné.

Přitom uznávám, že představou o tom, co je zásadní (chybějící) informace, se můžeme individuálně dost lišit. Nepřijde mi vhodné hranici (ne)pahýlovitosti stanovovat jen matematicky podle počtu bajtů, protože každé téma může být samo o sobě různě rozsáhlé a navíc může být klidně až s přehnanou podrobností rozepsaná jen jedna jeho úzká část, zatímco jiné zásadní můžou zcela chybět. Příkladmo kdyby v článku o televizním seriálu byla rozsáhlá tabulka s přehledem všech dílů, ale přitom by chyběl výčet i jen hlavních postav a jejich hereckého obsazení nebo aspoň letmý náznak děje/obsahu, půjde patrně o pahýl, v kterém chybí zásadní informace, i kdyby ty díly zabíraly značný prostor. Pokud už bychom chtěli nějak konkrétně upřesňovat, co si představujeme pod pojmem pahýl, pak by se to patrně mělo dít na úrovni jednotlivých oborových wikiprojektů, kdy snad jsme schopni si nadefinovat, jaké informace jakého rozsahu bychom chtěli u herců, u filmů, u knih, u hradů, u obcí... aby se daly považovat za více než pahýlovité, nebo naopak jen za pahýly. Obávám se ale, že celoplošně se na nějakém univerzálním rozsahu pro všechny články neshodneme.

Proto považuji za žádoucí zachovat šablonu Pahýl (i Pahýl část), a pokud nevzniknou jednotlivé oborově upřesňující parametry, ponechat volbu použití šablony na úvaze editorů přibližně v souladu se stávajícím doporučením. Zároveň uznávám, že samotná podoba šablony je poplatná poměrně dávné době vzniku a že by mohla doznat změn k nějakému zmodernění. Osobně mi jako inspirativní připadá německý model, který je ovšem zasazený do širšího kontextu tamního designu a stál by za rozšíření třeba i na rozcestníky ad. Nebráním se ale ani jiným grafickým úpravám, jen bych se bránil nějakému radikálnímu potlačení nebo zneviditelnění šablony. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2017, 12:46 (CET)

Juandev[editovat | editovat zdroj]

Tak tady jde hlavně o to, jaký je účel této šablony. Pokud by účelem bylo označovat články za účelem jejich depahýlizace, pak můžeme konstatovat, že řešení je nefunkční. Pak by asi bylo vhodné šablonu smazat, včetně pahýl-část a příslušný předpis zrušit. Pro smazání by také hrál fakt, že se za celou dobu existence pahýlu nepodařila najít česká náhrada. Pahýl je prostým překladem anglického stub a čtenáři Wikipedie většinou nechápou. Dále se nepodařilo prosadit to důležité, aby se do šablony, nebo jinem viditelně uváděl důvod pro vložení, tedy to co chybí.

Otázka ale je, jestli se nám šablona nehodí i za účelem označování článku. Stále máme na Wikipedii stupnici článků dle kvality: subpahýl - pahýl - článek - dobrý článek - nejlepší článek. Když pahýl vypadne, bude vše spadat do kategorie článek. V takovém případě se naskýtá více možností řešení:

  • šablonu zachovat, ale zmenšit její viditelnost a zprovoznit systém zápisu co článku chybí
  • v případě nezachování přepracovat související politiku a nápovědy týkající se článkůJuandev (diskuse) 3. 3. 2017, 14:22 (CET)

Elm[editovat | editovat zdroj]

Jsem pro zachování šablony pahýl ve stávající podobě. Nic bych neměnil. Čtenář nemusí poznat, že článek není úplný, protože hledá informace o tématu o kterém pravděpodobně ví málo, jinak by ty informace nehledal. Já opravdu nevím jestli článek graviton obsahuje všechny podstatné informace nebo ne a je absurdní tvrdit, že bych to měl poznat, když o částicové fyzice vím prd. To, že někde visí šablona pahýl, kde by být neměla a naopak někde, kde by být měla není, je důvod pro důkladnější práci, ne důvod se na užitečnou klasifikaci článků podle kvality a úplnosti úplně vykašlat a zničit stovky hodin práce ostatních wikipedistů, kteří tuto klasifikaci používají více než desetiletí. --Elm (diskuse) 7. 3. 2017, 11:41 (CET)

Tchoř[editovat | editovat zdroj]

Zrušit. Odčerpává čas a pozornost wikipedistů (mimo jiné v těchto opakovaných debatách), k ničemu není. Umím udělat, abych jej neviděl v článcích (Special:Diff/7658208), ale neumím odfiltrovat zbytečné editace ohledně šablony pahýl z posledních změn z historie článků. Že je článek nedokonalý je jasné z toho, že nemá zlatý puclík.--Tchoř (diskuse) 18. 3. 2017, 12:36 (CET)

Pokud je problém ve zbytečných editacích, tak to bychom měli zrušit taky boty a nebo banovat některé uživatele, kteří dělají kosmetické a nevýznamné změny v obsahu. Nepřijde mi to jako dobré odůvodnění proč rušit šablonu, která pomáhá řídit kvalitu. A k tomu zlatému puclíku - tak pokud všechno co nemá zlatý puclík není dostatečné, tak proč vůbec kvalitu řídit a proč neodstranit taky dobré články a nenechat jen "subpahýl - smazat", "cosi - nechat" a "super - ocenit"? Jenže takhle hrubé dělení článků nám potom neumožní s tou kvalitou moc dobře pracovat, je to jako bychom ve škole zrušili pár známek a nechali jenom 1, 3, 5. --Palu (diskuse) 19. 3. 2017, 10:47 (CET)

Lubor Ferenc[editovat | editovat zdroj]

Jsem pro zrušení šablony, a to bez náhrady. Odůvodnění - jako čtenář, tedy dříve než jsem se zapojil do editování, jsem onen ošklivý „pahýl“ vnímal jako nějaké označení pro „pokračování příště“. Tedy něco ve smyslu, že editor šablonou pahýl dává najevo, že v editaci článku bude pokračovat. Jako editor jsem pochopil, že tomu tak není a proto jsem přestal „pahýl“ vnímat. Nevím, kolik je editorů, kteří cíleně vyhledávají pahýly s úmyslem jejich doplnění. Nejspíš jich moc nebude (možná se mýlím). Řekl bych, že editoři hledají ke smysluplnému doplnění články s tématikou, která je jim blízká, případně články ke kterým mají potřebné zdroje, a to nezávisle na tom, zda se jedná o pahýl, či ne. Víc by mě ovšem zajímalo, jak onen pahýl vnímají čtenáři, nikoliv editoři wikipedie. Řekl bych, že onen pahýl vnímají jako rušivý element. Jak se jich zeptat, to ale nevím. --Lubor Ferenc (diskuse) 20. 3. 2017, 01:05 (CET)

Není to o úmyslném vyhledávání pahýlů k rozšíření, ale o tom, že když vidím šablonu pahýl, snažím se podívat co chybí a jestli to můžu přidat. Stejně jako všechno i šablona pahýl je kolaborativní a není určena jenom pro jejího vkladatele, ale pro všechny, kteří mohou pomoct. Co se týče čtenářů, dokud jsem byl pouze čtenář, vnímal jsem šablonu pahýl přesně podle nápisu, který přináší - nabádala mě, abych nějak přispěl a já to párkrát udělal a díky tomu jsem se stal "full-time" editorem. Těm, kteří takové ambice mít nebudou, aspoň řekne, že víme o tom, že článek není dokonalý/dokončený. --Palu (diskuse) 20. 3. 2017, 19:33 (CET)

Jvs[editovat | editovat zdroj]

Jsem pro ponechání. Podobně jako ostatní údržbové šablony je i tato šablona je prostředkem vyjadřujícím určitou sebereflexi Wikipedie. Domnívám se, že kriticky uvažující čtenáři to oceňují. --Jvs 22. 3. 2017, 12:39 (CET)

Ioannes Pragensis[editovat | editovat zdroj]

Jsem pro zachování funkčnosti, které šablona Pahýl a Pahýl-část nabízí. I když bych se nebránil přejmenování na mnohem trefnější Výhonek - tedy něco, co může dále růst.

Líbí se mi, že tato jedna šablona v sobě shrnuje význam mnoha jiných údržbových šablon. Není potřeba článek pracně oblepovat mnoha rušivými "nezdrojováno" a "neověřeno" a "sloh" atd. Pahýl elegantně vyjadřuje možnou nedostatečnost článku po mnoha stranách. Také se mi líbí to, že je tato šablona umísťována na konci a je poměrně nenápadná, takže graficky zdaleka tolik neruší jako jiné údržbové šablony. A ještě bych vyzvedl, že nevtíravě vybízí čtenáře ke spolupráci na Wikipedii. Také má význam pro statistické účely, pro vyhledávání článků, které má největší smysl vylepšovat atd. Takže jednoznačně pro zachování. --Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 3. 2017, 14:01 (CET)

@Ioannes Pragensis: Neodpustím si reakci. Pahýl pouze říká, že článek neobsahuje všechny důležité informace, nikoliv že je špatně napsaný či postrádá věrohodné zdroje. --Dominikosaurus (diskuse) 24. 3. 2017, 20:16 (CET)
Dominikosaurus: To je pravda. Ale zdroje jsou také jistý druh informace. A když je špatně napsaný, tak to také znamená, že informace není v pořádku. V upozornění na pahýlu je napsáno "příliš stručný", ale s přimhouřením oka se to dá chápat i jako "celkově nedostatečný". Samozřejmě se nevylučuje použít vedle šablony Pahýl ještě jinou údržbovou šablonu, pokud je daný nedostatek opravdu nápadný. Ale v běžných případech stačí Pahýl a je každému jasné, že článek je teprve na začátku a možná nesplňuje ani základní kritéria kvality.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 3. 2017, 20:31 (CET)

Clonewayx[editovat | editovat zdroj]

Šablony ponechat a přejmenovat na Výhonek (něco s pozitivní vyhlídkou). Případně přejmenování využít k ruční kontrole vložení. Upravit doporučení tak aby byl jasnější smysl a správné použití šablony. Do doporučení přidat sekci o PetScan tak aby i nováčci mohly snadno získat „oborové pahýly“. Jinak souhlasím s Paluem.--Clonewayx (diskuse) 24. 3. 2017, 20:02 (CET)

Awewewe[editovat | editovat zdroj]

Šablonu bych rozhodně ponechal, vyskytuje se v této podobě a s obrázkem na většině (237/289) Wikipediích, takže nevidím důvod, proč by to čeština měla jako těch zbylých 52 verzí Wikipediích nějakou jinou verzi, anebo ji vůbec neměla. Zároveň bych ji nechal v této podobě-není příliš výrazná, což je vlastně pozitivum, když není tolik urgentní- nedokážu si představit, že by se šablona měla vkládat na začátek stránku a vypadala například jako šablona {{Upravit}}. Zároveň též informuje o tom, že článek je příliš stručný- myslím že je to celkem užitečné. Za mně bych šablonu nechal tak jak je, rozhodně bych ji nedával na začátek článku podobně jako šablonu {{Subpahýl}}, která informuje o extrémně malém obsahu článku, nikoli pouze o stručnosti. Také, kdyby se šablona měla dávat na každý článek ve vzhledu urgentní šablony se stručným obsahem, extrémně by se zvýšil počet článků s šablonami typu "cedule" nahoře, což mi přijde nežádoucí, protože šablony typu "cedule" mi přijdou rušivé a měly by být v článku pouze v urgentnějších případech než tento. Šablonu bych ponechal na názvu "pahýl", protože je tak tato šablona pojmenována už od roku 2004 a po 13 letech, co se jmenuje "pahýl", ji přejmenovávat mi nepřijde příliš rozumné. Awewewe (diskuse) 30. 10. 2017, 20:08 (CET)

Marek Genius[editovat | editovat zdroj]

Řešení: šablona – 4 nebo 3, nejsem si jistý; doporučení – 2.

Názor mám asi jako Palu. Šablona jednak slouží pro údržbu článků, máme tedy subpahýly – pahýly – články vyšší kvality než pahýly (v tomto kritériu), podobně jako máme články k urgentní úpravě – články k úpravě – články vyšší kvality než články k úpravě (v tomto kritériu). Díky tomu třeba víme, že článek nemůže dostat příznak dobrých článků, protože jde o pahýl.

A druhak slouží k tomu, abychom čtenářům sdělili, že o problémech článku víme, že článek není úplně super (a aby tedy zvážili, jakou má cenu z něj třeba čerpat informace), a zároveň je tím žádáme, aby článek vylepšili, pokud mají tu možnost.

Že je šablona umístěna ve třetině článků? No tak to je ale proto, jakým způsobem většina wikipedistů články vytváří! Wikipedisté mají ve zvyku vytvořit krátké heslo, a nikoliv precizní článek. Kdyby se třeba interní odkazy vytvářely složitějším způsobem, pak by mohlo dojít k tomu, že většina wikipedistů by je neuměla vytvořit nebo by na to kašlala a vnitřní odkazy by dělali jen staří mazáci a potom by třeba ve třetině článků byla šablona Wikifikovat. (Což je mimochodem taky věc, která je běžnému čtenáři zřejmá už od pohledu.) Ale to by přece nebyl důvod pro to, aby se zrušila.

No a to, že je šablona v článku uvedena i po jeho rozšíření, je sice problém, ale opět se to neliší od ostatních šablon, které taky v článcích zůstávají i po úpravě. Sám vím, že když někdy článek upravím a následně přemýšlím, jestli ta úprava byla dostatečná a šablona se tedy už může odmazat, tak ji radši nechám na místě s tím, že ji odmaže nějaký jiný kontrolor. Úplně nejlepší by bylo, kdyby se k článku po čase vrátil vkladatel šablony a sám zkontroloval, jestli už někdo udělal potřebné změny, to ale samozřejmě není vždy možné.

Název Pahýl bych chtěl ponechat, ale jediným důvodem je zvyk a to, že ten název a ta šablona se za ta léta stala už jedním z takových symbolů Wikipedie, známým široké čtenářské obci, a bylo by škoda o ten symbol přijít. Jiný důvod nemám.

Nejsem si jistý, jestli je nutné šablonu měnit na šablonu typu Cedule. Umisťovala by se na začátek stránky, nemám úplně jednoznačný názor na to, jestli je lepší mít šablonu na začátku nebo na konči článku, obojí má výhody i nevýhody. Byl bych ale pro, aby se do šablony mohl přidat parametr, co konkrétně v článku chybí, ovšem ten parametr by musel být v každém případě dobrovolný, nikoliv povinný, jako u ostatních šablon. Jiný rozdíl mezi šablonou Pahýl a šablonou Rozšířit by ovšem zřejmě nebyl (kromě vzhledu), umisťovala by se přece do stejných článků, stačilo by tedy šablonu roboticky nahradit.

--Marek Genius (diskuse) 10. 11. 2017, 14:06 (CET)