Diskuse:Josif Vissarionovič Stalin/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Název článku

Mohu se jen otázat, proč se článek věnovaný Josifu Vissarionoviči Džugašvilimu nazývá pouze ,,Stalin" a stránka věnovaná Vladimiru Iljiči Uljanovi se nazývá celým jménem ,,Vladimir Iljič Lenin". Trochu mi to nedává smysl. Tomaso.kopackino (diskuse) 9. 4. 2012, 13:51 (UTC)

Jo to by mne také zajímalo... --RomanM82 (diskuse) 27. 2. 2013, 23:19 (UTC)

Viz, Očekávaný název --Jenda H. (diskuse) 28. 2. 2013, 06:40 (UTC)

Nechápu. V uvedeném doporučení se doslova píše: "Jména osob je třeba vypisovat celá". --RomanM82 (diskuse) 28. 2. 2013, 09:04 (UTC)

Jo jasně, už chápu, takže navrhujete přesun na Josef Vissarionovič Stalin. S tím souhlasím. Přesto, že se dle google testu nejedná o nejočekávanější název, ale to vyřeší redirekt. --Jenda H. (diskuse) 28. 2. 2013, 15:51 (UTC)

Nerozuměli jsme si :), samozřejmě jsem měl na mysli přesun Stalin na Josef Vissarionovič Stalin, ne Vladimir Iljič Lenin na Lenin. --RomanM82 (diskuse) 28. 2. 2013, 16:05 (UTC)

Pro informaci uvádím dosavadní přesuny stránky (--Jvs 1. 3. 2013, 09:29 (UTC))

• 5. 7. 2010, 14:42 Rottweiler (Stránka Josif Stalin přemístěna na stránku Stalin s výměnou přesměrování: vracim zpět) (zrušit editaci)
• 5. 4. 2010, 10:42 Železnice (Stránka Stalin přemístěna na stránku Josif Stalin s výměnou přesměrování: opraveno pravidlo - název článku by měl být i s křestním jménem) (zrušit editaci)
• 17. 8. 2006, 14:06 Danny B. (Stránka Josef Stalin přemístěna na stránku Stalin: Stalin byla přezdívka J. V. Džugašviliho. Kromě toho je Josif a ne Josef, což je častá hyperkorektní chyba.) (zrušit editaci)

Ke směšování rodného jména přezdívky: U Trockého nebo Lenina jejich skutečná příjmení nikdo neřeší, a vesele je slučujeme s jejich rodnými křestními jmény. Správnou otázkou zda Džugašviliho křestní jméno můžeme počeštit na Josef. Je na to nějaké pravidlo? --Jenda H. (diskuse) 2. 3. 2013, 00:59 (UTC)

Meno Stalin

V clanku sa pise: známý též jako Stalin (Сталин – česky Muž z oceli, tuto přezdívku mu vybral Lenin)[zdroj?] Meno Stalin si podla Stalinovych zivotopisov zvolil sam.--195.28.75.114 29. 5. 2012, 10:08 (UTC)

To je nejspíše pouze tvrzení Trockého. "Stalin" v ruštině, stejně jako v češtině, je přivlastňovací tvar od slova staľ (ocel) a podobá se slovu "mámin". Toto přízvisko vzniklo někdy okolo roku 1910, v době po smrti jeho prví ženy Jekatěriny Svanidze. Vzhledem k tomu, že v té době se asi vrátil na 'mamahotel' a jeho matka byla tvrdá ženská, bude pravděpodobnější hledat původ jména zde. Co se týče předchozí přezdívky Koba, ta má nejspíše původ v hrdinovi jeho oblíbeného románu A. Kazbegi Otcovražedkyně, kde Koba chráníce čest nevěsty přítele se stane "mužem mimo zákon" - cosi na způsob Jánošíka. --Jik (diskuse) 25. 3. 2016, 01:38 (CET)

Strašně ozdrojované

Tento článek je opravdu strašně zdrojovaný; skoro všechny přesné údaje nemají uvedený zdroj, označení za diktátora či počty obětí taky ne. Kdybych doplnil požadavky na zdroj, kam patří, tak by jich byly stovky. A přitom je to téma, ke kterému existuje mnoho zdrojů!

Co s tím uděláme? Zagothal (diskuse) 22. 10. 2012, 13:19 (UTC)

Začněte od nejkřiklavějších, kde tvrzením v článku nejméně důvěřujete. Pak se uvidí.--Tchoř (diskuse) 27. 2. 2013, 22:58 (UTC)

Stalin je strašně démonizován a tak pomalu začnu uvádět svoje zjištění. S odkazem na podrobnou knihu Prudniková J., Čigirin I.: Мифология «голодомора»; ОЛМА, 2013 o obětem hladomoru na Ukrajině: S odkazem na Центральное управление народно-хозяйственного учета Госплана СССР uvádí počet zemřelých v roce 1932 po měsících takto:

1932 - 39,5 43,8 54,0 58,3 61,3 68,8 70,0 62,7 55,1 59,3 49,8 45,5

1933 - 47,3 77,5 162,6 202,0 280,5 395,4 313,2 132,6 76,4 56,8 40,3 45,7

Z toho vyplývá zvýšená úmrtnost přibližně 1,5 mil. lidí, ovšem s maximem v červnu - což již nemohlo být na hlad!!! Hlad byl od podzimu 1932, ale ještě ne smrtelný. Onen "hladomor" nastal v únoru (došly zásoby) a musel odeznít někdy v květnu. V červnu již v každém případě se objevovaly nové zdroje potravin a lidé nemohli umírat na hlad. Pravděpodobnou hlavní příčinou úmrtí byla malárie a sněť pšeničná v části zásob obilí, které se koncem zimy dostaly do distribuce. K tomu upozorňuji, že Stalin byl tím, kdo věnoval hodně úsilí tomu, aby hlad potlačil. Naopak těmi kdo hlad záměrně vyvolal byli ukrajinští nacionalisté v čele s Nikolajem O. Skripnikem, Stanislavem V. Kosiorem, Vlasem J. Čubarem a Pavlem P. Postyševem! Především Skripnik byl volán k zodpovědnosti, kterou však odmítal a nakonec spáchal sebevraždu. Ostatní ("nevinné oběti stalinského teroru") se začali ve skutečnosti vyšetřovat až po pádu Jagody a Molčanova za Ježova a na popraviště šli za toto. Prameny ukazují, že tato skupina vyvolala hladomor i za hranicemi USSR, především na Kubáni a na Voroněžsku. Příčinou bylo to, že obyvatelstvo se považovalo za Rusy a odmítalo se "ukrajinizovat" - ukrajinský hladomor cíleně zasáhl Novorusy (Odessa, Nikolajev, Záporoží, Donbas, Charkov) a Malorusy - Vinice.

Hlavní téze: Hladomor byl důsledkem toho, co Stalin nazval "nacionální úchylkou".

Další prameny: Zápis z plenárního zasedání VKS(b) v únoru/březnu 1937 (např. http://www.memo.ru/history/1937/feb_mart_1937/index.htm), Корнилов Владимир: Голодомор: фальсификация национального масштаба; viz http://allpravda.info/content/3197.html --Jik (diskuse) 25. 3. 2016, 07:41 (CET)

Generální tajemník komunistické strany SSSR

Zdravím! Něco mi tady tak úplně nehraje. Stalin je uveden jako 1. tajemník KSSS (nebyl před ním náhodou Lenin), a jeho nástupce Nikita Chruščov je až 4. tajemníkem. Kdo byl druhý a třetí a proč to v článku není uvedeno? Není jedním z nich náhodou Malenkov? Ten se, pokud vím, ocitl ve vedení hned po Stalinově smrti a za několik měsíců (ještě v roce 1953) ho teprve nahradil Chruščov, ne? Může mi to prosím někdo vysvětlit? --89.177.41.131 17. 9. 2013, 06:15 (UTC)

Trefil jste se hřebíčkem o hlavičku. Pro začátek: Lenin žádným generálním tajemníkem nebyl, on byl pouze předsedou vlády RSFSR. Generální tajemník byla podřadná funkce "generála sekretářek", kterou bolševici pragmaticky zřídili za účelem koordinace diářů jednotlivých velkých figur. Jen tak mimochodem, v důsledku toho velká část článku se mění na zjevnou hloupost - ale "tak znějí legendy", postupně zkusím část uvést. Prvním generálním byl asi Sverdlov, druhého nepamatuji, potom byl Stalin. Malenkov, to jsou až 30. léta, toho fakticky vytáhla jeho manželka. --jik

Stalinův mýtus

Počátkem let 70.tých jsem pracoval v Praze, a setkal jsem se s dvěma "svobodovci", kteří přišli z Buzuluku -přes Duklu-až do Prahy. S nimi jsem konzultoval rozkazy, podepsané J.V.Stalinem. Oba, nezávisle na sobě mi potvrdili,že je to pravda. Jak byl rozkaz podepsaný Stalinem, to by se vojáci přetrhli......--Kajan112 (diskuse) 10. 10. 2014, 20:27 (UTC)--

Citáty

Odstranil jsem z článku 2 neautentické citáty.

• „Smrt řeší všechny problémy. Kde není člověk, není ani problém."
  • Nejde o výrok historického Stalina, ale o slova, která byla připsána Stalinovi v románu.
  • Není doloženo, že by Stalin takovou větu řekl nebo napsal. Poprvé se objevuje v románu Anatolije Naumoviče Rybakova Děti Arbatu, který byl publikován v roce 1987 (pronáší ji románový Stalin o zastřelení vojenských odborníků). Ve svých vzpomínkách, které byly vydány v roce 1997 (Roman-vospominanije), Rybakov napsal, že tuto větu možná od někoho slyšel, možná si ji sám vymyslel, prostě jen krátce zformuloval „stalinský princip", což je právo umělce.

• „Smrt jednotlivce je tragédie, smrt milionů je statistika."
  • Původcem tohoto bonmotu není Stalin.
  • Známý německý spisovatel Kurt Tucholsky publikoval nejprve v tisku (Vossische Zeitung, 1925) a později knižně následující anekdotu: "Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d´Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»" [Povídá diplomat z Quai d'Orsay (fr. ministerstva zahraničí): Válka? Tu neshledávám tak hroznou! Smrt jednoho člověka: to je katastrofa. Sto tisíc mrtvých: to je statistika.] (TUCHOLSKY, Kurt. Lerne lachen ohne zu Weinen. 1.-10. Taus. Berlin: Ernst Rowohlt, 1931. 426 s. Uvedená anekdota je na str. 148, v kapitole Französischer Witz.)
  • Německý spisovatel E. M. Remarque končí 8. kapitolu románu Černý obelisk, jehož 1. vydání vyšlo v roce 1956, touto větou: „Aber das ist wohl so, weil ein einzelner immer der Tod ist — und zwei Millionen immer nur eine Statistik." („To je zvláštní, myslím si, za války jsme přece všichni viděli tolik mrtvých a víme, že přes dva milióny nás padlo pro nic a za nic. Proč se tu teď rozčilujeme kvůli jedinému mrtvému, a proč jsme už skoro zapomněli na ty dva milióny? Ale snad je to proto, že u jediného člověka je to vždycky smrt, kdežto u dvou miliónů pouze statistika.") [ REMARQUE, Erich Maria. Černý obelisk. Přeložil Jan Scheinost. Odeon : Praha 1975.]
  • Snahy připsat zmíněný bonmot Stalinovi se objevují od konce 50. let 20. století. V roce 1958 byl v New York Times uveřejněn článek, který přisuzuje tento výrok Stalinovi. Britský spisovatel John le Carré mu obdobný výrok připisuje v románu The Spy Who Came in from the Cold, který vyšel v roce 1965 (česky vydáno s názvem Špion, který se vrátil z chladu). Anton Vladimirovič Antonov-Ovsejenko tvrdí v knize The Time of Stalin: Portrait of a Tyranny (Stalinova doba : Portrét tyrana), kterou vydal roku 1981 v New Yorku, že Stalin tento bonmot vyslovil na Teheránské konferenci (28.11. – 1.12.1943). Nikde však nejsou uvedny přesvědčivé doklady, že Stalin nějakou podobnou větu opravdu pronesl. Anglická Wikipedie (Wikiquote/Stalin) uvedený citát řadí do kategorie „misattributed", tedy výroků Stalinovi mylně připisovaných.

--78.136.182.126 18. 8. 2015, 17:38 (CEST) --78.136.183.1 19. 8. 2015, 21:06 (CEST) --78.136.137.63 26. 8. 2015, 15:54 (CEST)

Historická objektivita

Již před lety jsem si všiml podivností v legendách o Stalinovi a postupně jsem se jim začal věnovat. Nedávno jsem na toto téma dopsal knihu Bůh synergie, pro kterou v tuto chvíli hledám nakladatele. Zde tedy uvedu některá zjištění a pokusím se rozbít špinavé legendy zakrývající tuto jedinečnou osobnost. Zatím nechci psát samotný článek, bude to na ostrou diskuzi.

Pro začátek uvedu to, že Stalin je zakydán touto hromadou špíny z několika důvodů:

1) Stalin nechal tvrdě zúčtovat se společenskými elitami, které měly vinu na velkém počtu úmrtí.

2) Stalin tvrdě zapracoval na znovuzískání rozkradeného majetku, který tyto elity vyvezly do zahraničních bank.

3) Stalin se vzepřel snaze velkých bankéřů ovládnout Rusko a úspěšně jim vzdoroval. Dokonce vytvořil systém konkurenční brettonwoodskému.

V první řadě je nutné si uvědomit, viz např. poznámka Stalinův mýtus, že za Stalina byli rusové ochotni položit život. Vysvětlení, že důvodem bylo to, že vyhrál válku a udělal SSSR mocným je zcestné, neboť nejprve ti lidé za Stalina život položili a teprve potom se SSSR stal mocný. Také nelze nijak pochopit, proč by ti lidé za Stalina život pokládali, když předtím údajně pobil jejich příbuzné. To by ho naopak měli nenávidět. Vysvětlení o nějaké propagandě je také zcestné, neboť ta sama o sobě má jen krátkodobý účinek, přesně tuto propagandu známe z doby socializmu. Další úvaha: On opravdu SSSR vytáhl z veliké bídy do ohromného rozkvětu - to znamená, že musel vládnout velmi rozumně a nepodléhat emocím. A jak potom chcete zdůvodnit jeho údajnou zlobu, s kterou prý nechal povraždit milióny lidí? Ukažte mi druhého takového "Jekylla a Hydea". Toto bylo u začátku mých stalinských studií. Podrobněji k těmto aspektům viz Stíny zapomenutých předků.

Hodnocení pramenů

Velmi závažným problémem je to, že po smrti Beriji (lépe atentátu) se v SSSR moci ujala klika, která stála v opozici proti Stalinovi a Berijovi. Fakticky ještě za života Stalina se k ní připojili i někteří staří spolupracovníci Stalina (Molotov, Malenkov). Podobně v opozici proti Stalinovi stála i vláda USA, pro kterou byly Stalinovy kroky krajně nepříjemné. Obě tyto skupiny vynaložily velké úsilí na kompromitaci Stalina a zničily a zfalšovaly řadu dokumentů. Fakticky mezi Stalinovy oponenty patří i pohrobci Kominterny (s kterou Stalin po celou dobu její existence tvrdě bojoval), kteří s odkazem na Stalina ovládli státy východní Evropy. To znamená, že zde nebyl nikdo, kdo by ochraňoval Stalinův odkaz a proto došlo k jeho naprostému zničení.

Všechny dokumenty a tvrzení pocházející z těchto zdrojů je nutné pečlivě posuzovat a podle mých zjištění jsou prakticky zcela nedůvěryhodné. To znamená lidé okolo Chruščova, Antonov-Ovsejenko, Jakovlev, východoevropské kominternovce a americké "sovětology", jako Conquest. Dále je nutné vyloučit Trockého, který také pouze Stalina pomlouval (v boji s ním prohrál) a Goebblese - ti jsou vlastně základem, na kterém stavěl Chruščov. Nakonec je nutné vyloučit další autory z tzv. "disentu", za jejichž představitele můžeme "na historické scéně" považovat Solženicyna. Opět z velké části potomci popravených.

Jediné použitelné prameny dnes představuje nová ruská tvorba, která se postupně zbavuje těchto lží. Jsou to:

• KARPOV. Генералиссимус. [s.l.]: Вече, 2007. 
• BUŠKOV. Rudý car. [s.l.]: ОЛМА, 2004.  - mám překlad připravený k vydání, hledám nakladatele
• BUŠKOV. Ledový trůn. [s.l.]: ОЛМА, 2005.  - mám překlad připravený k vydání, hledám nakladatele

a dále autoři, jako: Zemskov, Prudnikovová, Mironin, Žukov, prof. Katasonov (MGIMO), Muchin ad.

Příkladem zjevně problémových zdrojů je Anton V. Antonov-Ovsejenko, ředitel muzea GULagu, syn Vladimíra A. Antonov-Ovsejenka, jedné z hlavních opor Trockého, intrikána a řezníka (potlačení tzv. Antonovštiny), popraveného v roce 1938. A.V.Antonov-Ovsejenko je jedním z hlavních propagátorů Stalinovy viny a vyčísluje počet vězňů GULagů na 16 miliónů. Přitom šetření vedená v SSSR a RF V.N. Zemskovem ukazují na 1,6 mil. vězňů. To tedy znamená, že A.V. Antonov-Ovsejenko je zcela nedůvěryhodný a je nutné vyloučit všechny prameny, které se na něj odkazují. Například zde uváděné Stalinovo impérium od V. Vebera.

"Židobolševizmus"

Prakticky neznámá, ale velmi významná záležitost, která zásadně mění vyznění událostí. V lednu 1923, tak, aby se o tom nedověděl Lenin, ale jakoby s jeho podporou, Trockij se Zinovjevem a Kameněvem prosadili hromadné přijetí členů sionistické Židovské komunistické strany (ŽKS; následníka Poale Sion) do VKS(b). Asi jedině Stalin se pokusil tuto akci dát do souladu se stanovami strany, byl však tehdy natolik bezvýznamný, že ho Zinovjev s Kameněvem převálcovali.

Trockij tyto lidi potom rozmístil po celém aparátu VKS(b) a využil ve svých snahách zkompromitovat bolševickou moc (budu se muset také podívat a začít pracovat také na hesle o Trockém, aby bylo jasné, proč to všechno bylo). Trockij tyto lidi potom využil ve svých kampaních, ovšem to znamenalo, že je nahnal k vážným zločinům. Právě oni se stali "kmenovými" oběťmi "čistek" v letech 1937-38. S jejich pomocí také Trockij vybudoval skrytý mocenský aparát zamaskovaný za formálními státními orgány.

Prameny:

Boj s církví

Stalin se navzdory řadě tvrzení žádného honu na církev neúčastnil, naopak, snažil se ho mírnit a nakonec právě Stalin to celé zarazil.

Boj s církví vyvolalo nařízení č. 18666/2 z 1.5.1919 podepsané Kalininem a Leninem. Kalinin to musel podepsat, protože Trockij prosadil, že jeho rozhodnutí Kalinin musí podepisovat bez jakýchkoliv výhrad a co se týče Leninova podpisu, je podezření na autograf, který se tehdy užíval. O záležitosti se jednalo na Politbyru, jehož byl Stalin členem, ale Stalin není uveden mezi hlasujícími - asi se tomu vyhnul.

Po neúrodě v roce 1921 Lenin 19.3.1922 vyhlásil program znárodnění církevního majetku za účelem boje s hladem. Trockij tuto rekvizici majetku přeměnil na kampaň likvidace církve - a tuto kampaň fakticky provedli členové ŽKS. Trockij, stejně jako řada zúčastněných, si také přitom odsypali do svých kapes.

Kalinin si nakonec stěžoval Stalinovi, Tato lumpárna byla napadena na 12. sjezdu VKS(b) a na základě toho Stalin vydal 16.8.1923 oběžník č. 30, kterým se tuto kampaň pokusil zakázal - na Trockého však nestačil. Později Stalin posiloval a s tím se i jeho opatření stávala silnější. 12.9.1933 nařízením č. 1037/19 zakázal další likvidaci církevních staveb a 11.11.1939 nařízením 1697/13 zrušil nařízení 18666/2 z 1.5.1919 a nechal propustit zatčené v souvislosti s tímto a souvisejícími nařízeními.

Nařízení zde necituji, lze je nalézt v uvedených odkazech.

Prameny:

Velmi stručně o zemědělské reformě

Hlavní příčinnou ruských revolucí bylo ruské zemědělství. Po zavedení nevolnictví za Alexeje II. se vývoj na ruském venkově prakticky zastavil. Petr I. potom zase zničil existující právní řád a z nevolníků udělal prakticky otroky. Neúnosnost situace si první uvědomil Alexandr I., ale brzy zemřel a jeho bratrovi Mikulášovi I. se reformu nepodařilo udělat. Nevolnictví zrušil až Alexandr II., ale fakticky přitom přetížil rolníky poplatky, jejichž příjemci byli poměščici (pozemková šlechta). Podle předpokladů tyto peníze měly posloužit rozvoji zemědělské velkovýroby, zatím je však poměščici "pouze prolili hrdlem". Koncem 19. století pod tlakem amerického obilí došlo k podkapitalizování i velkých hospodářství. V roce 1905 se rolníci ve velkém vzepřeli poměščikům a vláda proto na sebe vzala platby za výkup půdy. Nový předseda vlády Stolypin si byl vědom problémů, bylo mu jasné, že zemědělství musí přejít na velkovýrobu, ovšem při jejich řešení podcenil jejich hloubku. Protože již bylo jasné, že poměščici nejsou řešením, vsadil na nejbohatší sedláky - kulaky - a to byla další velká chyba.

Poznámka: Pojem kulak (česky pěsť) není synonymem pro pracovitost, ale přímo vyjadřovalo tvrdé pěsti. Jejich hlavním příjmem byly zápůjčky na setbu, kterou drobní rolníci platili polovinou úrody.

V důsledku Stolypinových reforem spousta lidí ztratila půdu, ale práci v průmyslu nenašla a výkonnost zemědělství se zvýšila jen málo. Bolševici tak do začátku své vlády dostali asi 25 mil. rolnických hospodářství, z nichž asi 20 mil. bylo tak zoufale zaostalých, že se nedalo uvažovat o tom, že by se v dohledné době mohly v dostatečném rozsahu modernizovat, kromě toho by na to ani nebyly zdroje. Viz

Orientaci bolševiků stanovil Lenin, když se zajímal o práce A.V. Čajanova o družstevnictví. Po neúrodě v roce 1924 se počet družstev začal zvyšovat - ovšem jen pomalu. Ta družstva měla v průměru tak deset členů a výměru 20-30 ha. Ovšem, zatímco tito rolníci samostatně byli na hraně přežití, tato družstva byla schopna prodat tak 1/3 úrody! V roce 1927 u Odessy vznikla první traktorová stanice a po ní na úrodných půdách i další, ovšem traktory potřebovaly pracovat na velkých polích. Za těchto podmínek začala v roce 1929 na úrodných půdách v dosahu traktorových stanic kampaň za vstup rolníků do družstev. Zároveň s tím ovšem začal prudce růst počet teroristických činů (oproti roku 1928 skoro o řád), že to vypadalo na začátek nové občanské války. V tom se angažovali především kulaci, které družstva zbavovala příjmů a přidávali se k nim bývalí a amnestovaní bílí. Na základě toho bolševici došli k závěru, že dlouhá doba reformy bude pouze zvyšovat nebezpečí nové občanské války, proto kampaň přitvrdili a rozšířili. Viz

Za této situace do družstev začali vstupovat i kulaci - protože prostě nic jiného jim nezbylo. Kulaci navíc měli velkou výhodu v tom, že většinou uměli číst a psát, zatímco většina rolníků ne, proto kulaci rychle zaujali v družstvech vůdčí postavení - a zatáhli družstva do spekulací, které se také podílely na hladomoru. Velká část bolševických funkcionářů ovšem byla pod vlivem Trockého a organizovala družstva tak, aby je u družstevníků zkompromitovala. Další problém souvisel s tím, že na venkově nebyla zkušenost s řízením pracovních kolektivů a další s tím, že vláda dosti chaoticky měnila pravidla státního výkupu. Došlo i k několika velkým diverzím organizovaných emigranty prostřednictvím polské ambasády a poklesu stavu hospodářských zvířat. V roce 1932 v důsledku toho všeho nastal utajený nedostatek osiva a byla zbytečně nízká sklizeň. Ale asi ani to by k hladomoru nestačilo, jenomže tehdy byla neúroda i na Balkáně a v Turecku a nacionalisté ve vedení USSR zorganizovali v oblastech, které se nechtěly poukrajinštit, černý vývoz především asi do Rumunska. Nastalý hlad řešila až vláda SSSR, zatímco ukrajinská vláda ani nevěděla, kde lidé umírají.

Teprve tehdy se do toho vložil Stalin a převzal zemědělství a traktorové stanice do své působnosti. Teprve tehdy problémy v zemědělství skončily a krátce nato byly zrušeny přídělové lístky. Ve výsledku tato třetí zemědělská reforma dokázala nemožné - během velmi krátké doby zlikvidovala do té doby zcela běžný hlad. Viz Jik (diskuse) 26. 3. 2016, 21:40 (CET)

Čistka 1937-8

Souhrn informací o té době při podrobnějším seznámení podle Buškova nelze vysvětlit jinak, než že spiknutí opravdu existovalo. V podstatě se nejspíše jednalo o 2 spiknutí a na ně navázanou řadu dalších intrik. Vedle toho souvisejícím problémem bylo to, že dosud nebyl vyšetřen hladomor a viníci postaveni před soud, stejně tak i viníci vraždy Kirova.

Podle Buškova první se pokusil provést převrat Jagoda. Přitom ale povolily nervy několika lidem, včetně Tomského, který spáchal 22.8.1936 sebevraždu a zanechal vzkaz Stalinovi. Na základě toho byl v září 1936 Jagoda odvolán z funkce a Ježov začal vyšetřování. V listopadu padl Molčanov, náčelník tajného politického oddělení, který blokoval vyšetřování trockistů a nacionalistů.

V roce 1936 byla přijata nová Ústava SSSR, řečená "stalinská". Pro její naplnění měl být přijat balík dalších zákonů, v prvé řadě zákon o volbách. Ten byl klíčovým bodem plenárního zasedání ÚV VKS(b) v únoru/březnu 1937. Na tomto zasedání ovšem pod záminkou "boje s nepřítelem" byl Stalinův návrh zákona zablokován . Zároveň se zasedání zabývalo vyšetřováním Bucharina a Rykova, diverzí ze strany trockistů, Německa a Japonska a politickým vzděláváním. Ježov se již zjevně postavil do čela tažení proti trockistům, nepodařilo se mu jej však dotáhnout do konce. Následujícímu teroru padlo za oběť cca. 680 tis. lidí, zatčeno bylo 1,5 mil. lidí . Stalin se nakonec obrátil na v té době vycházející hvězdu Zakavkazí Beriju, který byl 22. srpna 1938 jmenován náčelníkem Hlavní správy státní bezpečnosti. Berija rychle po svém nástupu zarazil represe. Na základě toho ho Stalin požádal o převzetí celého NKVD, což Berija podmínil tím, že Politbyro přizná proběhlé represe nezákonnými . Politbyro proto 17. 11. 1938 vydalo ‚Rozhodnutí o zatýkání, prokurátorském dozoru a vedení vyšetřování. K jeho prvním krokům patřilo vydání zákazu hromadného zatýkání a vysídlování. Napříště takové pravomoci měl již jen soud. Dále zakázal mučení a pověstné ‚trojky‘, kterým Ježov dal právo trestat bez vyšetřování a soudu. Nechal vyšetřovat a zatknout funkcionáře NKVD, kteří podle potřeby ‚vyráběli‘ důkazy ke stíhání. Z vedení lidového komisariátu uvolnil 62 procent a z řadového personálu 25procent zaměstnanců. To znamenalo faktický a okamžitý konec Ježovova teroru. Potom během následujících 2 let propustil cca. 800 tis. lidí z vězení. Berija nechal zatknout 64 tisíc lidí a 4 tisíce byly popraveny, ovšem již jen na základě soudního rozhodnutí.

Příčiny velkého rozsahu teroru: Velmi nejasná je otázka financování sovětské industrializace . Pravděpodobně podstatným zdrojem financování byly konfiskáty z majetku rozkradeného během znárodňování na začátku 20. let . Na těchto krádežích se ovšem podíleli i vysocí funkcionáři NKVD, viz také "Židobolševizmus" výše. Dále se jednalo o rozsáhlé problémy, které sice diverzí nebyly, ale vypadaly tak. A nakonec celá záležitost měla povahu palácové války a Trockého stoupenci neměli důvod se držet stranou. Jik (diskuse) 27. 3. 2016, 10:00 (CEST)

Literatura

• SAGAN, DRUYAN. Stíny zapomenutých předků. [s.l.]: Eminent, 1999. 

Jik (diskuse) 26. 3. 2016, 08:15 (CET)

To myslíte vážně, nebo si děláte srandu? Ostrá diskuse se asi konat nebude, váš výtvor je snůška nesmyslů, většina zdrojů jsou pochybné ruské slátaniny (ruská wiki se jako zdroj použít nedá vůbec, viz Wikipedie:Věrohodné zdroje: Wikipedie nemůže citovat sama sebe, a to ani jinou jazykovou verzi Wikipedie, jako zdroj – to by byla sebereference.), není důvod dál to rozebírat. Pokud se pokusíte přidávat tyto nesmysly do článku, dlouho tam nevydrží. Když vám spisek nikde nevydají, doporučuji si založit blog, na kterém se můžete pokoušet rozbít špinavé legendy zakrývající tuto jedinečnou osobnost podle libosti.--Rosenfeld (diskuse) 27. 3. 2016, 13:22 (CEST)

Vážený pane, srandu si vůbec nedělám a mohu Vás ubezpečit, že sám jsem Stalina "nemusel". Jenomže v jednu chvíli jsem začal mít pocit, že ty legendy jsou nepřirozené a chybí v nich logika. To, co z toho vylezlo mě samotného překvapilo. Ubezpečuji Vás, že nemám zájem přepisovat přímo tyto články. Ale určité, alespoň drobné úpravy jsou prostě potřebné, protože články jsou nejen neobjektivní, ale i zjevně manipulativní. Zkuste se začíst do hesla o Berijovi a zkuste nad tím pouvažovat. To je jen vymítání ďábla. Teď technická otázka: odkazuji se na ruskou wikipédii na hesla, která ani v české wikipédii nejsou, nebo jsou dosti pokroucená (jen tak na okraj, často vycházejí z anglické wikipédie - to je přece stejný problém). Bude přijatelné, když (tak jako jsou běžné odkazy do české wikipédie) použiji odkazy do ruské wikipédie? Nebude to v literatuře, ale jen přímé odkazy na hesla, viz heslo Zemskov. Kromě toho taková poznámka: Kde by asi mohly být podrobnější informace o těchto osobách, než právě v Rusku? Jik (diskuse) 28. 3. 2016, 08:10 (CEST)

Díky, pane "Jik" za snahu a skvěle zpracované odstavce. A z toho poštěkávání si nic nedělejte. Takoví "Rosenfeldové" jsou v každém národě. Když mají klid, "rychle se množej" :oD Nebýt Stalina, tak tu nikdo z nás není. Včetně "Rosenfelda" ;-) Ale někdy to trvá, než to lidem dojde. .--Mrzout (diskuse) 22. 8. 2018, 17:08 (CEST)

Ad Hladomor na Ukrajině

To, co převádí kolega Tykva ve snaze umazat a převysvětlit Stalinovu vinu na Ukrajinském hladomoru (editace ZDE) je prostě už trochu moc... Ten hladomor byl nepochybně uměle vyvolán. Ukrajina byla obilnicí Ruska a Evropy a přestože neúroda (spoluzpůsobená komunistickou vládou) silně omezila výnosy, zpočátku pořád produkovala dost na to, aby mohla uživit sebe i dál vyvážet. Příčinou hladomoru bylo to, že komunistická vláda nechala zabavit veškerou úrodu - včetně zásob na další setbu. To přece není omyl, že obilí je možno vypěstovat, jen když zaseju, je tak jednoduchá informace, že ji nemohl nepochopit. Faktem bylo též, že Stalin ne že nepomáhal Ukrajině dost efektivně, naopak - velice efektivně a úmyslně pracoval na tom, aby hladomor na ukrajinské vesnici maximálně zhoršil. --Týnajger (diskuse) 18. 6. 2016, 16:34 (CEST)

Nesmysl: Proč by vláda (která má i tak ohromné problémy) si dělala naprosto zbytečně další? Zkuste vysvětlit, ale vynechte liberální nesmysly. Naopak, vláda neměla vůbec žádný důvod (vše ostatní je proti logice a vymývání mozků) si problémy přidělávat. Ruské zemědělství po zrušení nevolnictví a sv. válce mělo asi 25 miliónů naprosto ztrátových hospodářství, se kterými se nedalo dělat vůbec nic. Stalinova kolektivizace (toto bylo skutečně jeho dílo a pro ně byl fakticky zbožštěn) byla tvrdou akcí (bezesporu), ale NIKDO dosud nepředložil alternativní řešení. Stalin tímto vyvedl zemi z bídy. Co se týče hladomoru, je zde rozsáhlá polská diverze financovaná ruskými emigranty (skrz petljurovce), součinnost vyšších i nižších trockistických a nacionalistických funkcionářů (Skripnik, Kosior, Postyšev, Chruščov...). Ti zajistili černý vývoz obilí do Rumunska a Turecka - kde se neurodilo). Potom došlo k uvedení na trh plesnivého obilí (otravy) a nakonec přišla pandemie malárie. Jik (diskuse) 18. 2. 2017, 17:08 (CET)

1) Vyvolala ho, aby zlikvidovala rolnickou třídu a mohla tak bez problémů kolektivizovat.

2) Stalinova kolektivizace natolik zničila sovětské zemědělství, že Sovětský svaz nedokázal zemědělskou produkci carského Ruska ani dorovnat. --Týnajger (diskuse) 19. 2. 2017, 10:43 (CET)

ad1) Naprostá hloupost. Bolševici stáli nad propastí, kdyby začali dráždit venkov, byli by smeteni.

ad2) Kdybyste se podíval po pramenech, rychle zjistíte, že jste vypustil pitomost. Například podle Mironina činil předprvoválečný výnos ~60-85 mil. tun obilí a ~30 mil. tun brambor. V první polovině 20. let to bylo asi 40-60 mil. tun obilí, v druhé pol.20. let 70-80 mil. tun a 40 mil. tun brambor, první pol. 30. let 50-75 mil. tun a druhá polovina 30. let 60-95 mil. tun a ~75 mil. tun brambor.

Viz Миронин С.: Воюющие цифры; viz www.contrtv.ru/common/2505/

Jik (diskuse) 24. 2. 2017, 15:47 (CET)

Jó, pan Mironin, to je opravdu věrohodný zdroj, podíval jsem se na jeho další výtvory, už hned první, o Berijovi, stojí opravdu za to. Jsou tam opravdu výživné hlášky, např. „Мы жили в великой стране, и одним из тех, кто сделал эту страну великой, был Лаврентий Павлович.“ (Žili jsme ve veliké zemi, a jedním z těch, kteří ji učinili velikou, byl Lavrentij Pavlovič), „...я призываю коммунистов, патриотов и просто честных людей начать движение за установку памятника Берия.“ (...vyzývám komunisty, vlastence a čestné lidi k vytvoření hnutí pro stavbu Berijova památníku), „Да здравствует русский человек, хотя и мингрельской крови, Лаврентий Павлович Берия!“ (Ať žije ruský člověk, i když mingrelské krve, Lavrentij Pavlovič Berija!) Opravdu se nepokoušejte cokoliv z výtvorů tohohle člověka použít jako zdroj v jakémkoliv článku, smažu to.--Rosenfeld (diskuse) 24. 2. 2017, 16:26 (CET)

Podle tohoto jako posuzujete věrohodnost? No fuj tajfl. Mironin Beriju hodnotí velice správně, to, že Vy si myslíte opak, je Váš problém. Jen tak mimochodem: 1) Berija má rozhodující zásluhu, že v Podkavkazí proběhla kolektivizace velmi mírně a úžasně vyrostla hospodářská síla Podkavkazí (vysušil a kolonizoval Kolchidský močál, zavedl pěstování čaje a ovoce, zahájil těžbu ropy z šelfu, stavěl města, zdravotnictví, likvidoval negramotnost...) 2) Berija převzetí funkce NKVD podmínil tím, že Politbyro uzná neopodstatněnost represí. 3) První den ve funkci zbavil "trojky" a kolegium NKVD hrdelního práva. 4) Do začátku války propustil ~800 000 zatčených. - Jen tak mimochodem, zkuste něco z tohoto, co jsem napsal, prověřit. Fakticky Berija patří ke třem nejsvětlejším postavám SSSR (s Leninem a Stalinem). Jik (diskuse) 24. 2. 2017, 16:45 (CET)

„Hodnotí Beriju velice správně.“ Hm, to asi stačí, dál to nebudu krmit.--Rosenfeld (diskuse) 24. 2. 2017, 16:57 (CET)

Přepis z gruzínštiny

იოსებ ჯუღაშვილი se gruzínsky čte [ioseb džugašvili], nikoli [Ioseb Besarionis dze Džugašvili], jak je psáno v textu --T.Bednarz (diskuse) 6. 2. 2017, 21:17 (CET)

Gruzínsky vskutku neumím, ale dám-li si ten text nahoře do překladače Google, objeví se přepis v latince ioseb jughashvili (bez Vissarionoviče); T.Bednarz má tedy pravdu; v gruzínské Wikipedii (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%98%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%94%E1%83%91_%E1%83%A1%E1%83%A2%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%9C%E1%83%98 ) jsem si našel text odpovídající "Josef Vissarionovič Džugašvili" (tam uvedená výslovnost "ioseb besarionis dze jughashvili") a tento zpřesněný gruzínský text vložil do článku. --Svenkaj (diskuse) 7. 2. 2017, 10:19 (CET)

Koba

@Svenkaj: Koba znamená „otcovrah“??? Ve vašem zdroji je pouze uvedeno, že je to hrdina z Kazbegiho knihy Otcovrah, o českém překladu jména tam nic není. V Tuckerově knize, ze které článek čerpal, je to rozebráno podrobněji, ale o českém významu jména taky nic.--Rosenfeld (diskuse) 15. 5. 2017, 20:10 (CEST)

Koba je buď varianta jména Jákob, nebo zkrácené jméno perského vládce z konce 5. století, který hrál velkou roli v dějinách Gruzie (Kavád I., persky Qobād) – viz zde. Stalin toto jméno převzal z novely Otcovrah (en:The Patricide), kterou napsal Alexandr Kazbegi (en:Alexander Kazbegi). Koba v novele vystupuje jako neohrožený bojovník proti nespravedlnosti. Novela je online k dispozici v ruském překladu (viz zde) a je to docela zajímavé čtení pro ty, kdo chtějí poznat, jaké ideály formovaly mladičkého Stalina.

--78.136.144.92 15. 5. 2017, 21:35 (CEST)

Jenom upřesnění: Není to novela, ale román. Ve výše odkazovaném článku z magazínu Koktejl to zase chybně označují za povídku. Chybu převzali asi od Tuckera, který na stránce 78 píše: „Byly to stejné povídky jako ty o indiánských válkách bílého muže vyprávěné z hlediska indiánů. A jedna z nich, Otcovrah, učinila na Sosa Džugašviliho obzvláště hluboký a trvalý dojem“, na následující stránce ale: „Téma pomsty se táhne celým románem jako červená nit“ nebo „A konečně román obsahuje velmi významné sociální téma.“--Rosenfeld (diskuse) 15. 5. 2017, 22:06 (CEST)

Když román, tak román – nedovedu bezpečně rozlišit román od novely. Při označení jsem vycházel z ruských zdrojů. Ruská Wikipedie tvrdí, že Otcovrah je „póvesť" (повесть), stejný údaj lze nalézt i ve Velké sovětské encyklopedii, 3. vydání, sv. 11, str. 177. Toto slovo znamená (dle slovníku) delší povídku nebo novelu. Avšak i na ruském internetu je uvedené dílo občas označeno jako román. To jen na vysvětlenou, kde jsem k té novele přišel; pro svou osobu jsem bez problémů ochoten akceptovat i román.

--78.136.144.92 15. 5. 2017, 23:02 (CEST)

@“Rosenfeld Při hledání významu slova Koba jsem vycházel z anglických zdrojů, kterých je mnoho a název románu se vždy překládá "The Patricide". Asi nejpřehledněji je to na anglické Wiki ve stejnojmenném článku: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Patricide . Tam je taky gruzínský název románu მამის მკვლელი . Ten když si zadám do překladače Google, vyjde mi "Vrah otce". Když jsem si ale přečetl, o co jde v románu, vidím, že jsem podlehl rozšířeným, ale zjednodušujícím výkladům bez toho, že bych se podíval hlouběji. (Dokonce jsem někde zahlédl interpretaci - zřejmě vzniklou ve fantazii autora - že si jméno zvolil proto, že nenáviděl otce -pijana.) Správně by měla věta znít "... Koba podle jména hlavního hrdiny románu Otccův vrah (asi lépe, než Otcovrah) gruzínského spisovatele Alexandra Kazbegi". Pokud takto vyhovuje, šoupněte to do článku. --Svenkaj (diskuse) 16. 5. 2017, 09:40 (CEST)

Název románu jsem vůbec nezpochybňoval, pouze vaši formulaci „Koba - česky otcovrah“. Proti současné formulaci poznámky o Kobovi nemám námitky. K názvu románu: ve zdrojích je Otcovrah, dál bych to asi neřešil.--Rosenfeld (diskuse) 16. 5. 2017, 18:33 (CEST)

@Rosenfeld Souhlas. Myslím, že hotovo a můžeme se věnovat důležitějším věcem :-) --Svenkaj (diskuse) 17. 5. 2017, 13:36 (CEST)

Četl to vůbec někdo z vás? Protože píšete nesmysly. Ta kniha by se česky měla jmenovat 'Otcovražedkyně', protože tam jde o to, že hlavní hrdinka (tuším, že Ňana) měla nakonec zabít svého otce. Ale jednalo se o manipulaci ze strany malého místního 'velmože', který ji původně chtěl za ženu a kterého ona odmítla. Koba byl přítel jejího milého a celým románem se táhne jeho snaha oba milence vysekat z průšvihu vyvolaného oním velmožem. Koba je jednoznačně kladný hrdina, stejně jako Ňana. Jik (diskuse) 1. 3. 2018, 13:24 (CET)

Protestant - Celkově zpochybněno

Vkládám z důvodu neserióznosti šablonu Celkově zpochybněno, není jakkoliv možné, aby tak rozsáhlý článek byl natolik neodcitován, byl modálně neuvěřitelně zabarven vyhýbavými floskulemi a obsahoval k dnešnímu datu takřka 20 požadavků na relevantní zdroj (2 NNVZ), z nichž některé ve zkratce náležitě uvedu: vožď, zkoušky, 3x citáty bez refů, 50 mrtvých, tvrzení historiků (jakých?), progresivní paralýza, nebezpečný člověk, mnohdy nevěděl, předejití Stalina, většinové stanovisko (jaké?, kdy? a co? a jak?), území Polska, Stalinův mýtus, poprava a mnoho jiných. Článek působí mimořádně neseriózním dojmem. Nutno odstranit, požadavky doplnit. --Protestant (diskuse) 31. 5. 2017, 14:34 (CEST)

@Protestant Zcela souhlasím. Do takových článků nepatří pocity, jen fakta a zdroje. Trochu jsem sáhnul do úvodu (vožď) a neozdroj. tvrzení, ale celý článek, na to snad nikdo nemá sílu  :-( (Dodatek: zapomněl jsem kliknout na podpis, čím starší, tím hloupější, činím tak teď.) --Svenkaj (diskuse) 31. 5. 2017, 21:29 (CEST)

Časová smyčka?

"Po vpádu německých vojsk do Polska 1. září 1939, Sovětský svaz nejprve 19. září uzavřel s Japonskem úmluvu o ukončení nepřátelství na mandžuských hranicích[32] a poté 17. září 1939 napadl Polsko" - jsem jediný, kdo má s tímto plynutím času problém? --Týnajger (diskuse) 20. 6. 2017, 11:52 (CEST)

@Týnajger Dík za upozornění. Podívám se, kde jsem udělal chybu, ale teď nemůžu. Večer. --Svenkaj (diskuse) 20. 6. 2017, 16:32 (CEST)

Dle mých zdrojů by to podepsání dohody s Japonskem mělo být k 15. září. --Silesianus (diskuse) 20. 6. 2017, 16:56 (CEST)

@Silesianus Jasně, je to 15. září. Národní listy které jsem dal do reference sice uvádějí 16. ale to bude datum, kdy tisková zpráva vznikla, 19. září byl můj překledp. Jiné se zdroje shodují. Opraveno. Dík. (Poučné, jak si velmoci rozebírají svět a tváří se jako jeho zachránci.) --Svenkaj (diskuse) 20. 6. 2017, 19:41 (CEST)

Pro jistotu jsem se ještě podíval na en.wiki, a tam uvádějí, že dohoda byla uzavřena 15. září a v účinnost vstoupila ráno 16. --Silesianus (diskuse) 20. 6. 2017, 19:54 (CEST)

Šablona Neověřeno odstraněna; odstranit i Celkově zpochybněno?

Během posledních asi tří měsíců jsem udělal několik desítek úprav tohoto článku. Dík všem těm, kteří též přispěli. Cílem bylo odstranit neozdrojované tlachy a dohady (typu co si Stalin myslel apod.) a nahradit je pokud možno nezpochybnitelnými fakty. Stejně tak jsem redukoval pasáže týkající se obecné historie SSSR, kde nebylo jasné, jak se na nich Stalin podílel.

Z původních asi 15 zdrojů (většinou anglických) je jich dnes víc než 90, pokud možno českých. Takže stránka je spíš "přezdrojována", ale u tak kontroverzního tématu jako je Stalin je to podle mne potřeba. Troufnul jsem si proto už odstranit šablonu "Neověřeno". Domnívám se, že i šablona "Celkově zpochybněno" by mohla jít pryč, ale názory mohou být různé. Nechávám tuto otázku k diskusi.

Bude třeba hlídat, aby stránku zase nezaplevelila lidová tvořivost bulvárních informací. --Svenkaj (diskuse) 29. 6. 2017, 14:49 (CEST)

Je jich sice možná 90, ale ta kvalita... Diplomové práce, soudobé noviny a další primární zdroje a současné zpravodajské portály zrovna u osobnosti, jakou je Stalin, jsou vhodné tak pro ozdrojování okrajovostí, ale ne pro kostru článku. --Silesianus (diskuse) 29. 6. 2017, 15:35 (CEST)

Já vím, snažil jsem se najít zdroje dostupné online k jednotlivým zpochybnitelným tvrzením, přitom jsem se vyhýbal bulváru a zjevně zaujatým na tu či onu stranu. Pokud dobový tisk, tak spíš k nezpochybnitelné události, nikoliv k hodnocení. Doplní-li kdokoliv nezaujaté zdroje lepší kvality, budu jen rád, budou-li tyhle vyměněny. --Svenkaj (diskuse) 29. 6. 2017, 16:45 (CEST)

Když tam vidím tohle: Ruská wikipedie hodnotí jako slabá zejména jeho strategická rozhodnutí v počátku války, kdy např. v září 1941, i přes žádostí generálů o ústup vojsk od Kyjeva, dopustil obklíčení a zničení vojenského seskupení pěti armád v bitvě o Kyjevský kotel., mám skutečně vážné pochybnosti o kvalitě článku. --Vachovec1 (diskuse) 30. 6. 2017, 00:43 (CEST)

@Vachovec1 Ani já jsem nebyl s odkazem na ruskou Wikipedii nadšený, tam se musí velmi opatrně číst a filtrovat, často je neobjektivní, i když v tomto případě ne. Dal jsem ruskou Wikipedii pryč, v textu je odkaz na Bitva o Kyjevský kotel, kde je Stalinova role uvedena (ale zdroje jsou zase cizojazyčné Wikipedie). Umíte-li dobrý odkaz na tzv. Kyjevskou kapsu či Kyjevský kotel, šup tam s ním :-) --Svenkaj (diskuse) 30. 6. 2017, 10:00 (CEST)

Kdybyste hledal online knižní zdroje ke Stalinovi, pak bych doporučil [21] či [22]. Zase ale platí, že je třeba rozlišovat a preferovat studie od renomovaných historiků/politilogů před jinými. --Silesianus (diskuse) 30. 6. 2017, 13:30 (CEST)

Dík, dobrý tip. V tuhle chvíli ale asi na to nebudu mít sílu tu horu literatury třídit a porovnávat objektivitu. Úpravami jsem si dal za cíl odstranit z článku beletristické texty, zjevné nesmysly či jednostranná hodnocení, které se časem nabalily (viz výše kapitolku Protestant - Celkově zpochybněno). Už vidím, že na odstranění zpochybňující šablony to není a asi při diktátorově rozporuplných hodnoceních hned tak nebude. Stalin vskutku není moje hobby, na čas se vrátím k oblíbené literatuře 19. století v Čechách :-). --Svenkaj (diskuse) 30. 6. 2017, 14:46 (CEST)

Mno já jsem to sledoval, občas jsem měl chuť částečně revertovat (zákaz střelby do německých letadel dle ŠNAJDR, Miroslav. Operace Barbarossa. Letecká válka 22. června 1941 či že si sám nechal udělit hodnost maršála SSSR dle FIDLER, Jiří. Za víru vládce a vlast. Ruští a sovětští maršálové), ale pak jsem si uvědomil, že to jsou stejně jen okrajovosti a že tento článek potřebuje zcela jinou, soustředěnou a komplexní péči. U takovýchto článků lituji, že zde neexistuje nějaký projekt jako „Vylepšujme společně důležité články“. --Silesianus (diskuse) 30. 6. 2017, 15:06 (CEST)

@Silesianus Zrovna to technicky neproveditelné samoudělení hodnosti maršála mi taky přišlo jako tak absurdní tvrzení, že jsem ho (jako některá další) bez rozpaků smáznul. Máte pravdu, článek tohoto rozsahu a významu je nad síly jednoho člověka; strukturu má docela dobrou, ale o detailech by bylo třeba vést kolektivní diskusi. Podcenil jsem to.--Svenkaj (diskuse) 30. 6. 2017, 17:37 (CEST)

Bylo by škoda, kdyby dosavadní práce na článku přišla zčásti nazmar. (Šablonu "celkově zpochybněno" subjektivně pociťuji jako varování "radši to vůbec nečtěte".) Bylo by možné místo toho sporná tvrzení označit šablonou {{chybí zdroj}} nebo {{fakt}}, případně vytvořit novou šablonu (mohla by se jmenovat třeba "nedostatečný zdroj"), která by upozornila, že tvrzení vyžaduje lepší zdroje? --Jvs 25. 9. 2017, 19:42 (CEST)

@Jvs: Dík za názor. Já nevím, zda požadavky na další nebo lepší zdroje by vyřešily problém. Stalin je natolik známá a rozporuplná osobnost, že absolutně objektivní článek, jehož pravdivost by uznal každý, nejspíš není možné napsat. Dost času jsem zdrojování fakt a odstraňování nedoložených tvrzení věnoval - dnes jsem už dospěl k postoji, že ta varující šablona "Celkově zpochybněno" je v pořádku. Ať si při čtení každý namáhá svůj mozeček a dopracuje se ke své pravdě, která bude pokaždé trochu jiná.--Svenkaj (diskuse) 18. 10. 2017, 22:51 (CEST)

Osobně si myslím, že v tomto případě šablona Celkově zpochybněno spíš škodí než prospívá. Jako bychom se zříkali odpovědnosti za článek - čtěte si ho jak chcete, my za nic neručíme, všechno je pochybné. Dovolím si ji pokusně sundat a kdo by chtěl cokoli zpochybnit, nechť tak raději činí pomocí lokálních šablon, požadavků na zdroj, Neověřeno část, Vlastní výzkum|část atd. Jinak seto uřídit nedá, článek je moc velký a v některých částech příliš kvalitní, než aby mu taková globální šablona cokoli dala.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 4. 2020, 21:41 (CEST)

@Ioannes Pragensis: O řádek výš mám sice opačný názor, ten je ale datován 2017. Dnes bych souhlasil, že zpochybnění celého článku, který uvádí 111 referencí je opravdu trochu alibistické. Souhlasím, že věcné námitky by měly být vznášeny ke konkrétním pasážím a tam snad bude, nebude-li připomínající zaslepený, možné upravit ve stylu "zdroj A praví toto a zdroj B tamto". Dosažení absolutního konsensu považuji za nemožné. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 1. 4. 2020, 21:51 (CEST)

@Svenkaj: Já jsem se právě odvážil Váš názor negovat proto, že jsem měl pocit, že snad ho po tak dlouhé době můžete přehodnotit, když je už vidět, že šablona článku za ta léta nic moc pozitivního nepřinesla. A jsem moc rád, že jste to tak vzal. Srdečně Vás zdravím,--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 4. 2020, 22:30 (CEST)

Přečetl si někdy někdo z vás aspoň úvod? Já bohužel ano a jímá mě z toho hrůza - a to nikoliv kvůli Stalinově krvavé stopě v dějinách. Doufám, že v podobném duchu se nenese celý článek. Nejsem to v rychlosti schopen opravit do přijatelné podoby, tak aspoň dám dílčí šablonu. Whitesachem (diskuse) 1. 4. 2020, 22:41 (CEST)

No tak v okamžiku, kdy jsem psal tento koment, upravil úvod Vachovec1, takže je to trošku passé, ale i tak se mi to moc nezdá, to srovnání s Churchillem je pochybné... Whitesachem (diskuse) 1. 4. 2020, 22:46 (CEST)

@Whitesachem: V článku je porůznu plno pochybných věcí. Je potřeba je ale přesně pojmenovat nebo napravit, a ne zakrýt nic neříkající obecnou šablonou. To by tam hnily ještě roky.--Ioannes Pragensis (diskuse) 1. 4. 2020, 22:49 (CEST)

@Whitesachem: Podíval jsem se na ten úvod, mně připadá vcelku vyvážený (vždycky se najde někdo, kdo nebude souhlasit s libovolnou variantou). Ani mně se nelíbí přirovnání k Churchillovi, které považuji za účelové a zavádějící. Stejně tak by bylo možné přirovnání třeba k Hitlerovi či kterémukoliv jinému diktátorovi. (Díval jsem se na zdroje, původně od indického historika; tam se praví, že v roce 1943 zahynuly 4 milióny Bengálců hlady, protože Churchill nedovolil vyložit v Kalkatě australské lodě s obilím a přikázal jim odplout do Evropy, aby zásobovaly mj. britské vojáky. Podle jednoho ze zdrojů prvotní příčina hladomoru měla být v tom, že Japonci obsadili tehdejší Barmu, odkud se do Indie dovážela rýže.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 4. 2020, 13:41 (CEST)

Se sundáním šablony {{Celkově zpochybněno}} souhlasím. Nejde ani tak o to, že šablona článku prakticky nic nepřinesla (to bych nebral jako validní argument, protože by to mohlo vést k sundávání šablon po určité době, a to bez ohledu na velmi nekvalitní, až závadný obsah), ale když srovnám stav původního a rekonstruovaného článku, tak musím konstatovat, že důvody vložení šablony povětšinou pominuly. Kolegovi Svenkajovi patří velký dík za vykonanou práci. --Mario7 (diskuse) 3. 4. 2020, 12:08 (CEST)

Díval jsem se do cizích Wikipedií a zdá se mi, že anglický článek je už celkem zralý a stálo by za to ho přeložit, kdyby někdo měl v čase epidemie čas a chuť se tomu věnovat. Kdyby se pak ještě doplnil některými detaily z ruské verze (třeba Stalinova rodina), tak by Stalin přestal dělat české Wikipedii ostudu a naopak by mohl aspirovat mezi ty lepší články. A tím by se tyto spory staly minulostí.--Ioannes Pragensis (diskuse) 3. 4. 2020, 11:19 (CEST)

Já bych tedy neřekl, že tento článek dělá wikipedii nějakou ostudu, na zdejší poměry patří k těm kvalitnějším (mohl dopadnout podstatně hůře, viz některé dřívější verze). Přirovnání k Churchillovi bych z úvodu určitě vyhodil, patřilo by spíš do závěrečné sekce Hodnocení (minimálně jako ilustrace myšlení Stalinových obhájců). Leccos by se samozřejmě mohlo přidat, třeba zobrazení Stalina v kultuře (viz třeba Passerův film, o kterém cs.wiki samozřejmě nemá článek) nebo co vše po něm bylo pojmenováno, od velkoměst až po traktory. Chybí zde třeba i zmínka o měnové reformě 1947, která má v ruské wikipedii i samostatný článek ru:Денежная реформа в СССР 1947 года --Hnetubud (diskuse) 3. 4. 2020, 12:35 (CEST)

Hladomor na Ukrajině

K diskusi níže: 1) Argument, že Stalin o hladomor nestál je ničím nedoložen. Argumenty, proč o hladomor stál jsou jasné: snaha o likvidaci neruského nijak Sovětskému svazu nenakloněnému etniku, které bylo v 20 tém násilně k SSSR připojeno. 2) Srovnání s Churchilem je absolutně mimo, protože Churchil jediné co "udělal" je, že během války neposlal potraviny, které by zas chyběly doma (i v Evropě byla nouze o jídlo) na dlouhou a nejistou cestu do Indie. Naproti tomu Stalin z Ukrajiny prokazatelně ODVÁŽEL potraviny, ač byla Ukrajina hladomorem z celého SSSR zasažená nejvíce. 3) Proto jsou lživé i argumenty o tom, že bylo sucho, že hlad byl jinde atd.... Ano, bylo sucho, ano hlad byl i jinde. Ovšem žádný z uváděných aktů nijak neospravedlňuje odvážení jídla z území, které je hladomorem postiženo nejvíce. Vzhledem k tomu, že Stalin o hladomoru musel nutně vědět, tak tím, že nechal jídlo dál odvážet se prostě stal jednoznačným viníkem toho hladomoru.

Stránka wiki by v tomto zasloužila upravit přinejmenším tak, aby se doplnil rozdíl mezi mírou Churchilova a Stalinova zavinění hladomoru.

94.113.125.99 8. 6. 2020, 15:51 (CEST)

Postoj ostatních editorů je značně jednostranně zaměřený a neobjektivní. Zkrátka nic není černobílé. Slovy "uměle a úmyslně" (způsobený hladomor) popíráte sucho roku 1932, o kterém můžete najít záznamy, kde si jen vzpomenete; a vliv Velké hospodářské krize na ekonomiku SSSR (ten byl přitom velmi významný). Západní země totiž odmítaly za přístroje vyvážené do SSSR přijímat zlato, žádaly si obilí. Ale kromě sucha a krize sehrály klíčovou roli při hladomoru také chybné údaje, se kterými disponovalo sovětské vedení. To se totiž domnívalo, že sklizeň byla asi o 40 % větší než ve skutečnosti. A právě proto tolik tlačilo na Ukrajince (zprvu) ve výdeji obilí. Je tedy pravda, že rolníkům bylo někdy zabaveno i obilí na setbu, ale to z důvodu, že vláda si neuvědomovala rozměry neúrody. Já však nepopírám, že na hladomoru má velký podíl Stalin. Nicméně jsou pádné důkazy pro to, že Stalinovo přičinění vychází z jeho politických chyb, nikoliv záměru. Ono je snadné na všeobecně známého tyrana shodit veškeré neduhy. Stalinovi však hladomor zásadně zkomplikoval situaci - zpomalil industrializaci Ukrajiny, růst tamější ekonomiky i další rozvoj zemědělství. Jeho mocenská pozice byla oslabena a ztratil důvěru v očích mnoha Evropských komunistů. Je nesmysl tvrdit, že se Stalin snažil o zlomení, zotročení či dokonce genocidu ukrajinského obyvatelstva. Hladomor totiž nepostihl pouze Ukrajinu. Nebo jste přesvědčeni, že Stalin způsobil sucho? Západ na SSSR tlačil v dodávání obilí. Vyhrožoval i přerušením ekonomické spolupráce, uvalením sankcí a naprosté izolaci Sovětského svazu. Ústup od industrializace a exportu obilí - významného příjmu SSSR - by nepochybně znamenal Stalinův pád.

Abych to shrnul - Stalin se jistě spolu s významnými faktory a okolnostmi podílel na vyvolání hladomoru na Ukrajině, nicméně nezpůsobil ho úmyslně. Zamotal SSSR do spleti úvěrů a byl zatlačen do kouta, navíc si neuvědomil rozsah potravinové krize včas.
 Reakce 94.113.125.99 8. 6. 2020, 15:57 (CEST): To je jednoznačně nepravda: v době, kdy byl na Ukrajině podstatně větší hladomor než ve zbytku SSSR - o čemž Stalin m věděl - tak nechal z Ukrajiny odvážet jídlo. Tedy možná nezpůsobil samotný hladomor, ale Stalinova nařízení ho podstatně zhoršila a to, že ta nařízení povedou k podstatnému zhoršení musel Stalin zcela jasně vědět. Vždyť to koneckonců i sám přiznáváte, že neexport obilí by způsobil Stalinův pád. Takže Stalin pro to, aby se udržel u moci, nechal pomřít miliony Ukrajinců...

Jen pro informaci - rozhodně nejsem komunista, stalinista ani nic podobného. Jen si myslím, že opravdoví komunisté a stalinisté musí mít srandu z nesmyslů, které se občas v tomto článku objevují. O tom, že komunismus byl špatný, jsou jistě mnohem přesvědčivější důkazy než "přepisování dějin" (myslím, že se to už snad dá použít i na tento článek, když vezmu v potaz například i to, že jeden z editorů si vymýšlí čísla Stalinových obětí mimo SSSR pouze dle vlastního úsudku, řádově se spletl a obhajuje nesmysl), čehož právě komunisté využívali. Stalin má na svědomí mnoho zločinů a tak není rozhodně potřeba si vymýšlet další.

Tykva (diskuse) 18. 6. 2016, 22:40 (CEST)

Drahý pane, pokud zde chcete prezentovat menšinový názor, že Stalin nevyvolal hladomor vědomě (je dost důkazů, že tomu tak nebylo a že se sovětské orgány cíleně snažily situaci hladomoru úmyslně zhoršit), můžete jistě tuto teorii v článku zmínit - v patřičném rozsahu. Ale ne ve stylu, že je jediná pravá a vše ostatní smažeme. Pokud jde o mrtvé mimo Sovětský svaz, začal jste to řešit na mé diskusní stránce (ZDE) - tam mohu jen říci, že nesmyslný názor jste vyslovil Vy. Pokud tvrdíte, že všichni mrtví mimo SSSR nedají dohromady ani milion, tak sorry, ale tomu se lze jen smát, protože skoro celý jej dá dohromady i jen samotné Polsko v letech 1939-1953. --Týnajger (diskuse) 18. 6. 2016, 22:52 (CEST)

Názor, že Stalin za hladomorem nestál je jednoduše vysvětlitelný logikou doby a času. Problém je ovšem s tím, že Stalin se nehodil příliš mnoha lidem do krámu, tak na něj naházeli špínu - většinou vlastní (Chruščov a Dulles). Aby se to vyjasnilo, je nutné za pomoci takřka jakýchkoliv historických údajů provést pár myšlenkových experimentů a zcela záměrně hlídat nepředpojatost. Výsledkům se budete divit. Stalin nejen že hladomor nevyvolal, on intenzívně pracoval na jeho potlačení. Kromě toho asi polovina zemřelých byla obětí malárie a nesouhlasím s tím, že Stalin vůbec hladomor (neúmyslně) vyvolal. Vývoz obilí kryl prakticky pouze investiční dovozy pro zemědělství (plemenná stáda skotu a nákup traktorů). Zprůmyslnění bylo financováno z jiných zdrojů. Viz například J Prudnikova, Čigirin I.: Мифология «голодомора»; ОЛМА, 2013 Jik (diskuse) 18. 2. 2017, 16:47 (CET)

@Jik: Můžete svá tvrzení, že hladomor nevyvolal a intenzívně pracoval na jeho potlačení doložit opravdu věrohodnými zdroji? Prosil bych také zdroj k tvrzení že polovina obětí byla způsobena malárií. Takováto tvrzení jsou bez zdroje spíše jen plácnutí do větru. Jirka.h23 (diskuse) 20. 2. 2017, 07:51 (CET)

Existuje spousta pramenů. Prvořadá je monografie o hladomoru Prudnikové (ke stažení na Internetu, zkusím, jestli by nebyl zájem vydat, to bych ji přeložil) - Прудникова Е., Чигирин И.: Мифология «голодомора»; ОЛМА, 2013. Samozřejmě i další knihy Prudnikové, vynechat nelze Kara-Murzu (Кара-Мурза С. Г.: Советская цивилизация (том I, том II); Алгоритм, 2001), dále Muchina, Mironina, veřejné přednášky Katasonova (prof. mezinárodních financí na elitní škole MGIMO - youtube.com) ...

Co se týče důkazu malárie, uvedl jsem v části Strašně ozdrojované tabulku měsíčních úmrtí v roce 1933 v USSR. Vrchol počtu úmrtí nastal v červnu a držel se vysoko do září. TO NENÍ doba umírání na hladomor. Jen tak mimochodem, dodatečně jsem se dozvěděl, že v srpnu 1933 dostala malárii moje babička, tehdy bytem Jenakijevo na Donbasu, během evakuace měla malárii moje maminka na jižním Uralu a tamtéž na malárii zemřel i můj pradědeček. Jik (diskuse) 24. 2. 2017, 16:22 (CET)

Pan Tykva není fanoušek Josifa Vissarionoviče? Historie jeho editací tomu rozhodně nenasvědčuje. S takovými lidmi refaktorizováno by se diskutovat nemělo. Ignorovat, pokud bude pokračovat v přidávání stalinských pohádek do článků, nekompromisně zablokovat! --Rosenfeld (diskuse) 19. 6. 2016, 12:59 (CEST)

@Tykva: Fanoušek Stalina nejste, jen ho usilovně obhajujete a omlouváte? Tak to určitě. Tak takovýchto negacionisticých "nefanoušků" totalitních diktátorů na světě je. (A nejen Stalina, ale i třeba Hitlera nebo Mao Ce-tunga.) Jen škoda, že neuvádíte žádné nezávislé prameny, které by dotvrdila ta Vaše "zcela logická" tvrzení, že Stalina k jeho represím vlastně donutil Západ. Tedy mimo odkazu na knihu M. Taugera, ke které skromně neuvádíte žádná bibliografická data, podle kterých by vůbec šlo daný zdroj ověřit.:-)-109.81.208.171 2. 7. 2016, 14:51 (CEST)

p.s.:Protože pak bychom se o p. Taugerovi a jeho "metodách" třeba mohli dozvědět zajímavé věci?--109.81.208.171 2. 7. 2016, 15:02 (CEST)

Pokud Vám jde o prameny, doporučuji začít Prudnikovou (Прудникова Е., Чигирин И.: Мифология «голодомора»; ОЛМА, 2013). Je to velmi podrobné a s hromadou odkazů. Většina, co se vyskytuje na našem knižním trhu jsou nesmysly (Conquest, Jakovlev, Radzinskij, Veber), čest poctivějšímu přístupu Rybase (ale klapky liberalizmu odhodit nedokázal). Pan Tykva ve skutečnosti ještě na Stalina hází špínu také (se Stalinovým komunizmem to je daleko lepší, než si myslí většina optimistů). Jik (diskuse) 24. 2. 2017, 16:22 (CET)

@ Tykva: Pokud tedy dál nic nemáte, mohu to vrátit do té verse neobsahující pokusy o apologii diktátora?--109.81.208.171 16. 7. 2016, 16:51 (CEST)

Mně se zdá, že pokusy omlouvat Stalina byly z textu odstraněny již 18. 6. 2016, 21:15‎. --Jvs 4. 8. 2016, 20:22 (CEST)

Stále tam strašily ty „dvě verze“. Děkuji za odstranění.-109.81.208.40 6. 8. 2016, 12:48 (CEST)