Diskuse:Zemský okres Zhořelec

Přesun na Zemský okres Görlitz

Nesouhlasím. Kolega @Chrz: ve zdůvodnění uvádí podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu. Mělo by být uvedeno dané dohodnuté nepoužívání… Já jsem takové nenalezl. Dále uvádím, že všechny zemské okresy v Sasku používají česká exonyma, případně české názvy – tedy Zemský okres Budyšín, Zemský okres Cvikov, Zemský okres Fojtsko, Zemský okres Krušné hory, Zemský okres Lipsko, Zemský okres Míšeň, Zemský okres Saské Švýcarsko-Východní Krušné hory, Zemský okres Severní Sasko, Zemský okres Střední Sasko, Zemský okres Zhořelec. Nechápu a nerozumím kolegovi Chrz. Proč

1. Nenavrhne přejmenování i ostatních zemských okresů v Sasku, ale jen a pouze jeden Zemský okres Zhořelec?
2. V Českém národním korpusu (Korpus syn_v10) lze zjistit, že Zhořelec vs. Görlitz = 2 242/1 700 výskytů, tudíž Zhořelec je zažité české exonymum.
3. Rozhodně je Zhořelec mnohem zažitější exonymum než Ojvín, které kolega obhajuje.

Nebráním se však (pokud je dohodnuto nepoužívat česká exonyma u sídel okresů), ovšem za předpokladu, že to bude systémové, a bude to platit i u výše uvedených zemských okresů, včetně různých dalších kategorií např. Části obcí v zemském okrese Zhořelec, Hory a kopce v zemském okrese Zhořelec, Kulturní památky v zemském okrese Zhořelec, Města v zemském okrese Zhořelec, Obce v zemském okrese Zhořelec, Stavby v zemském okrese Zhořelec, Vodstvo v zemském okrese Zhořelec, a to rovněž pro ostatní zemské okresy, články, navboxy atd. Předpokládám několik stovek až tisíců změn. --Lubor Ferenc (diskuse) 16. 8. 2022, 16:27 (CEST)

Nerozumím čemu nerozumíte. Okresy pojmenováváme podle města. Pokud se sídlo jmenuje Görlitz, nemůže se jiný článek jmenovat Tramvajová doprava ve Zhořelci a ze stejného důvodu se okres nemůže jmenovat Zhořelec. Co je to jinak za logiku, používat český název jen v odvozených článcích (nebo naopak). Takže buď se musí přejmenovat okres, nebo město. Nějaké pokusy a diskuze u města byly, takže to je asi vyřešené a mělo by se to promítnout v dalších. Ostatní okresy na to nemají žádný vliv, stejným způsobem nejsou všechna saská města pod českým názvem, protože proč. --Chrz (diskuse) 16. 8. 2022, 18:12 (CEST)

Dodejte odkaz na vaše tvrzení podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu. Ta argumentace s Görlitzem hodně silně pokulhává. Vybral jste si účelově jeden z argumentů, bohužel zcela minoritní a zcela netypický. Okresy pojmenováváme podle města - protiargument: máme na Wikipedii články Budyšín a Zemský okres Budyšín. Proto i Kategorie Části obcí v zemském okrese Budyšín, Hory a kopce v zemském okrese Budyšín, Města v zemském okrese Budyšín, Obce v zemském okrese Budyšín, Stavby v zemském okrese Budyšín, Vodstvo v zemském okrese Budyšín. Tedy Budyšín nikoli Bautzen. To se týká i ostatních zemských okresů v Sasku. Obdobné je to např. Míšně a Zemského okresu Míšeň, viz kategorie Města v zemském okrese Míšeň, Obce v zemském okrese Míšeň. Tedy Míšeň nikoliv Meißen. Stejně tak zemského okresu Krušné hory, viz kategorie Části obcí v zemském okrese Krušné hory a veškeré další kategorie. Tedy Krušné hory nikoliv Erzgebirge. Jak již jsem psal v té diskuzi o Oybinu: „Nejsem nepřítel zažitých exonym, ba právě naopak. Problémem je ona zažitost“. Rozhodně bych se proto nebránil přejmenování města Görlitz na Zhořelec, neb Zhořelec je nepochybně zažité exonymum. Tím by se vyřešil celý Zemský okres Zhořelec, neb všechny další podkategorie uvádějí Zhořelec nikoliv na Görlitz. Vím, že onen Görlitz má svoji část v Polsku, možná proto máme Görlitz, což snad ospravedlňuje název města Görlitz. Mimochodem, podívejte se sem na rozcestník. --Lubor Ferenc (diskuse) 16. 8. 2022, 19:33 (CEST)

Lubore, za to trochu můžu já. Pamatuji si, jak se o Görlitzu/Zhořelci onehdá diskutovalo. Možná to bylo v rámci procesu zařazování mezi dobré či nejlepší články, nevím. Padl argument, že Zhořelec je exonymum pro město do roku 1945, tedy dnešní Görlitz a Zgorzelec dohromady. Myslím, že na základě toho zůstal originální název. A byl to tenkrát profesor Sokol, kdo zmínil, že za každou cenu nemusíme sjednocovat název článku o městě a okrese. Tuto informaci jsem kolegovi předal a na základě ní chce sjednotit název města, okresu a kategorií. --Gumideck (diskuse) 16. 8. 2022, 22:10 (CEST)

Nejdřív se dohaduje název města, jakožto centrální a nejdůležitější místo a to se pak zpropaguje do všech odvozených článků a kategorií a v rozumné míře i do textu článků (třeba nějaké historické zmínky nemusí být sjednocené, pokud se dobově používal jiný název).

Aby se začalo od odvozeného článku a zpětně se domáhalo přesouvat základní článek na základě toho, že odvozené už používají jiný název, to je taky možné, ale takové neobratné, nečekané a nelogické.

Aby základní a odvozený článek používaly jiný název na základě vydupaných výjimek, taky možné, ale jestli je takovým důvodem že "se to nemusí za každou cenu sjednocovat", tak to je výmluva a ne důvod, ať už to vyřkl sebeváženější člověk. Že by to prokazovaly zdroje, to bych se docela divil, zdrojů k názvům okresů je v češtině pomálu a valná většina těch německých je "vymyšlena" překladem, než aby se opravdu někde česky vyskytovaly (a to i velmi jemné překlady Landkreis Lichtenfels - Zemský okres Lichtenfels). A většinou se k tomu nehledí jako k samostatnému termínu, ale jako k frázi typu "Tramvajová doprava v Görlitzu", co se taky neřeší separátně hledáním ve zdrojích ale překladem.

Za mě je nejlepší řešení Zhořelec (Německo) a Zhořelec (Polsko), ale tuším, že diskutovat se o tom nikomu nebude chtít, zvlášť když je Görlitz zabetonován jako nejlepší článek. Proto mi přišlo logičtější nejlepší nechat nejlepším a odpíchnout se od toho. Nemáme Bautzen v zemském okresu Budyšín, ani Budyšín v zemském okresu Bautzen, proto navrhuju to hlavní - sjednotit město a okres na tomtéž, libovolném tomtéž a německá varianta vypadala průchodněji. --Chrz (diskuse) 16. 8. 2022, 23:48 (CEST)

Já si myslím, že nejlepší řešení je mít současný německý Zhořelec jako Zhořelec, protože ten je skutečným pokračovatelem toho historického, obsahuje historické jádro a víceméně drží původní německou/lužickou kulturu. Polský Zgorzelec zahrnuje jen méně významné východní předměstí se zcela obměněným obyvatelstvem, jeho návaznost na Zhořelec je minimální. Podle našich článků měl Zhořelec před válkou zhruba 90 tisíc obyvatel, z nichž na východním předměstí (pozdější polský Zgorzelec) žilo jen zhruba 9000, tedy desetina.

Když z města odtrhnu okrajovou desetinu, v které pak navíc vyměním obyvatelstvo za úplně jiné (i národnostně, kulturně), tak je mi jasné, že původní označení nadále patří těm 9/10 města zahrnujícím historické centrum, nikoliv té 1/10.

Kdyby se dnes odtrhly od Prahy Stodůlky s okolím jako samostatné město, tak také nikdo nebude seriózně uvažovat, že teď máme Prahy dvě, že i těm Stodůlkám s okolím by se nadále mělo říkat Praha.--Tchoř (diskuse) 17. 8. 2022, 01:07 (CEST)

@Chrz: Nějak jste se vyhnul odpovědi na to, že podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu na což jste se odvolával a já reagoval. Takže exonymum je Budyšín, toponymum Bautzen. Podle vás by se podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu neměl používat Zemský okres Budyšín, nýbrž Zemský okres Bautzen. Já o voze, vy o koze. Proto opakuji, vůbec Vám nerozumím, když teď píšete „Nemáme Bautzen v zemském okresu Budyšín, ani Budyšín v zemském okresu Bautzen“. Vždyť podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu by vůbec neměl existovat nějaký Zemský okres Budyšín, ale jen a pouze Zemský okres Bautzen. Budiž, odpovědi a odkazu na podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu se nedočkám. Také bych viděl jako lepší řešení Zhořelec (Německo) či jen Zhořelec a Zhořelec (Polsko), obdobně jako to máme jinde. No, a pokud je město Görlitz „neprůstřelné“, pak souhlasím s kolegou Gumideckem, že není nutné za každou cenu sjednocovat článek o městě a okrese a klidně může zůstat Zemský okres Zhořelec, byť to odporuje vašemu podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu, a obdobně prakticky všem zemským okresům v Sasku.--Lubor Ferenc (diskuse) 17. 8. 2022, 01:18 (CEST)

Vy jste se zasekl na jedné formulaci. "podle dohodnutého nepoužívání českého exonyma u sídla okresu" znamená samozřejmě "v tomto konkrétním příkladě u tohoto sídla okresu se dohodlo, že u toho města nebude české exonymum" což snad už adresoval i kolega Gumideck, že dohodlo. Vy z nějakého důvodu tu moji větu čtete jako "u žádného sídla okresu se nikdy nemá používat české exonymum" což nevím, proč by někdo něco tak absurdního říkal a dohodl, že sídla okresů nesmějí mít české exonymum zatím co ostatní města, v kterých náhodou okres nesídlí, exonymum mít můžou. Takže ještě jednou: U názvu okresu má být ten samý název jako u jeho sídla. Pokud teď najednou souhlasíte s přejmenováním města, má se to dohadovat tam a ne potutelně někde na zapadlém místě v odvozeném článku.

Příklad se Stodůlkami zní možná analogicky, ale pokud by ty Stodůlky zněly příbuzněji, než ten historický zbytek, tak by to stejně k tomu svádělo. Co tím myslím, no že polský Zgorzelec (při neznalosti opravdových poměrů a souvislostí) svádí k tomu počeštění mnohem víc než nějakési německé Görlitz, což zní spíš jako Hořice třeba. Už uběhlo dost let na to, aby se i pro "sídlištní odštěpek" v jazyce chytilo exonymum.

Pokud souhlasíte s přejmenováním nejlepšího článku, prima, zkuste to navrhnout. Třeba to bude mít větší naději než kdybych to navrhnul já.

V Německu mají takovou specialitku (na rozdíl od Česka třeba) že okresy nepojmenovávají nutně jen podle jejich sídla, ale podle řek, lesů, hor a historických území. Takže se sice může říct, že tento zemský okres je pojmenován po historickém Zhořelci a ne podle současného Görlitz, ale taková obezlička by nevyplývala z němčiny ale z našich vlastních výmluv :)

Takže ještě tedy závěrem upřesním "jméno okresu přebírá exonymum podle toho, podle čeho je pojmenované" aby mě zas někdo netahal za slovo, že mluvím jen o městech a na jiné věci se to nevztahuje. Pokud je pojmenováno podle Krušných hor, je to Zemský okres Krušné hory. Pokud je podle Saska a toho středního, tak Střední Sasko. Pokud podle řeky Sála, tak zemský okres Sála. A pokud podle něčeho, čemu doposud na wiki říkáme Görlitz, tak zemský okres Görlitz. Chrz (diskuse) 17. 8. 2022, 08:07 (CEST)

Jen podotýkám, že jsem k tématu Görlitz/Zhořelec jako pamětník shrnul, o čem se tehdá mluvilo a proč je použit originální německý název města. Nebudu tu lobovat za použití toho či onoho názvu, protože ty diskuze o zažitých českých exonymech jsou pořád dokola a už z principu nejsou a nemohou být objektivní. Použití originálních názvů v němčině má výhodu nezpochybnitelnosti, to město, řeka či cokoliv jiného se tak skutečně jmenuje. Lužickosrbské názvy jsou zákonem dané na roveň německým. Zažitost těch slavných českých exonym je ale subjektivní a relativní, nakonec o nich rozhodují názory jednotlivců a nikoliv skutečná pravda, případně si tu někteří ta exonyma rovnou vymyslí. Domnívám se, že co je zažité, je taky naprosto samozřejmě vnímané. Drážďany, Míšeň, Sasko - není o čem diskutovat. Pokud ovšem o nějakých názvech musíme stále dokola diskutovat, asi nebudou tak obecně ve společnosti zažité. Přídavek na závěr: včera mě v rádiu lákala reklama na fantastické slevy v polském Zhořelci na Jelenigorské ulici :-) --Gumideck (diskuse) 17. 8. 2022, 10:37 (CEST)

Frekvence určitého slova se nejčastěji poměřuje ne absolutní, ale relativní frekvencí čili poměrem výskytu slova k velikosti korpusu. Pro ty, kdo si nemyslí, že o zažitosti nic nezjistíme, protože je prostě nepoznatelná, může být zajímavé toto srovnání tří měst, o nichž hovoří pravidlo: Londýn (63,68), Vídeň (38,64), Řezno (0,8), tj. výskytů na milion pozic v korpusu syn_v10. Na příkladu Řezna je vidět, že zažitost tak, jak ji chápe pravidlo, začíná zhruba na 1 celá. Zhořelec má pouze 0,38. Nevýhodou hledání v korpusech je nemožnost odlišit homonyma (např. osobní jméno Vratislav a Vratislav jako město). Také u Zhořelce, u něhož rozcestník na wikipedii počítá s pěti různými významy, nemůže korpus rozlišit, zda se mluví jen o středověkém a novověkém (jednotném) Zhořelci či o dnešních městech a okresech. Na změnu názvu u města je tedy vzhledem k výše uvedeným údajům ještě brzo. Zemský okres by se klidně mohl nadále jmenovat Zhořelec, aby toto pěkné exonymum zůstalo alespoň ve vzpomínce a nestalo se nesrozumitelným.--Eleiodromos (diskuse) 17. 8. 2022, 19:50 (CEST)

Nebo bysme mohli nechat Zhořelec v článku Tramvajová doprava v Görlitzu, když už si chceme uchovávat vzpomínky. Co to je za nesystémové nápady takhle pseudonáhodně využívat pro názvy článků oboje?

To hlavní, co ta vaše čísílka říkají - že v českých zdrojích je Londýn populárnější než Řezno, protože se o Londýnu píše víc. Neříkají ale nic o tom, jaké jméno české zdroje využijí, když už projednou o tom městě píšou. Nehledáme popularitu mezi všemi městy světa, hledáme rozdíl v různých pojmenováních toho stejného města přece! Poměr Londýn:Řezno je mi k ničemu, já chci Regensburg:Řezno.

A vlastně neděláme ani to, tady se nemá řešit exonymum takové či makové, ale že když už se to pravé pojmenování jednou objevilo, tak jej používat logicky na místech jemu příbuzných. Městu české exonymum upřít, ale aby se vlk nažral, tak "kompromisně" české exonymum aspoň někam střelit? Názvy článků a kategorií není prostor na to snažit se napodobit zjištěné poměry používanosti ve zdrojích, zdroje říkají 3:1 tak i my u 3 článků hodíme název v původním jazyce a u 1 dáme exonymum? Ne. Jeden název vyhraje a druhý v zásadě potlačíme, je to sice "kruté", ale kdyby tohle dělala tištěná publikace s názvy kapitol, tak si budeme ťukat na čelo. --Chrz (diskuse) 17. 8. 2022, 21:19 (CEST)

Nešlo mi o srovnání těchto měst mezi sebou, ale o srovnání těchto hodnot relativní frekvence s hodnotami exonym, na které tu jak na běžícím páse neustále přesouváte všechna možná města. Na Řeznu je vidět určitý sestup, Regensburg už je dnes častější (0,8/0,93). Vaše neustálé buďanebování v otázce sjednocování čehokoliv naráží na mnohoznačnou realitu. Ku příkladu článek Vysoká škola Žitava/Zhořelec jsem pojmenoval na základě české verze oficiálních dokumentů této školy, kde se samozřejmě hraje na ten postupně se sjednocující Zhořelec a účast českých a polských studentů. Přejmenovat ho v rámci těch vašich "represí", by ten článek znehodnotilo. Pokud jde o tramvaje v Görlitz v článku pod tím nesprávně skloňovaným názvem, i ty budou brzy jezdit v polské části města. Wikipedie nikdy nemůže dosáhnout úrovně tištěné publikace, nikdo to od ní ani nečeká.--Eleiodromos (diskuse) 17. 8. 2022, 23:04 (CEST)

A to je právě výmluva, se kterou se snaží obhájit kdejaká výjimka, jen aby se nemuselo o tom chvíli přít.

Mnohoznačná realita je mnohoznačná a někam se exonymum nepropašovává, protože se to bere za samostatné vlastní jméno jako celek. Proč se za takovou věc nebere okres? Protože k němu nejsou dohledatelné žádné české oficiality, tak si můžeme dovolit "represe" a předpokládám, že naprosto stejným způsobem se k tomu staví u jiných jazykových verzí - nemají k dispozici jak se tomu říká v jejich jazyce, německý název s Landkreisem použít nechtějí, tak si jméno okresu přeloží slovo od slova: Landkreis - tak to je Zemský okres. Görlitz - to by mohlo být Görlitz nebo Zhořelec, podíváme se, jaké jméno považujeme za očekávané podle diskuze o městě... aha, je to Görlitz -> výsledek Zemský okres Görlitz.

Jak se jmenuje česky ta vysoká škola? Máme pro to jednoznačné zdroje jako k samostatnému víceslovnému termínu. Takže mnohoznačnost se registruje a nechává se tam, kde bychom zdrojům odporovali. Kde nějaké pojmenování potřebujeme a zdroje mlčí, tak si ho sestavíme. To jsem na Wikipedii nezavedl já, to tady tak funguje, jen jako ve všem existovalo nejedno opomenutí, kdy se město přesunulo na jiný název, zatím co na odvozeniny se vykašlalo a zůstaly na svém. --Chrz (diskuse) 17. 8. 2022, 23:22 (CEST)

Např. přejmenování Technické univerzity v Chemnitz na název "Technická univerzita v Saské Kamenici" tu proběhlo navzdory zanedbatelné frekvenci kompletního českočeského názvu i v rozporu s tím, jaký název používají kooperující české instituce. Přitom existují hesla jako Chemnitzer Verkehrs-Aktiengesellschaft, Chemnitzer FC‎, Chemnitzer BC, Chemnitzer PSV, ve kterých ten zažitý název žije dál navzdory silovému prosazení exonyma Saská Kamenice (0,04/Chemnitz 0,96).--Eleiodromos (diskuse) 17. 8. 2022, 23:42 (CEST)

Tak názvy VŠ a sportovních klubů jsou na hranici, která není pevně stanovena. Z jedné strany někdo přijde s pár zdroji, které mají ujistit o tom, že už existuje nějaký hotový český termín pro název jako celek, z druhé strany přijde někdo s tím, že to nezapadá do systému kdy ostatní analogické případy už jsou ve shodě se základním článkem o městě a tudíž máme postupovat systematicky. Okresy by měly bezpečně spadat do té oblasti systematického přístupu, podobně jako články o osobách narozených v daném městě nebo dopravě v daném městě (tak "okres v daném městě"). To příklady ze sportu a VŠ nemění.

Že se pro název města vybere česká varianta, která původní variantu ve zdrojích nedrtí, ale statečně mu vzdoruje, to vyplývá z pravidla o preferenci (pozitivní diskriminaci) zažitých exonym - nehledě na to, že nevítězí na počet zdrojů, ale uchovává se ve zdrojích "pečlivějších" než jsou letmé zmínky ve sportovním zpravodajství, ty nám o historii a geografii města nic nepovědí. Jestli se to ale někde přešvihlo a drží se varianta evidentně zastaralá, to zde nemělo být řešeno. Podle všeho se rozhodlo, že Zhořelec je už nevhodné jméno pro město, tudíž jeho milostivé uchovávání v názvu okresu je nesystémový postup. Pokud bychom Saskou Kamenici odstranili ve prospěch Chemnitzu, také bychom Saské Kamenici věnovali aspoň nějaký titulek, aby si taky přišla na své, co třeba kategorii Lidé ze Saské Kamenice? Pokud vám (všem) až název okresu ukázal, že jméno Zhořelec je pěkné a stále hojně používané, tak máte iniciovat proces přejmenování článku o městě a ne podporovat polovičatá řešení vlk-koza. --Chrz (diskuse) 18. 8. 2022, 07:49 (CEST)

To, že pravidla české wikipedie podporují nějakou zvláštní výjimku pro česká exonyma a zavádí nějakou pozitivní diskriminaci či preferenci českých exonym, i když nejsou zažitá a skutečně nesporná, tu opakují do zblbnutí pouze dva jednotliví wikipedisté. Pravidlo nic takového neříká a praxe, kterou se zde masivními přesuny a "vylepšeními" stávajících článků snažíte zavádět, byla už několikrát předmětem opatření.--Eleiodromos (diskuse) 18. 8. 2022, 12:30 (CEST)

Kdyby pro česká exonyma platilo "vyberte to častější pojmenování", tak by bylo napsáno "vyberte častější pojmenování" nebo by žádné speciální vypíchnutí tohoto nebylo. Ale že je tam napsáno "vyberte zažité pojmenování", tak to je něco jiného než častější. Nikdo nechce exonyma zastaralá, ale když mi někdo bude odporovat proti Mnichovu nebo Krakovu, tak takový člověk nemá absolutně co k problematice říci.

Zatím vidím, že argumentem pro zachování současné výjimky má být 1) výjimky jsou fajn 2) navrhovatel je otrapa. Bezva prima. --Chrz (diskuse) 18. 8. 2022, 18:01 (CEST)

Nojo, takže nikdo nic, tak se pustilo, že se okres jmenuje jinak než jeho sídlo, protože prostě proto. Achjo. --Chrz (diskuse) 1. 4. 2023, 16:38 (CEST)