Diskuse:Český svaz bojovníků za svobodu

Nezaujatý úhel pohledu

V reakci na [1] (ne, že bych to bral kdovíjak vážně, je tam dost nesmyslů, zavádějících informací a argumentačních faulů, ale reálný základ to má) jsem přidal šablonu NPOV. Problémem článku je hlavně nedostatečné oddělení názorů od faktů, nedostatečné ozdrojování některých potenciálně sporných informací a IMHO ne zcela dostatečné zastoupení názorů ze strany, která svaz v současné podobě obhajuje; byť je nutno uznat, že ve veřejném prostoru v posledních letech převládají názory kritické, což by měla Wikipedie v souladu s pravidlem („články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich.“) respektovat. Po obědě se na článek podívám a pokusím se to nějak poupravit. --Vojtasafr (diskuse) 30. 1. 2021, 11:53 (CET)

@Vojtasafr: To bude záslužná práce. Především si myslím, že Svaz získal špatnou pověst až v posledních letech "díky" pár osobám, a že tomu tak nebylo vždy. Ze současné podoby článku to vidět není a předchůdci si paušální odsudek nezaslouží. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 30. 1. 2021, 14:22 (CET)

@Svenkaj: Ahoj, asi si od toho tolik neslibuj. Trochu to předělám, ale nijaké velké zásahy nechystám. --Vojtasafr (diskuse) 30. 1. 2021, 14:58 (CET)

Šablona NPOV

Vkládám šablonu. Tak, jak je to psáno, jde de facto o hanopis, nikoli o heslo do encyklopedie. Ne že by tam neměla být zmínka o kontroverzích, ale tady vlastně nic jiného není. Mj. článek prostě nemůže začínat tím, kdo jakou organizaci bojkotuje. Prosím kolegy Svenkaje a Vojtusafra o vyjádření.--Portwyn (diskuse) 2. 2. 2021, 11:12 (CET)

@Portwyn: Rád se vyjádřím. Šablonu NPOV jsem přidal a po částečných úpravách odstranil. Ano, v textu je převážně kritika. Jsem toho názoru, že je to v souladu s pravidlem o WP:NPOV, kde stojí: „Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány nezaujatě a korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory publikované věrohodnými zdroji v přibližném poměru rozšíření každého z nich. Při určování přibližného poměru rozšíření zvažujeme zastoupení pohledu ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů.“ A ve větších médiích (minimálně od nástupu Vodičky) se v podstatě téměř o ničem jiném, než o kontroverzích nepíše.

Informace o tom, kdo z významných organizaci bojkotuje, je v tomto případě IMHO významná. Jednak se o tom hojně píše (psalo) a je to EV informace. Pokud památníky Lidice, Ležáky, Terezín a Ministerstvo obrany organizaci Český svaz bojovníků za svobodu nezvou na pietní a vzpomínkové akce za bojovníky za svobodu, myslím, že je to natolik významná informace, že si pozornost již v úvodu zaslouží. Podotýkám, že nejde o vyčerpávající seznam všech institucí, jen ty nejvýznamnější.

Nutno také říci, že kontroverze v textu také nejsou vyčerpávající seznam, ale jen část.

Řešením situace by bylo, kdyby se do textu přidaly informace o aktivitě. Bohužel těch významných z celorepublikového hlediska není (alespoň jsem nenašel) tolik, aby o tom šlo nějak šířeji pojednat. Anebo pak pojednat o aktivitách obecně, tím bychom si taky pomohli jen částečně. Nevšiml jsem si ve výroční zprávě žádné tak významné akce, která by to vytrhla; mohli bychom zůstat tak u toho, že „Mezi aktivity spolku patří kladení věnců k pomníkům a pořádání pietních akcí komornějšího charakteru, například vzpomínka na pochod smrti v Levém Hradci nebo uctění památky zavražděných příslušníků Finanční stráže v Dolním Poluží. Mimo oficiální program též spolek vzpomenul na zavražděné muže a ženy v Lidicích.“ Prostě činnosti, která by zasluhovala pozornost a zároveň nebyla kontroverzní, není mnoho.

Nejsem ze současného stavu článku úplně happy, ale nevidím moc příležitostí, jak článek uvést do stavu, který nebude působit, že si na spolek někdo z wikipedistů zasednul. --Vojtasafr (diskuse) 2. 2. 2021, 14:06 (CET)

@Vojtasafr: Kolego, mně jde o to, že když napíšu o něčem heslo, tak by v úvodu mělo být 1) Co to je, 2) kdy to vzniklo, 3) jaký to má účel, 4) kdo tam je atd. atd. Když budu psát článek o olomouckých tvarůžcích, nemůžu začít tím, že "olomoucké tvarůžky jsou kontroverzní potravina,kterou mnoho lidí nesnáší pro její zápach".

Že v médiích je nyní převážně kritika, v podstatě nic neznamená - snad jen to, že média zde vystupují aktivisticky. Opět dám příklad - o školství se taky v českých médiích nenapíše dobré slovo, a přesto heslo škola nezačíná větou "Škola je kontroverzní instituce, kterou bojkotuje redaktor (nebudu jmenovat) a kterou kritizovali aktivisté (nebudu jmenovat)". Máme-li se držet tuzemských osob budících kontroverze, tak hesla o Tomáši Halíkovi nebo Tomio Okamurovi jsou celkem normálně napsaná.

Wikipedie je encyklopedie, není to politický pamflet. Já tady nebojuju za nějakého Vodičku, ale nelíbí se mi silně způsob, jakým je udělán ten článek. Posouvá to Wikipedii někam, kde by opravdu neměla být.

Jinak to prosím neberte osobně, proti Vaší práci vůbec nic nemám, naopak oceňuji Vaši vůli s tím něco udělat. Včetně toho, že jste pozměnil mnou kritizovaný začátek.--Portwyn (diskuse) 2. 2. 2021, 19:57 (CET)

@Portwyn:I já souhlasím, že článek je hrubě nevyvážený a že soustředěním na negativní jevy v zásadě pomíjí činnost Svazu před předsednictvím p. Vodičky.

Příklady neobjektivních informací:

– do kapitoly "Provázanost s režimem" je vložena informace, že předsedkyně v roce 2009 kritizovala současné poměry. (Kdo kritizuje, je provázán? Informace, že tak činila před sochou TGM je možná bulvárně zajímavá, ale neencyklopedická.);

– informace že SBZS Beskydsko organizuje VŠECHNY akce pro putinovské motorkáře v Česku a další skupiny je v rozporu se zde neuvedeným zdrojem (ČT) (mluví se o českých spolcích, ne o motorkářích); centrála se distancovala.

Mezi pozitivní činnost patří i (viz NK ČR zde) asi 40 publikací vydaných centrálou i pobočkami, většina z nich jistě záslužná.

Pravdu ale bude mít @Vojtasafr:, že jiná činnost Svazu než ta, která je v poslední době sledována médii (snad s výjimkou toho nakladatelství) , nejspíš nebude příliš encyklopedicky významná. Je určitě nutné, aby ozdrojované informace o současné nedobré pověsti Svazu zůstaly. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 2. 2021, 14:46 (CET)

@Svenkaj: S tím, co říkáš, souhlasím. Výroky tehdejší předsedkyně byly zaznamenáníhodné, ale klidně to odstraňme, to není problém. U nočních vlků jsem si taky říkal, že by to tam nemuselo být. Opět není problém odstranit. Knihy také můžeme zařadit, alespoň něco pozitivního tam bude. --Vojtasafr (diskuse) 2. 2. 2021, 14:57 (CET)

@Portwyn, Vojtasafr: Ahoj, byl bych celkem rád, kdyby informace o tom, že je spolek bojkotován v nejvýznamnějších památnících, významnými ústavními institucemi atd, zůstala v úvodu, protože to považuji za zcela zásadní informaci. Pokud je hlavním cílem spolku pořádat pietní akce; a zároveň na ty nejvýznamnější s celoevropským přesahem není zván, je to dost důležitá informace. Něco jako kdyby poslancům nějaké strany zakázali vstup do Parlamentu. Prostě tu nejdůležitější činnost nemůže vykonávat. --Vojtasafr (diskuse) 3. 2. 2021, 18:56 (CET)

@Portwyn, Vojtasafr:Na úpravách, které navrhuji dále netrvám. Jen dávám k úvaze, zda by k přehlednosti článku nepřispěly:

- Do kapitoly Kontroverze je nasypáno vše, je pak trochu chaotická a nepřehledná. Možná by jí přispělo rozdělení na "Kontroverze" (tam nechat různé počiny vedení) a vytvořit kapitolu novou, třeba "Reakce na kontroverze" (do ní přesunout výhrady členstva, vystupování ze Svazu a bojkotování jeho akcí)

– Asi by bylo opravdu dobré do úvodu dát obecně to, co požaduje Vojtasafr a co hýbe médii, např. obecnou formulací "Od roku 2009 projevuje nesouhlas s činností vedení ČSBS jak část jeho členů, tak některé státní instituce." Detaily podle mne netřeba, jsou v textu.

Ale, jak píšu, je to pokus o kompromisní návrh. Bude-li text upraven jinak, svět se nezboří. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 3. 2. 2021, 21:45 (CET)

@Svenkaj: Principiálně souhlas, jen bych to udělal trochu jinak, aby to zůstalo na jednom místě, ale zároveň bylo jasně odděleno. --Vojtasafr (diskuse) 4. 2. 2021, 07:32 (CET)

== Kontroverze ==
=== Provázanost s komunistickým režimem ===
bla bla
==== Reakce ====
bla bla
=== Špatné hospodaření ===
bla bla
==== Reakce =====
bla bla

@Svenkaj: Nemám s tím žádný problém. Jinak já k samotné problematice žádný emoční vztah nemám, ještě minulý týden jsem o tom vlastně nic nevěděl, jde mi jen o formu článku. To pro případ, že bych se nevyjadřoval :o) --Portwyn (diskuse) 4. 2. 2021, 10:54 (CET)

@Vojtasafr: Ten návrh výš - nevadí mi, taky má něco do sebe. @Portwyn:Ani já nemám k tématu žádný vztah. Mně zase přišlo líto, že kvůli činům pár lidí z vedení padne bláto i na jistě slušné řadové členy. Oba vás zdravím--Svenkaj (diskuse) 4. 2. 2021, 11:31 (CET)

@Svenkaj: To taky. Kolegové, přeji dobrý lov, jak říkával Baghíra. --Portwyn (diskuse) 4. 2. 2021, 20:29 (CET)

K tomu bych se nepřikláněl. Spolek není zván teprve v poslední době. V úvodu by spíše neměla být informace, která je časově pomíjivá. Většinu doby od založení spolek kontroverze nebudil. A zatím spíše nelze předpokládat, že spolek se po čase "nezlepší". --Hrdlodus (diskuse) 9. 2. 2021, 12:12 (CET)