Diskuse:Ons Džabúrová

Z hesla Ons Džabúrová byla v období od 2. do 8. března 2020 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Tunisanka Ons Jabeurová se na Australian Open 2020 stala první Arabkou ve čtvrtfinále dvouhry grandslamu?“

Skutečné jméno

أُنْس جابر [Uns Džábir]: skutečné jméno není v článku uvedeno, natož, aby na něm byl článek založen/umístěn.--Kusurija (diskuse) 5. 11. 2016, 14:00 (CET)

Revertační válka o úvod článku

Kolega Zbrnajsem přišel se změnami jména v úvodu, které jsem vrátil a následně byly prorevertovány. Platí, že při nesouhlasu má autor změn zahájit diskusi. Nyní byl vložen příspěvek na mou diskusi – viz Vaše editační válka, takže debatu přenáším sem přímo k článku.

Úvod je nejviditelnější místo článku. Považuji za chybu v něm řetězit nadmíru tvarů příjmení, a to v každé biografii. Už před změnou byly v úvodu tři tvary: 1) Ons Jabeurová /článek začíná svým názvem/, 2) أُنْس جابر‎ /arabsky/, 3) Uns Džábir /nepřechýlený zřejmě korektní český přepis/. Další formy příjmení tak byly umístěny do poznámky. Kolega do úvodu nově přidal 4. tvar: nepřechýleně Ons Jabeur, duplicitní s poznámkou. IMHO nadbytečně, v poznámce je dostačující. Dále byl v diskusi vznesen požadavek odstranit formu Džabúrová. K tomu není důvod, protože ji obsahují věrohodné zdroje (ČT, Aktuálně, iHNED, iDNES, Tenisportal, iROZHLAS…), takže by ji heslo mělo obsahovat.
Nejsem překvapen, že změny prorevertovává wikipedista, který je znám nepřechylovacím aktivismem a úpravou jmen úvodu. Nemám problém respektovat většinový názor. Nechť je do článku začleněn. Opravdu ale nejsem příznivcem silového a nekonsenzuálního postupu, a z mého pohledu horšího úvodu. Dodávám, že správcovská práva jsem nepoužil, takže se jedná o běžný spor wikipedistů.--Kacir 21. 6. 2021, 08:20 (CEST)

Vy z toho ale děláte vědu. Já nejsem překvapen, že správce Kacir zahájil revertační válku proti řadovému wikipedistovi, tedy mně. Soustavně jsem svoje editace podrobně zdůvodňoval, pak jsem napsal Kacirovi na jeho diskusní stránku. Tady navrchu zapomněl Kacir napsat, že jsem jeho reverty především revertoval kvůli zcela nesprávné formě příjmení na začátku úvodu, a sice Jabuerová, což byl překlep. Na té nepřechýlené formě Ons Jabeur netrvám, i když je správná, je podle WTA a světového tisku a tak to akceptuje a doporučuje i WP:PŽP. Také nový český zákon by to této tenistce umožnil, kdyby žila v Česku! Tak o co se jedná? To by ještě chybělo, aby mne Kacir kvůli vlastní chybě zablokoval. Stejně už má u tohoto článku dnes sám na svém kontě tři reverty, což je na hranĕ. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 6. 2021, 10:54 (CEST)

Návrh přesunu na Ons Džabúrová

Je to, zdá se, složitější. Můj třetí názor kolemjdoucího:

1. Co se týče tvarů „Jabeurová“/„Jabuerová“, Google nabízí různé zdroje ([1], [2], [3], [4], [5] a další), podle nichž se zdá, že správnějším/očekávanějším je první tvar.
2. Tvar „Jabuerová“ jsem nalezl pouze tady a tady, přičemž v obou případech se patrně jedná o překlepy. Ty samé zdroje totiž na jiných místech užívají tvar „Jabeurová“, takže tento tvar bych asi neuváděl ani s vyznačením nekorektnosti „někdy nesprávně Jabuerová“.
3. Další kapitolou je český přepis z arabštiny: zdá se, že tvar „Ons Džabúrová“ je v českých zdrojích prakticky plošně rozšířený, a z hlediska WP proto výrazně nejočekávanější: Sport.cz, iDNES.cz, Aktuálně.cz, Lidovky, Týden, Česká televize, Blesk, Nova, ČTK, Tenisový svět, TenisPortal.cz, Deník, iROZHLAS a další. Do článku proto současně přidávám návrh na přesun, ať se může vyjádřit také komunita.
4. Velmi zřídka je k nalezení také transkripce „Uns Džábirová“: [6]. Znovu však platí, že jde spíše o raritní tvar, který se mi v dalších zdrojích nepodařilo dohledat.
5. Na nepřechýlený tvar „Ons Jabeur“ lze v rámci českých webů narazit zejména na některých databázích, v nabídkách sázkovek apod. Zdá se ovšem, že české zpravodajské zdroje veskrze upřednostňují přechýlené tvary (viz body 1 a 3), takže uvádění nepřechýleného tvaru v tomto konkrétním heslu pokládám za zbytné.
6. Summa summarum, v úvodu bych uvedl obecně rozšířené tvary „Ons Jabeurová“ a „Ons Džabúrová“ (v příslušném pořadí podle názvu článku) a veškeré tvary vzniklé překlepem, raritní apod. bych vypustil. Tím odpadá také nutnost poněkud nepraktické (ač v případě bujení různých tvarů samozřejmě vhodné) poznámky.

--Mario7 (diskuse) 21. 6. 2021, 21:06 (CEST)

Už delší dobu čekám, kdy padne návrh na přesun s Džabúrovou, protože v sekundárních zdrojích se jedná o nejrozšířenější formu. Takže z hlediska WP:OČEK se tomu nedá nic vytknout. Pak je otázkou styl jmen v úvodu. Název článku + původní arabština + nějaký nepřechýlený tvar v něm být musí. Osobně bych zřejmě preferoval:
Ons Džabúrová (arabsky أُنْس جابر‎, Uns Jabeur)^{v poznámce korektní transkripce: Džábir}
(Jabuerová je samozřejmě prostý překlep).--Kacir 22. 6. 2021, 15:48 (CEST)

Jenže Vy, kolego Kacire, jste to dlouhou dobu neviděl a třikrát jste revertoval moje opravy. Teď teprve to vidíte, ale uznáváte jen nepřímo svoje pochybení. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2021, 22:19 (CEST)

Důvodem revertů bylo protlačování horší verze do úvodu článku, které se netýkalo překlepu, ale přidání dalšího – už 4. tvaru – jediného příjmení. K tomuto zjištění si stačilo přečíst můj úvodní příspěvek.--Kacir 23. 6. 2021, 03:28 (CEST)

• Proti Proti přesunu. Kolega Mario7 navrhl přesun. Tady máme zase dilema. České přepisy podle (údajné?) výslovnosti, nebo mezinárodně užívaná forma jména. K té se přikláním u tak výrazných osobností já. Samozřejmě bez -ová, to se určitě postupně prosadí. Tady ale prostě zůstaňme u Ons Jabeurová. Koho by napadlo psát (zhruba) Uiliemsová nebo Stývnsová? Někde akceptujeme psanou formu, jinde ne. To je pro laické čtenáře sotva pochopitelné. Správnou výslovnost mnohdy nezná, když mu ji nesdělíme. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 6. 2021, 22:41 (CEST)
• Pro přesun. Píšeme českou a ne nějakou internacionální verzi Wikipedie, používáme tedy to co čeština. Přepisy do latinky jsou pochopitelně úplně normální záležitost, stejně jako fakt, že čeština má svůj systém a angličtina svůj (např. též u ruštiny). Ale stejně se nakonec má použít jméno ze zdrojů, i kdyby ten přepis neudělaly pečlivě podle dohodnutých českých pravidel. Chrz (diskuse) 23. 6. 2021, 06:51 (CEST)

Jsem pro přesun. Již před delší dobou jsem si všiml, že používáme poangličtěné jméno a né jméno, které se používá v českém tisku běžně. Je to česká wikipedie, tedy by zde mělo být očekávané české jméno. --AusEger (diskuse) 23. 6. 2021, 14:59 (CEST)

Hotovo Hotovo. Přesunuto.--Kacir 31. 8. 2021, 14:25 (CEST)

Proti přesunu. V příp. sporu o příjmení Jabeurová čeština (rozuměj dle pravidel) nic nepoužívá, jinak řečeno - je tu spor o to, co by mělo být použito. Pokud použijete variantu "pravděpodobné výslovnosti", dopouštíte se sprostoty a bezohlednosti vůči cizinci. Jediný oficiální tvar tohoto příjmení pro latinku je Jabeur (pro češtinu snad ještě Jabeurová). Vše ostatní je paskvil, který nemá oporu v žádných pravidlech a zdůvodňování plošným rozšířením v českých zdrojích je irelevantní, ubohé a bez snahy o nápravu a pravdivost (dochází tu pouze k opisování jednoho od druhého). Trváte-li na svém, pak bojujte o to, aby se též používaly varianty dle výslovnosti i pro další světové tenistky - jako např. Švjonteková, Vilijemsová, Stývnsová atd. Předpokládám však, že byste riskoval zesměšnění. Doufám, že tyto a podobné paskvily se neobjeví na hráčské výsledkové tabuli v příp. účasti některé ze světových hráček na kurtech a turnajích v ČR. --Petr Petz (diskuse) 8. 7. 2022, 18:43 (CEST)

Postoupila do Wimbledonu

@Charliechytrak: Co tím bylo přesně myšleno, jako první Arabka postoupila do dvouhry Wimbledonu, tj. zahrála si hlavní soutěž nebo tam chybí do čtvrtfinále Wimbledonu? --Kacir 15. 5. 2022, 01:10 (CEST)

@Charliechytrak: Díky za reakci, ;) tedy dohledal jsem a info vložil.--Kacir 17. 5. 2022, 00:06 (CEST)

Ahoj, moc se omlouvám za nereakci a díky za doplnění! --Charliechytrak (diskuse) 17. 5. 2022, 12:25 (CEST)

Vůec není třeba, to byl jen malý přátelský „šťouchanec“. --Kacir 18. 5. 2022, 15:07 (CEST)

2023

Jen pro záznam, kolem Wimbledonu ji nazývala česká média prakticky jen Uns Džábirová. — Draceane ^diskuse_příspěvky 14. 8. 2023, 17:38 (CEST)

Toho trendu používání korektního přepisu si všímám. Pokud by to měl být v českých zdrojích očekávaný, dominantní tvar, pak lze název přesunout standardním procesem. --Kacir 15. 8. 2023, 01:05 (CEST)

@Kacir: Článek https://www.idnes.cz/sport/tenis/prijmeni-jabeur-dzabirova-ceska-tiskova-kancelar-pravidla-tradice.A230831_204116_tenis_czo (za paywallem, takže volně dostupný je jen začátek) se věnuje problematice jména této tenistky. --Harold (diskuse) 13. 9. 2023, 18:54 (CEST)

Díky za odkaz. Džabúrová je exemplární příklad článku předurčeného ke sporu o název, kde se střetává několik přístupů – volby transkripce, transliterace, očekávanosti ve zdrojích, kdy se jednotlivé možnosti poměrně liší. --Kacir 13. 9. 2023, 21:54 (CEST)

S arabštinou se nekamarádím, takže jen krátká citace z článku:

„Zatímco na turnajích se nejčastěji používá francouzská transkripce a výslovnost Jabeur (Džabér), čeští novináři nejvíc používají verzi, již zavedla Česká tisková kancelář. Její servis si platí mnoho redakcí. "Původně jsme psali Džabúrová, ale pak nás jeden arabista upozornil, že podle původní transkripce se ta žena jmenuje Uns Džábir," vysvětluje Radomír Novák, šéf sportovního oddělení ČTK.“ --Harold (diskuse) 13. 9. 2023, 23:01 (CEST)

S arabštinou jsem na tom stejně. V době aktivního Daria jsem využíval jeho pomoci. Mám zato, že článek uvádí korektní informaci, tedy včetně správně transkribovaného tvaru Uns Džábir. Na profilu WTA je i „francouzská“ výslovnost jména, což se odrazilo v přidání informace. Mám zato, že lze zvažovat přesun na Uns Džábirová, kdy snad jedinou relevantní námitkou by mohla být přetrvávající WP:OČEK Džabúrové ve zdrojích, což jsem nezkoumal.--Kacir 13. 9. 2023, 23:14 (CEST)

Mně je to vcelku jedno, jen jsem na ten článek na iDnesu náhodou narazil, ale dál se tomu věnovat neplánuju. :-) Jenom ještě s tou výslovností si nejsem úplně jist, jak moc je relevantní... Na základě příspěvků v tamní diskusi jsem se mrkl na profily některých českých hráček, a je to docela zajímavé: Krejčíková – výslovnost česká x Vondroušová – výslovnost příjmení bez diakritiky x Bouzková – výslovnost bez diakritiky a s anglickým přízvukem. Dokonce i obě Plíškovy mají výslovnost rozdílnou. :-) --Harold (diskuse) 13. 9. 2023, 23:31 (CEST)

Já jsem tohle nikdy neposlouchal. Z těch českých příkladů, kterým dobře rozumíme, je ale vidět, že se jedná o pěkný bizár a nesměrodatný zdroj, jestliže samotné hráčky deklarují správnou výslovnost jako „Markéta Vondrousova“ a „Kristýna Pliskova“. ;) --Kacir 13. 9. 2023, 23:45 (CEST)
Jen dodávám, že tohle je přesně ten typ wikipedického průšvihu, kdy ve sporu o výslovnost a zápis jména třeba na francouzské či finské wikipedii mohou zkušení editoři, ovšem bez znalosti češtiny, celkem logicky argumentovat poslechem správné české výslovnosti jména, kterou namluvila sama hráčka na autoritativní zdroj WTA. Nikoho z nich asi nenapadne, že ta výslovnost je ve skutečnosti česko-anglický kočkopes. --Kacir 14. 9. 2023, 00:09 (CEST)

Džábir Uns je samozřejmě správně. Jedná se o Arabku a je to přesný přepis jejiho jména, tak jak ho uvadi tunisky tisk.Neplette do toho porad nejakou výslovnost .V arabštině neexistuje pismeno U,ale O ano ,stejne jako pismeno Dž se vyskytuje velice často. To ,že bylo Tunisko do roku 1956 francouzskou koloni nehraje ve správném přepisu žádnou roli .Já pocházím také z území, které patřilo do roku 1918 Rakousku a zakladam si na tom ,že se jmenuju Štefl, a ne Schteffel. --2A00:102A:4004:22AC:1:0:DD7B:3B01 30. 9. 2023, 15:40 (CEST)