Diskuse:Pjotr Nikolajevič Krasnov

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Poslední komentář: před 1 rokem od uživatele Kryštof Marek

Navrhuji stránku přejmenovat na Pjotr Nikolajevič Krasnov. Používání českých jmen u cizích osobností je možná běžné u panovníků (Petr I. Veliký, Petr III. Ruský), nikoli však u jmen osob ostatních (např. Pjotr Stolypin, Pjotr Nikolajevič Wrangel atd.). --Kryštof Marek (diskuse) 29. 8. 2020, 21:26 (CEST)Odpovědět

Až když byla stránka přejmenována, všiml jsem si této diskuze. Za sebe mi to "Pjotr" tady od pohledu vadí. Mám od Krasnova několik knih, které byly vydány před několika desetiletími, nikde není uvedeno Pjotr, vždy jen Petr... Četl jsem několik knih o jeho životě, o jeho rodině - nikde jsem se nesetkal s tím správným ruským Pjotr. Myslím, že Krasnov je tak známá postava, že k němu se už hodí to Petr mnohem více než-li Pjotr.
Rok se do diskuze nikdo nezapojil, každému je to v podstatě tedy jedno, jsou zde zajímavější a důležitější články. Ale dodatečně musím napsat, že jsem proti přejmenování :) --Stavrog (diskuse) 27. 6. 2021, 23:24 (CEST)Odpovědět
@Stavrog I to umí nastartovat zatuchlou diskuzi, nemůžeme každého obvolávat zvlášť a těch návrhů na přesun je tolik, že se to zkrátka mezi nimi ztratí :) Přijde na to, nakolik desetiletí staré knihy (již případně nereditované) ovlivňují nynější očekávanost a jeho známost... V infoboxu už bylo Pjotr, takže to beztak bylo takové rozklížené. Nemám nic proti uvedení alternativy do úvodu a případné znovuvyvolání diskuze. Nakonec by to mohl taky být jen "Petr Krasnov". Ale chtělo by to právě ty zdroje, asi budou spíš papírové. --Chrz (diskuse) 27. 6. 2021, 23:47 (CEST)Odpovědět
@Chrz No je pravda, že já za poslední rok minimálně 10x otevřel odkaz na Krasnova a ani jednou jsem se nepodíval do diskuze, že se tam navrhuje přejmenování... Teď jsem si otevřel knížku Nezapomenutelné od Nikolaje Nikolajeviče Krasnova (prasynovec Petra Krasnova), je tam skvěle udělaný rodokmen celé Krasnovovic rodiny. Knížku mám z roku 1997 vydanou v češtině - všude jen jméno Petr Nikolajevič Krasnov. Dokázal bych to případně doložit fotografiemi z těch knih, odkazy na papírové knihy... Ale jak jsem psal už výše, otázkou je, kolik lidí to bude zajímat, zda je tady Petr nebo Pjotr :) --Stavrog (diskuse) 28. 6. 2021, 00:00 (CEST)Odpovědět
Návrh byl jako typicky přesunovou šablonou přímo v článku nahoře. No teď jste mě nahlodal, to jsou takové nepěkné hraniční případy :) Kdyby ty knihy vyšly za posledních 10 let, byl bych nakloněnější ;) Ideálně od různých nakladatelů, abychom zas nevnášeli jen vrtoch jednoho editora. --Chrz (diskuse) 28. 6. 2021, 00:07 (CEST)Odpovědět
Nejnovější knížku mám právě z toho roku 1997... Ostatní jsou o dost starší. Na půdě mám za posledních několik let časopisy Historie revue, Živá historie, Válka apod., určitě se tam psalo i o bělogvardějcích a vsadil bych se o cokoliv, že tam ani jednou nebyla uvedena varianta Pjotr, ale jen Petr... Zkusím o příštím víkendu vyrazit na půdu, trochu se tam prohrabat a něco tištěného tam dohledat... Doufám, že nebudu překvapen, že tam bude Pjotr :)
Zkusil jsem teď večer ještě googlovat různé české články o Krasnovovi, zda je tam Pjotr nebo Petr... Více tam vede ten Petr. U anglicky psaných článků tam všude vyskakuje Pyotr Krasnov.
Namátkou několik odkazů na Petra: [1], [2] a tady naopak Pjotra: [3],[4]... --Stavrog (diskuse) 28. 6. 2021, 00:20 (CEST)Odpovědět
Tak jsem si dneska dělal pořádek ve stole a narazil jsem na časopis 1. světová, vydáno v dubnu 2021. Na stranách 28 až 31 je tam hodně podrobný článek o generálovi mezi Německem a Ruskem a všude se tam píše jen Petr Nikolajevič Krasnov... Je tam tolik informací o něm, že přemýšlím, že je použiju i na rozšíření tohoto článku.
A tak nějak do této zatuchlé diskuze tedy přidávám svůj hlas pro Petra místo Pjotra :) --Stavrog (diskuse) 13. 7. 2021, 14:48 (CEST)Odpovědět
Dobrý den, omlouvám se za dlouhou dobu mého nereagování. Napsal jsem tuto připomínku, ale za několik měsíců jsem na celou záležitost zapomněl. Můj návrh se zakládal na tom, že u jiných osob, než jsou panovníci, cizí jména obvykle nepočešťujeme. Vyjímku tvoří některé dějepisně známé osoby „první třídy" (jako třeba Kryštof Kolumbus nebo Mikuláš Koperník, ovšem není to pravidlem, třeba Fernão de Magalhães nebo James Cook nám zůstaly v paměti v originálním znění), do této kategorie však, myslím, generál Krasnov přece jen nepatří - drtivá část české veřejnosti ho, troufám si říct, nezná, jeho jméno se používá převážně jen v kruzích historiků a historických nadšenců. Jako příklad jsem uvedl i jiná ruská jména z toho období (Pjotr Stolypin, Pjotr Nikolajevič Wrangel), která se nepočešťují. Dále stojí za to si všimnout, že i cizojazyčné (anglická, německá) Wikipedie preferují variantu Pyotr/Pjotr před Paul. A stejně tak i nám blízká verze slovenská. Jako poslední argument, viz oficiální stránky Ústavu pro jazyk český [1], kde stojí:
„Vycházíme-li při posuzování vhodnosti „překládání“, resp. počešťování cizích osobních jmen v českém kontextu, z funkce jména, docházíme k zcela jednoznačnému závěru: v zájmu přesného určení, identifikace příslušníků jiných národností jejich osobní jména při užití v české společenské komunikaci nepřekládáme, tj. nevolíme české ekvivalenty cizích osobních jmen, ani je pravopisně či tvarově nepočešťujeme; píšeme tedy Detmar (nikoli Dětmar) Cramer, Wojciech (nikoli Vojtěch) Jaruzelski, Vladimir (nikoli Vladimír) Kuc ap. Do českého kontextu je začleňujeme pouze deklinačně, tj. skloňujeme je v souhlase s jejich zakončením podle českých deklinačních vzorů; cizí ženská příjmem v češtině přechylujeme, a to podle českých (gramatických) zásad pro přechylování[2] (např. Lucyna Kaleková, Sophia Lorenová, Erzsébet Siposová)."
Je známo, že dříve byla tendence jména počešťovat větší (včetně třeba případu Viléma Shakespeara, jak se ve výše uvedeném článku dočtete), nicméně „v současném úzu převažuje tendence ponechávat jména v původní cizojazyčné podobě". Nedivím se tedy tomu, že v některé starší literatuře se objevuje varianta Petr Krasnov. Dnes však spíše panuje úzus nechávat jména v původním znění.
Nepovažuji tuto záležitost však za příliš důležitou, jde spíše o kosmetickou úpravu. Z mé strany šlo o snahu přiblížit název stránky současnému úzu.
ještě jednou se omlouvám za to, že jsem tak dlouho neodpovídal.
~~~~ --Kryštof Marek (diskuse) 26. 3. 2023, 17:51 (CEST)Odpovědět