Diskuse:Umeko Cuda

Tento článek je zapsaný v Nástěnce.

Tento článek je zapsaný v kurzu česká Wikipedie/Wikipedia Asian Month 2022 na české Wikipedii vedeném v Nástěnce. Další detaily mohou být k dispozici na stránce kurzu. Na článku pracují/pracovali následující uživatelé: Halfirien.

Pravidla pro přechylování ÚJČ

Ústav pro jazyk český ve své internetové příručce doslova uvádí, že důvody pro přechylování příjmení odpadají v encyklopedických heslech a jako příklad uvádějí např. heslo Sharon Stone s výkladem, že se jedná o slavnou herečku a tím pádem postrádá smysl v názvu hesla toto jméno přechylovat. Obecně pak:

Při volbě nepřechýlené podoby příjmení žen může hrát roli také heslovitý charakter textu, tj. chybějící začlenění jména do větného kontextu. Např. v encyklopedickém hesle Sharon Stone s výkladem „slavná herečka“ odpadají důvody pro přechýlení jména uvedené výše.

Viz Přechylování příjmení ve veřejné komunikaci

Jsem pro to, aby se zásadně cizí příjmení v názvech článků na WP nepřechylovala.

Jelikož se jedná o obecný problém přechylování, doporučuji pokračovat v diskusi zde: Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení#Přechylování u encyklopedických hesel postrádá smysl

--Kychot (diskuse) 7. 2. 2023, 17:13 (CET)

@Kychot, Chrz, Halfirien: Já jsem tedy měl pocit, že kromě určitých pravidel na stránce by si člověk měl ověřit, jak moc se nepřechýlený tvar objevuje i v literatuře (médiích), přičemž zde figuruje nepřechýlený tvar (různé diplomové a další práce). Navíc mi připadá smutné, že se zde dosti řešila forma postupu 1) návrh přesunu a diskuse 2) poté až přesun, a zdejší jedinec tady přesune desítky článků bez toho, aby do nich vůbec nepřechýlený tvar vložil (problém, na který na jeho diskusní stránce Chrz několikrát upozornil). RiniX (diskuse) 8. 2. 2023, 19:25 (CET)

Díky za reakci. Sice o přechylování byla opět diskuze a bylo mi řečeno, že Wiki zvažuje, že s problematikou přechylování osloví ÚJČ, ale tady to zůstává stejné. A kolega Buldozer (Silesianus) nadále pokračuje v přechylování jednoho článku za druhým, aniž by nějak reagoval na výzvy, nebo do článků alespoň doplňoval i nepřechýlenou verzi. Čistě to ignoruje a jede si podle svého. Žádný přínost pro Wikipedii v této činnosti nevidím. --Halfirien (diskuse) 8. 2. 2023, 20:19 (CET)

3 diplomky není zrovna důkaz nepřevažující praxe, zdůvodnění "připadá mi to necitlivé" taky ne. Takže neříkám tak či onak, říkám které argumenty do diskuze nepouštět :)

Buldozer usměrnit a ÚJČ oslovit, no asi na správce s takovými úkoly... --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 22:45 (CET)

@Chrz: Chápu správně, že ta nepřevažující praxe je, že se přechyluje každé příjmení? Nyní se ptám čistě ze zvědavosti (na čtení, se přiznám, jsem rezignoval asi ve třetí? diskusi k přechylování), protože mi připadá, že zrovna Umeko Cuda se v češtině snad objevuje pouze ve variantě nepřechýlené a v žádné jiné. --RiniX (diskuse) 8. 2. 2023, 22:49 (CET)

Hlavní je nedělat statistiky s jednocifernými výskyty v podružných zdrojích. Já tady nechci opakovat teorii, ale Wikipedie může opravdu být první český text, co to jméno přechýlí a za VV se to nebere. K jiné věci - stačí se podívat do japonských kategorií, jestli je obecně přechylování japonských příjmení opravdu taková rarita či až necitlivý nesmysl, jak by zdůvodnění mohlo navozovat. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 23:01 (CET)

Chápu, já jsem se tedy setkal v případě japonských jmen s přechýlením spíše u sportovců a aktuálních osob než u takovýchto více historických osob. Jinak mě to, až na autora přesunu, nechává chladným (nějak extra to neřeším). --RiniX (diskuse) 8. 2. 2023, 23:06 (CET)

Potvrzuje se nepřechylování, ne naopak, a mělo by to být nějakým podstatnějším poměrem než 3:0, i když přesná čísla nikde nejsou stanoena, vést může ne úplně konzistetní praxe na Wikipedii. Opačný princip (potvrzovat přechylování) se zatím podařilo prosadit jen u Islanďanek. Snahy byly u Litevek, Asiatek, Arabek či u umělkyň, bez úspěchu. Princip oddělovat to podle historických období snad nikdy na stole nebyl. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2023, 23:14 (CET)

Vzhledem k tomu, že jde o historickou japonskou osobnost, tak jsou 3 české zdroje zlatý důl. Dívala jsem se i na další texty co mám doma (české učebnice japonštiny + beletrie) a žádný z nich japonská jména nepřechyluje. Např. spisovatelka Mieko Kawakami, které nedávno v ČR vyšla velmi žádaná kniha Prsa a vajíčka je uvedená bez přechýlení, všechny postavy v knize jsou nepřechýlené. Starší příklad: Kiharu Nakamura – její kniha Paměti gejši vyšla v roce 1983. Opět nepřechýleně a žádná z uvedených postav není přechýlená. Ani u amatérských překladů např. anime a mangy, jsem se nikdy nesetkala s přechylováním. Jsem přesvědčená, že japonská jména přechylují jen sportovní komentátoři a možná bulvární média (ty jsem nedohledala). Mimochodem, těch pár japonských zpěvaček a hereček co mají na wiki přechýlené jméno, žádné české reference s přechýlením neuvádějí. Všechno je to z překladu. Zatímco v kategorii japonských fotbalistek je přechýlené vše - ovšem jen proto, že to zakládá ten samý wikipedista, co prostě přechyluje – opět bez českých referencí. --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 07:34 (CET)

Kychotův argument s vyjádřením ÚJČ o nepřechylování v kratičkých heslovitých textech typu Sharon Stone, am. herečka se nijak netýká wikipedie, na které se takovéto "encyklopedická hesla" nevyskytují (a pokus vyskytnou, jsou mazána jako bezcenné výkřiky do tmy). Argument Halfirien „Jsem přesvědčená, že japonská jména přechylují jen sportovní komentátoři a možná bulvární média“ je mylný, přechylování Japonek je běžné, viz též Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení#Japonky se nepřechylují. Argument tří českých zdrojů s nepřechýleným jménem Umeko Cuda je neplatný, ani v jedné z těchto tří bakalářek se jméno "Umeko Cuda" nevyskytuje. V těchto bakalářkách se autoři z nějakého důvodu rozhodli nepsat japonská jména v běžném pořadí, v jakém se v češtině píší, tj. jméno-příjmení, ale píší jej v originálním japonském pořadí příjmení-jméno. Tj. píší Cuda Umako. Přechylování u jmen začínajících příjmením následovaného jménem není v češtině obvyklé (typicky Číňanky) a tak ani v těch bakalářkách není použito. Jenže v normálních českých textech je už mnoho desetiletí zažito psaní japonských jmen v pořadí jméno-příjmení a zdroje, které toto odmítly, jsou prostě zdroje které nepíší standardní spisovnou češtinou, ale používají nějakou svou vlastní češtinu, spíš čengliš, kterou by wikipedie přijímat neměla. Vzhledem k tomu že Japonky se v češtině běžně přechylují a zdroje ke jménu "Umeko Cuda" ani "Umeko Cudaová" nejsou nebo budou jen v minimální míře, takže o nějaké zavedenosti a tradici u tohoto jména nelze mluvit, a tak je správné postupovat standardně, jako s každým běžným ženským příjmením: přechýlit. --Jann (diskuse) 9. 2. 2023, 10:28 (CET)

Proč nemůže být respektováno, že někdo přechyluje a někdo ne, když není žádná tradiční verze? Proč není respektováno, že jsem článek založila a napsala nepřechýleně? Úplně stejně jako to dělá mnoho dalších. Proč to tak nemůže zůstat? Proč má jeden wikipedista, který strojově přechyluje články vyšší právo? Můžete ten článek vrátit zpátky tak jak byl? Pokud ne, proč rovnou nepřechýlíte všechno?

Podporuji špatnou praxi, když zakládám články v nepřechýlené verzi, kterou pak jiný wikipedista musí "opravovat"? --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 10:43 (CET)

Tradiční je přechylovat, aspoň tak to tady máme. Respektovat pravidlo kdo dřív přijde ten dřív mele, to není konzistentní způsob encyklopedické práce. Ano, přejmenování - přechylování je typicky bez diskuzí, přejmenování - odpřechýlení je typicky s diskuzemi. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 19:16 (CET)

Myslím, že teď jste to vystihl naprosto trefně. A žena tradičně patří k plotně, že ano? --Halfirien (diskuse) 9. 2. 2023, 20:16 (CET)

Wikipedie tady není k bourání tradic. Wikipedie se snaží věrně zachytit stav mimo ni a snad se to i s přechylováním slušně daří. A na tento stav vám někdo upraví článek stejně jako kdybyste tam měla překlepy a pravopisné chyby. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2023, 22:32 (CET)

Pravidlo Kdo dřív přijde, ten dřív mele na Wikipedii skutečně v některých případech platí:

1) Při používání tvarů Česko/Česká republika

2) v pořadí a stylu závěrečných sekcí

3) Wikipedie:Pravopis

V těchto případech se má respektovat tvar vložený původním vkladatelem a neměnit, leda by se dělaly větší změny celého článku --JAnD (diskuse) 9. 4. 2023, 22:31 (CEST)

Ad Proč nemůže být respektováno, že někdo přechyluje a někdo ne, když není žádná tradiční verze? - protože zde (na wiki) neplatí pravidlo "kdo první přijde, první mele", zde platí pravidlo "píšeme spisovnou češtinou, když nevíme nebo si nejsme jistí, podíváme se na popis spisovné češtiny u profesionálů z ÚJČ". Ohledně přechylování je to konkretizované do "čeština obecně přechyluje, až na tradičně zavedené výjimky". Prokáže, že jde o takovou výjimku - jméno nebude přechýleno; neprokážete - bude přechýleno. Kdo článek založil nemá význam; názory jednotlivých wikipedistů nemají význam; každý ať si doma nebo na svém blogu nakládá s češtinou jak chce, klidně ať si píše všude obojetné iy, nepřechyluje, každé Druhé slovo Píše s Velkým písmenem a vymyslí si 185 gramatických rodů; ale na wikipedii se nesmí nic z toho projevit. Nesmí. Na wikipedii každý musí použít standardní spisovnou češtinu. Když se vám přechylování nelíbí, máte smůlu: musíte počkat, až se živá čeština milionů lidí posune k nepřechylování, dámy a pánové z ÚJČ ten posun zaznamenají a popíší nový stav jazyka, a až pak my, vy, já na wikipedii budeme psát v souladu tímto novým stavem. Dřív ne.

Proč má jeden wikipedista, který strojově přechyluje články vyšší právo? - protože jedná v souladu s pravidly spisovné češtiny. Stejně jako ti wikipedisté, kteří tráví život tím, že v článcích opravují vyjímku na výjimku. Protože ty tvary taky nejsou rovnocenné, ale výjimka je správně a vyjímka chybně.

Zpátky k problému zda psát "Umeko Cuda" nebo "Umeko Cudaová": zdroje k prvnímu i druhému jsou minimální, prakticky žádné, a ty co jsou doloženy v článku používají zjevně nestandardní inverzní zápis "Cuda Umeko". "Cuda Umeko" jako možnou variantu škrtáme, takto obráceně Japonky nepíšeme; nebylo doloženo zavedené použití tvaru "Umeko Cuda"; takže zůstaneme u základního tvaru "Umeko Cudaová". --Jann (diskuse) 12. 2. 2023, 14:54 (CET)

Umeko Cudaová není základní tvar. Čeština dávno používá nepřechýlené tvary, exitují výjimky, Češky si mohou samy zvolit, zda chtějí nepřechýlené či přechýlené příjmení. Chováte se jako fanatik. Pokud by to opravdu bylo tak silným pravidlem, Wikipedie by už na to dávno reagovala. Laxnost a nenastavení jasných hranic jen ukazuje, jaký je na Wiki ohledně přechylování rozpor. --Halfirien (diskuse) 12. 2. 2023, 23:26 (CET)

Nevěříte-li nám, poskytněte zdroj, který by říkal, že Japonky se v základě nepřechylují, nebo si o tom pohovořte s ÚJČ. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2023, 08:56 (CET)

Čeština dávno používá nepřechýlené tvary, exitují výjimky, - ano, čeština v některých případech používá nepřechýlené tvary, ano, existují výjimky, kdy není použit základní, to jest přechýlený tvar, ale tvar výjimečný. A rozlišování mezi tvarem výjimky a tvarem základním není fanatismus. Požadavek na zdůvodnění výjimky, na zdůvodnění odchýlení se od základního tvaru taky není fanatismus. Umeko Cuda takovou výjimkou není, tudíž Umeko Cudaová zůstala jako nevýjimečný, čili standardní tvar. PS: Řešíme jednu Japonku, případně Japonky jako celek; v této souvislosti je nám úplně lhostejné, jaká pravidla si stanovily české úřady pro zapisování příjmení místních žen do registrů obyvatel a občanek. Popravdě, interní pravidla českých úřadů by nám byla lhostejná, i kdyby jsme řešili příjmení nějaké Češky. --Jann (diskuse) 13. 2. 2023, 19:42 (CET)

@Jann Zdravím,

odůvodnění výjimky vidím napsané přímo v článku jako komentář k {{přesunout}}. Veškeré česky psané v článku uvedené zdroje používají tvar příjmení Cuda. Je sice pravdou, že užité zdroje používají tradiční japonské pořadí, a jméno uvádějí v podobě Příjmení Jméno (tj. Cuda Umeko). Tématem této diskuse ale je způsob zápisu příjmení, nikoli pořadí jmen; proto soudím, že můžeme vycházet i z těchto zdrojů.

Po chvíli hledání jsem nalezl rovněž tuto disertační práci, kde je Umeko Cuda zmíněna (cituji: „Rozhodně však neměla [Seitóša] podporu všech tehdejších zastánců ženských práv: mezi její tvrdékritiky patřily např. osvícené kapacity v oblasti ženského vzdělávání Umeko Cuda [...]“; zvýraznění mé):

KŘIVÁNKOVÁ, Anna. Obraz ženy v japonské populární kultuře. 2016. Dizertační práce. Univerzita Karlova, Filozofická fakulta, Ústav Dálného východu. Vedoucí práce Sýkora, Jan.

Naopak se mi nepodařilo nalézt žádný česky psaný zdroj, který by používal formu jména Umeko Cudaová (jak se v tuto chvíli jmenuje článek). Ostatně, stojí za povšimnutí, že alespoň dle Googlu je přechýlená forma jména k dnešnímu dni použitá výhradně na Wikipedii. Nemyslím si, že bychom, i vzhledem k existenci zdrojů v češtině, měli používat verzi jména, pro kterou nebyla předložena podpora ve zdrojích.

Na základě výše uvedeného jsem proto dospěl k závěru, že v českém prostředí se používá buďto podoba jména Cuda Umeko, případně Umeko Cuda. Podpora ve zdrojích pro podobu Umeko Cudová není (nebo alespoň nebyla doložena). Jak můžeme v příslušném doporučení dočíst, ženská příjmení by se na Wikipedii přechylovat obecně měla, „pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití“.

Výše uvedenými zdroji je možné demonstrovat, že všechny doposud nalezené česky psané zdroje příjmení v tomto případě nepřechylují. Z tohoto důvodu se domnívám, že v tomto případě přechylování jasně stojí proti ve zdrojích nejrozšířenějšímu použití, a heslo by proto mělo být přesunuto na nepřechýlenou podobu jména.

S přáním příjemného večera,
--Martin Urbanec (diskuse) 21. 2. 2023, 01:39 (CET)

Zdrojů je málo a jsou podružné. Takové na zvrácení základního přechylování nemůžou stačit, podle bodu 7. Přechylování není něco, co by se muselo nutně v českých zdrojích najít, naprosto klidně může být Wikipedie první kdo jméno do českého prostředí uvede a taky standardně přechýlí. --Chrz (diskuse) 21. 2. 2023, 18:22 (CET)

Dobrý den, @Chrz, základním principem Wikipedie (zakotveném dokonce v závazných pravidlech Wikipedie) je ověřitelnost, tj. pravidlo, že informace ve Wikipedii uvedené musí pocházet z věrohodných zdrojů. Toto závazné pravidlo se z logiky věci týká i formy jména (přechýlené/nepřechýlené). Jsem přesvědčen, že užívání přechýleného jména v okamžiku, kdy všechny dostupné zdroje užívají nepřechýlenou formu je nejenom v rozporu s WP:PŽJ bod 1, ale i v rozporu s závazným pravidlem ověřitelnosti. Takový rozpor se závaznými pravidly není podle mého názoru možné obhájit poukazem na obecný bod „řiďte se rozumem“.

Pokud jste názoru, že by tento článek měl mít přechýlené jméno, je dle závazného pravidla ověřitelnosti Vaší odpovědností pro tento názor předložit zdroje. Já jsem zdroje pro nepřechýlenou podobu uvedl. Je sice pravdou, že se Umeko Cuda nevěnují příliš podrobně, nicméně, žádné lepší předloženy nebyly.

S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 21. 2. 2023, 18:53 (CET)

Všechny dostupné podružné zdroje v mikroskopickém počtu. Gramatiku není potřeba dokazovat, skloňování jména není potřeba dokazovat, dokazují se výjimky a to v počtu přesvědčivém kvalitních zdrojů. Jedna bakalářka vám gramatiku nevykolejí, stejně jako jiné ožehavé téma - jeden zdroj vám nedokáže natlačit do češtiny novátorská nebinární zájmena. --Chrz (diskuse) 21. 2. 2023, 18:58 (CET)

Ačkoli je zdrojů pár, tak jsou to jediné zdroje, které k dispozici jsou. Proto i čtyři zdroje z českého prostředí mohou formovat "nejrozšířenější použití". Podle PŽJ#1 je tedy v tomto případě výjimka odůvodněná. Skutečně je podle vás rozumné, že podobu "Umeko Cudaová" používá výhradně Wikipedie? --Martin Urbanec (diskuse) 21. 2. 2023, 19:11 (CET)

Pokud o dané ženě píše v češtině pouze Wikipedie, tak se normálně přechyluje.

Pokud o dané ženě píše v češtině jedna bakalářská práce, na situaci to nemění vůbec nic. Zřetelně nejrozšířenější použití opravdu neznamená 0:1. Protože přijde zdroj číslo dva, přechylovat bude a my co, zase článkem šoupneme? --Chrz (diskuse) 21. 2. 2023, 19:19 (CET)

V této diskusi ale byly zmíněny české zdroje tři (plus jeden slovenský). Zde je pro přehlednost jejich seznam:

• LAVIČKOVÁ, Štěpánka. Rodina v raném období Meidži: od statusu k ideologii [online]. Praha: Karlova univerzita, 2022 [cit. 2022-11-18]. Dostupné online.
• TĚHLOVÁ, Jitka. Význam Iwakurovy mise pro japonskou společnost [online]. Olomouc: Univerzita Palackého v Olomouci, 2014 [cit. 2022-11-23]. Dostupné online.
• HRAŠKOVÁ, Veronika. Vzdelávanie žien v období Meidži [online]. Masarykova univerzita, 2018 [cit. 2022-11-23]. Dostupné online.
• KŘIVÁNKOVÁ, Anna. Obraz ženy v japonské populární kultuře. 2016. Dizertační práce. Univerzita Karlova, Filozofická fakulta, Ústav Dálného východu. Vedoucí práce Sýkora, Jan. Dostupné online.

Zejména v případě posledního zdroje jde o disertaci, tj. plnohodnotnou vědeckou práci. I vysokoškolské kvalifikační práce nižšího druhu ale musely z logiky věci projít kontrolou nejméně dvou odborníků z příslušné univerzity (vedoucí práce a její oponent). Jelikož existují čtyři, o zřetelně nejrozsáhlejší použití v nepřechýlené podobě dle mého názoru určitě jde. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 2. 2023, 19:53 (CET)

Takže máme stěží jeden zdroj, a pokud prošel kontrolou, tak asi na faktickou správnost, ne na jevy češtiny. Ostatní jsou ošklivě řečeno "slohovky z vejšky" co nemají vliv na jazyk, to hlavní co si z takových prací lze vzít je kapitola se zdroji. Dejte mi 10 zdrojů typu českátelevize.cz, idnes.cz nebo lidovky.cz, které píší o osobě a nezmiňují se o ní jen tak mimochodem v jediné větě, a budeme mluvit o zřetelném rozšíření. --Chrz (diskuse) 21. 2. 2023, 22:14 (CET)

Zdroje jsem vyjmenoval čtyři, ne jeden (výše máte seznam citací). Jsem toho názoru, že zdroje pocházející z univerzitního prostředí (popořadě Ústav asijských studií FF UK, Katedra asijských studií FF UPOL, Centrum asijských studií FF MUNI, Ústav Dálného východu FF UK) jsou pro oblast způsobu zápisu japonských jmen výrazně věrohodnější, než všeobecná média typu ČT/Mafry, čistě proto, že na tvorbu těchto zdrojů dohlíží akademici Japonskem se zabývající, zatímco v případě všeobecných médií srovnatelný odborný dohled absentuje.

Znovu upozorňuji, že pokud se v nějakém zdroji o Umeko Cuda hovoří, je použita nepřechýlená podoba. Jak je zřejmé z rychlého vyhledávání v Googlu, přechýlenou podobu používá výhradně Wikipedie. To je v hrubém rozporu se zásadami ověřitelnosti. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 2. 2023, 23:14 (CET)

Další zdroj, opět s nepřechýlenou podobou:

KOŽA, Michal. Proces prijímania prvkov západnej stravy v Japonsku na začiatku modernizácie. 2009. Bakalářská práce. Univerzita Karlova, Filozofická fakulta, Ústav Dálného východu. Vedoucí práce Sýkora, Jan.

tentokrát vznikl na Ústavu Dálného východu FF UK. Jsme tedy nyní na pěti zdrojích užívajících nepřechýlenou podobu (a nula zdrojích užívajících přechýlenou). --Martin Urbanec (diskuse) 21. 2. 2023, 23:29 (CET)

"To je v hrubém rozporu se zásadami ověřitelnosti" - nic takového není pravda! Pokud neexistují české zdroje, přechylování je základní gramatika. Pět naprosto podružných zdrojů není rozdíl. V povídání o Věrohodných zdrojích se mluví o vysokoškolských učebnicích, ne vysokoškolských pracech studentů, za které třeba dostali nedostatečné! --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 08:06 (CET)

Už vaříte z vody. České zdroje existují a rozhodně nejsou podružné. Nejde o nějaké slohovky studentů, jde o záverečné práce studia, které mají odborné vedení, oponenta a posuzuje je komise. Takovou kontrolu zdaleka nemají články ČT a idnes.cz. A nedostatečné nedostali, takže žádné „třeba”. --Halfirien (diskuse) 22. 2. 2023, 08:33 (CET)

Pokud začneme shazovat disertace a bakalářské práce, proč bychom měli věřit článkům „typu českátelevize.cz, idnes.cz nebo lidovky.cz“?

Pravidlo Ověřitelnost říká, že „Zdroje s nejasnou důvěryhodností jsou zdroje, které podle dosavadních zkušeností ne vždy ověřují fakta nebo kde je nejasný nebo nespolehlivý způsob, jakým s fakty pracují.“ – každá z prací byla úspěšně obhájena a obsahuje seznam zdrojů/literatury, tudíž si myslím, že je nemůžeme považovat za zdroje s nejasnou důvěrností. --janbery (diskuse) 22. 2. 2023, 16:52 (CET)

Co vím, tak se bakalářky a diplomky a vůbec braly za falešné autority a z celé práce jsou podstatné jen zdroje, které byly v práci uvedeny, ne originální přínos a originální terminologie. Ať mě případně někdo poopraví. Já nevím, jestli z té literatury převzali terminologii (nepřechylování), nebo si protlačili vlastní názor a úpravu. Víte to vy? --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 19:12 (CET)

V online době se novinové články z hlediska chyb opravují, dřív bylo běžné otisknout opravu v nějakém následujícím čísle. Naproti tomu absolventská práce se nějak obhájí, třeba ani ne s nejvyšším ohodnocením, a pak je zaarchivována tak, jak je, třeba s drobnými chybami, a nikdo k ní žádné opravy už nedělá. Už z tohoto hlediska je důvěryhodnost takových prací poměrně pochybná, zvlášť mluvíme-li o drobnostech, kvůli kterým jistě nikdo studenta nevyhodí. Ono taky ty absolventské práce čte obvykle vedoucí práce a oponent a tím to končí, zatímco zpravodajský web čtou tisíce lidí, kteří autorům zjevnější chyby rádi vytknou. Jedná se o úplně jiný svět než je zpravodajství. --Tchoř (diskuse) 22. 2. 2023, 19:26 (CET)

Považujeme v debatách o přechylování za relevantní i slovenské texty? --Tchoř (diskuse) 22. 2. 2023, 19:26 (CET)

Konkrétní zmíněný slovenský text vznikl na české univerzitě a jeho eliminace by stále neměnila nic na tom, že existují čtyři české odborné zdroje, které nepřechylují. Pokud je otázka položena obecně, zvolte pro ni prosím obecnou diskuzi o přechylování. Úprava (nevšimla jsem se předchozího odstavce): Argumentovat, že student vysoké školy se nechá nějak projít, zatímco zpravodajské weby čte hodně lidí, kteří "chyby rádi vytknou", je zcela absurdní. Diplomové práce jsou závěrečnou prací na jejímž vypracování závisí dokončení studia. Pokud nevíte co její vypracování obnáší, vůbec byste se němel zapojovat do této diskuze. Navíc zde konkrétně jde o historickou osobnost Japonska, o níž i kdyby psali zpravodajské weby, tak se těžko najdou "chytřejší" zástupci veřejnosti, kteří by o ní mohli poučovat autora. Jde o příliš úzkou odbornost.--Halfirien (diskuse) 22. 2. 2023, 20:17 (CET)

Wikipedie:Věrohodné zdroje. Zatím nebylo prokázáno, že se VŠ práce za ně považují, i když by někteří strašně moc chtěli zvýhodnit chytré VŠ studenty nad hloupými novináři. A jak moc věrohodné zdroje slouží k potvrzení informace, a jak moc slouží k potvrzení názvosloví. A jak moc odbornou píšeme Wikipedii a používáme spíš obecně zažité věci nad přísně vědeckými úzkými. --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 20:57 (CET)

@Chrz O pár příspěvků výše jste psal, že "Wikipedie se snaží věrně zachytit stav mimo ni a snad se to i s přechylováním slušně daří". Zatím v této diskusi bylo zmíněno celkem pět zdrojů, z nihž všech pět používá nepřechýlenou podobu příjmení. Tím je doloženo, že mimo Wikipedii se nepřechýlená podoba jména (Umeko Cuda) používá. Naopak bylo doloženo, že přechýlená podoba jména ("Cudaová") mimo Wikipedii použita není vůbec. Je mi líto, ale nemyslím si, že za této situace je další trvání na přechýlené podobě názvu článku "snahou o věrné zachycení stavu mimo [Wikipedii]", abych použil Vaše slova. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 22. 2. 2023, 21:31 (CET)

Že není dohledatelná internetovým vyhledávačem, to není doložení, že není použita vůbec. Taky existují papírové zdroje. Takže bych to formuloval opatrněji. A zatím jsem tu zahlédl jen tři zdroje v češtině.--Tchoř (diskuse) 22. 2. 2023, 21:34 (CET)

Kolečko dokolečka. Mám to fakt opakovat? Zaprvé málo zdrojů. Ani kdybyste měli 5 ídnesů a českých televizí, nebylo by to nic moc, ale vy máte slohové práce pár jednotlivců falešných autorit. Oúravdu je 5 zdrojů nějaká zřetelně nejrozšířenější realita? Zadruhé přechylování je základ a Wikipedie může být první, kdo jméno přechýlí, vyskloňuje, celou parádu co čeština dovoluje. Wikipedie se snaží samozřejmě zachytit stav mimo ni, ale ty vaše zdroje stav mimo Wikipedie vytvářejí stav jen velmi těžko, stejně jako můj facebookový post nebo diskuzní příspěvek na Wikipedii ji nevytvoří. Pokud mě ovšem nepřesvědčíte, že existuje konsenzus posuzovat diplomky jako publikované české zdroje a jak moc mají právo promlouvat do české reality a jak moc je to spíš uzavřená bublinka bez vlivu na stav věcí. Já nemám nic proti tomu, aby se toto jméno nepřechýlilo, ale jsem proti tomu dokazovat to přes slaboučké zdroje v počtech na jedné ruce spočítatelných. --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 22:00 (CET)

Zdroje, které o osobě napíšou toliko "Jednou z těchto dívek je Umeko Cuda, zakladatelka pozdějšího Ženského institutu anglických studií" mi jako nějaký velký český zdroj o dané osobě nepřijde. Mírně se o ní zmíní (otře) a hned zas jde pryč, takže opravdu tam byla nějaká velká přemýšlecí akce jak tuto osobu do češtiny uvést? Jméno encyklopedického hesla to není, v titulku článku ni kapitoly to není, prostě jen letmo v textu. Takže pokud by se tady na Wikipedii taky objevila letmo v textu, velké analýzy bychom nedělali, ale že řešíme celý název článku, dostane se tomu větších posudků a ukáže se, že se chybovalo. --Chrz (diskuse) 22. 2. 2023, 22:11 (CET)

Stále opomíjíte, že se bavíme o osobnosti, která je v českém kontextu prakticky neznámá. Není nic podivného na tom, že jsou o ní v českých zdrojích zmínky pouze v odborných pracích. Navíc řešíme formu uvedení jména v českém kontextu, neřešíme zdroje pro obsah článku nebo encyklopedickou významnost. A především, neřešíme tu hodnocení zdrojů, řešíme užívání v českém prostředí, které je v tomto případě v odborných bublinkách, které ale rozhodně nejsou uzavřen protože otevřeně sdílí své diplomové práce.

Větou "Já nemám nic proti tomu, aby se toto jméno nepřechýlilo" jste mě opravdu pobavil. Najednou máte problém pouze s tím, že zdroje jsou studentské práce? Ještě nedavno jste mi psal cituji: "Tradiční je přechylovat, aspoň tak to tady máme." --Halfirien (diskuse) 23. 2. 2023, 07:26 (CET)

"Stále opomíjíte, že se bavíme o osobnosti, která je v českém kontextu prakticky neznámá" - nezapomínám a nevím na co to má mít vliv? Na straně přechýlené varianty jsou zásady češtiny ÚJČ, i kdyby k tomu nebyl žádný jiný český zdroj. Na straně nepřechýlené varianty je pár letmých zmínek v zapadlých zdrojích nevyjasněné relevance.

Jestli jsou nebo nejsou přípustné VŠ práce jako zdrojování terminologie, to je oč tu běží. Vy přirozeně chcete, aby byly, aby vám pomohly prosadit vybranou variantu. Já chci, aby se dokázalo, že se běžně takové věci tolerují až respektují. --Chrz (diskuse) 23. 2. 2023, 08:04 (CET)

Takže najednou jsou zdroje opět zcela irelevantní, protože tradice a zásady ÚJČ... Tolerance a respekt vyžaduje smysl. Ani pravidla pro přechylování ÚJČ striktně nevyžadují robotické přechylování.

Všiml jste si, že autor této změny se do této diskuze vůbec nezapojil? Všiml jste si, že články nepřechyluje ani dle doporučení s uvedením nepřechýlené verze v úvodu? Nebo že by dle změny upravil i další užití jména v textu a na dalších stránkách? A především, by uvedl, proč zrovna tato osobnost má být v českém kontextu přechýlená. --Halfirien (diskuse) 23. 2. 2023, 08:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘ Ano, chtěl bych vidět, že se na Wikipedii obecně braly vysokoškolské práce studentů jako relevantní zdroj, a nejen jako odkazy na lepší zdroje použité literatury. Nebudu naopak ponižovat ÚJČ jen abych dosáhl kýženého nepřechylování. To je obecně jako výjimka možné, ale výjimka významně potvrzená. Mě předvedený stav jako potvrzení nepřechylování nepřesvědčuje. Autor změny je vedlejší, ale měl by se víc namáhat a ne nechat mě abych mu to zpětně posvěcoval.--Chrz (diskuse) 23. 2. 2023, 19:15 (CET)

Zajímavé jak používáte to spojení "ponižovat ÚJČ", zatímco sám ponižujete české univerzity, relatizováním prací, za které dávají diplomy. Autor změny není vedlejší, protože si svou změnu nadále technicky hájí (viz. wikidata). Určitě Vás však ničím neposvětil, to jste udělal pouze Vy sám. --Halfirien (diskuse) 23. 2. 2023, 22:03 (CET)

Že Wikipedie ctí ÚJČ je fakt vetknutý do doporučení, proto když někdo v diskuzi ÚJČ shazuje, dá se poukázat na nepatřičnost takové argumentace, výsměch pravidlům. Že Wikipedie ctí práce studentů a bere je za všeobecně rovný zdroj a nikoliv falešnou autoritu, to zatím dokázáno nebylo. Jestli 5 vysokoškoláků s mokrým diplomem formuje češtinu, nevím...

Ta vaše revertační válka na wikidatech je na pováženou. Je úplně normální, aby to bylo na Wikidatech konzistentní s článkem na Wikipedii. Vybojujte Wikipedii, pak jdou na řadu Wikidata. Že měnič nekomunikuje je smutné a možná i postihnutelné. Ale tady nás několik zaskočilo na obranu jména článku, ne toho, kdo ho (předpokládejme v dobré víře dle PŽJ a zběžného zhodnocení ve vyhledávači) přesunul. --Chrz (diskuse) 23. 2. 2023, 22:37 (CET)

Tak jste to dokázali, jsem zvědav jaké dveře to otevřelo, jaké podružné zdroje v mizivém počtu teď budou využívány na prokázání nepřechylování. Nevím, proč se správce nechal ukecat, ale má to na triku do budoucna. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 19:01 (CEST)

Koukám, že jsem zaspal výživnou debatu. Kde klasicky lidi nereagují na to co napsali jiní, a melou si svou. Tentokrát nemířím na Chrz, ale na Martina Urbance.

Protože: je hezké, že jsi přehledně sepsal čtyři zdroje, všechny "nepřechýlené". Jenže, podporují ty texty tvar Umeko Cuda, když ve třech z nich se tento tvar vůbec nenachází? No, nepodporují. Výslovně jsem to napsal o něco výše, tys to četl a odignoroval. Zůstane jediná zmínka v poznámce pod čarou v jedné práci. Což má být "dlouhodobě zavedené používání nepřechýleného tvaru". To jako vážně? I kdyby byly čtyři platné diplomky, bylo by to málo na prokázání zvyklosti, ale jedna jediná...

Zadruhé, je hezké že jsi "toho názoru, že zdroje pocházející z univerzitního prostředí (popořadě Ústav asijských studií FF UK, Katedra asijských studií FF UPOL, Centrum asijských studií FF MUNI, Ústav Dálného východu FF UK) jsou pro oblast způsobu zápisu japonských jmen výrazně věrohodnější, než všeobecná média typu ČT/Mafry, čistě proto, že na tvorbu těchto zdrojů dohlíží akademici Japonskem se zabývající", jenže v těch třech pracích (studenští) autoři uvedli, že hodlají ignorovat standardní a pevně zavedený způsob psaní japonských jmen v češtině (v pořadí osobní jméno-příjmení) a místo toho budou používat opačné pořadí s příjmením na prvním místě. A akademičtí hodnotitelé jim to schválili. Čili akademické texty nejsou správnější a následováníhodné. Protože akademici sice vědí jak se co píše správně, ale ve svých dílech (některé) normy češtiny záměrně a vědomě porušují (imo aby se přiblížili angličtině, ale to je vedlejší).

To že akademické texty zacházejí s češtinou jinak než texty mainstreamové (ke kterým se řadí i wikipedie), bylo zjevné už před lety, když se pravidla dávala dohromady, viz poslední odstavec v Jak v češtině zacházet se jmény z východoasijských jazyků. Který je autoritativním vyvrácením tvého "toho názoru".

Podotýkám, i vzhledem k debatě o důvěryhodnosti zdrojů výše, že obecně v otázkách formy a gramatiky, včetně přechylování, mainstreamový tisk plus beletrie mají přednost před akademickými texty; ohledně faktografie je to naopak - řídíme se akademiky, okrajově a když není zbytí, tiskem a beletrii ignorujeme. --Jann (diskuse) 9. 4. 2023, 16:53 (CEST)

Pánové Jann, Chrz a Silesianus – jděte raději spolu na kafe, vzájemně si pohlaďte svá egíčka a nechte nás tvořit smysluplný obsah Wikipedie bez Vašich rušivých egocentrických intervencí. Děkuji --Halfirien (diskuse) 9. 4. 2023, 18:05 (CEST)

1) Mizivý počet 2) pochybných zdrojů 3) s letmými zmínkami, nikoliv předmětem zájmu. Tři úrovně, tři filtry, přes které to nemělo projít. Konsenzus se nerozbíjí tím, že si přijde někdo stěžovat (a posílat oponenty na kafíčko a podobné zhůvěřilosti), ale tím, že má relevantní připomínky. A že správce shrne diskuze jen pomocí "všichni byli pro" a "nebyli všichni pro" nebo "nikdo nic nenapsal" je hodně primitivní, tak se zakončují hlasování, nikoliv diskuze o přesunu! --Chrz (diskuse) 9. 4. 2023, 18:23 (CEST)

Ahoj @Janne, já jsem Tuto tvou připomínku skutečně četl, a také jsem na ní reagoval. Konkrétně jsem konstatoval, že tématem této diskuse je otázka (ne)přechylování příjmení, nikoli otázka pořadí jmen (a příjmení skutečně je nepřechýlené ve všech mnou odkazovaných pracech, byť v různém pořadí). Vzhledem k absenci další repliky z Tvé strany (pokud jsem něco nepřehlédl) jsem tento argument považoval za vypořádaný. Máš sice pravdu, že přesně tvar osobní jméno příjmení bez přechýlení je použitý pouze v jedné z citovaných prací, nicméně stojí za povšimnutí, že druhá zvažovaná varianta (osobní jméno příjmení s přechýlením) je na tom ještě hůře, není totiž použita vůbec nikde (resp. v době předcházející diskuse byla užita výhradně na Wikipedii samotné).

Co se zmíněného posledního odstavce textu z ÚJČ týče, soudím, že jde spíše o argument pro použití nepřechýlené podoby. Výslovně se v něm uvádí, že v odborné literatuře je [jména] ponecháme spíše nepřechýlená. Wikipedie je (všeobecnou) encyklopedií, a z hlediska jejího slohu ji myslím můžeme v kontextu daného odstavce považovat za odborné dílo, stejně, jako klasické, tištěné, encyklopedie. Definici odborné literatury uváděnou kupř. v našem vlastním hesle Wikipedie myslím splňuje bezpečně, protože skutečně „slouží k prezentaci deklarativně přesných poznatků vědeckého charakteru odvozených z dřívějších prací“. Určitě ji ale není možné považovat za dílo popularizační (které má za cíl vědecké poznatky zpracovat čitelnou formou, byť i na úkor přesnosti či správnosti), a už vůbec ne za příklad beletrie či zpravodajství, tj. za žádný z typů textů, u kterých ÚJČ přechylování výslovně považuje za vhodnější.

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 9. 4. 2023, 23:32 (CEST)

"že druhá zvažovaná varianta (osobní jméno příjmení s přechýlením) je na tom ještě hůře, není totiž použita vůbec nikde" - a tady se zase opakujete vy. Přechýlená varianta se nepotvrzuje. Podle doporučení se musí potvrzovat nepřechýlená varianta a to v přesvědčivém množství a snad je jasné že i z přesvědčivých zdrojů. A to tyhle slohovky s náhodnými zmínkami splňují s tak odřenýma ušima, že boltce nezbyly. --Chrz (diskuse) 9. 4. 2023, 23:56 (CEST)

@Chrz O množství zdrojů a mém názoru na ně jsme již vyčerpávajícím způsobem debatovali výše; nemám co k tomuto tématu co více dodat, protože bych se opakoval. S přáním příjemného večera, --Martin Urbanec (diskuse) 9. 4. 2023, 23:59 (CEST)

@ChrzSlohovkama je nazýváte pouze Vy, abyste je degradoval a podpořil tím vlastní stanovisko. --Halfirien (diskuse) 9. 4. 2023, 23:59 (CEST)

Někdo degraduje, někdo nadsazuje, tu počet, tu význam dodaných zdrojů, čestných lidí pomálu. Jestli mají nebo nemají VŠ práce nějakou relevanci pro zdrojování na Wikipedii, to tu nebylo spolehlivě předvedeno, z VŠ prací se (a už jsem to psal) podle mě vždy braly jen seznamy použité literatury, zbytek býval brán jako vlastní výzkum stejně jako by tu práci psal prostý wikipedista. Nebo nechť mě tedy někdo opraví že na práce studentů se někdy nahlíželo jako na zdroj jako každý jiný a ne vlastní výzkum jako každý jiný. --Chrz (diskuse) 10. 4. 2023, 00:14 (CEST)

(Omlouvám se za pozdní odpověď).

Halfirien: "Hlazení egíček", ať už to mělo znamenat cokoliv, si nechte pro svou sociální bublinu. Na wikipedii by se především měly dodržovat pravidla wikipedie, včetně pravidla, že píšeme kvalitní spisovnou češtinou. Zatahování svých soukromých averzí na wikipedii je nepřípustné a týká se to i averze k přechylování.

Martin Urbanec: ano, je pravda, že otázkou je přechýlení, nikoliv pořadí jmen. Protože otázka pořadí jmen je dávno vyřešená, správné je pořadí jméno-příjmení, pořadí příjmení-jméno je nesprávné a zdroje které je používají jsou proto - z češtinářského hlediska - podřadné. Čili argumentace pro přechýlení je argumentace "jméno je tradičně a dlouhodobě přechylované, což dokládáme několika málo podřadnými, nekvalitními zdroji z krátkého časového období a omezené autorské skupinky". To je dle mého argumentace hodně slabá. Ty jsi navíc, zcela nepochopitelně a mylně, tyto podřadné zdroje vyzdvihoval jako nadprůměrně kvalitní. (A kdyby se bralo příjmení jako takové, tak by se měly brát v úvahu i výskyty jako https://www.cirkev.cz/argentinska-teolozka-se-stava-spolusekretarkou-papezske-komise-pro-latinskou-ameriku_4700 https://m.facebook.com/petra.cudaova/about/ dokládající že příjmení Cudaová není češtině neznámé a jeho výskyty svou čteností o několik řádů přesahují čtenost těch diplomek a proto je Cudaová mnohem a mnohem očekávanější než Cuda.

Za další, k omylu ohledně kvality zdrojů - že diplomky jsou kvalitní zdroj, to tedy nejsou (češtinářsky), přidáváš další omyl, tentokrát ohledně charakteru wikipedie. Takže: wikipedie není dílo odborné, určené relativně úzké skupině odborníků, ale popularizační, určené široké veřejnosti. Ten nejdůležitější rozdíl je určené relativně úzké skupině odborníků kontra určené široké veřejnosti.

Diplomanti snažící se přesvědčit nadřazené odborníky aby je přijali mezi sebe, mají tendenci ve zvýšené míře honosit se odborným žargonem a anglicismy, aby se odlišili od prostého lidu. A dělají to na úkor češtiny. Mezi toto přehánění patří i psaní japonských jmen s příjmením na prvním místě - stejně jako v angličtině a japonštině. Díla skutečných odborníků již toto zapotřebí nemají. Zpravidla. Někdy to dělají taky, jak to reflektuje ÚJČ. Díla určená široké veřejnosti - včetně wikipedie - by ale utlačovat češtinu, jen aby vypadala světověji, rozhodně neměla. Wikipedie je dílo popularizační, proto používá u japonských jmen pořadí jméno-příjmení a přechylování, kdežto japanologové a embrya japanologů ať si v odborných dílech píší Japonce "jako anglojazyčné zdroje" (i když poněkud nepochopitelně počeštěně s š, č...). V tomto pro nás nejsou zdrojem. Ani ohledně pořadí prvků jména, ani ohledně přechýlení.

Stejná logika stojí za tím, že čeští sinologové píší ryze odborné články a i diplomky s použitím čínského přepisu čínštiny (tj. pinyinu), zatímco díla určená neodborné veřejnosti s použitím českého přepisu čínštiny (namátkou [1], v úvodu - zcela typicky - je právě takto zdůvodněno použití českého přepisu). Na diplomky a odborné články musí autoři studovat (kromě čínských) především zdroje anglojazyčné (které postupně přešly od anglického přepisu k pinyinu) a je proto pro ně pohodlnější zůstávat u pinyinu. Ale když chtějí něco sdělit národu, vracejí se k českému přepisu. Wikipedie také "chce něco sdělit národu", proto také používá český přepis, nikoliv pinyin diplomek. --Jann (diskuse) 29. 4. 2023, 17:30 (CEST)