Diskuse:Angelologie dějin

Stránka byla 14. 1. 2013 navržena ke smazání. Diskuse byla 2. 2. 2013 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Recenze WP:Q

Faigl.ladislav

Ahoj. Zatím jen pár zběžných poznámek:

• Vyřešeno Jde o knihu, takže bych doporučil použít {{Infobox Kniha}}.
• Vyřešeno Jako zásadní nedostatek pokládám, že část věnovaná hlavním myšlenkám prakticky nemá žádné zdroje.
• Vyřešeno Je málo linkováno na ostatní články.
• Vyřešeno Poznámky v zápatí mají předcházet reference.
• Vyřešeno U některých referencí nemáš vyplněného vydavatele či místo vydání.
• Ta poslední kniha v literatuře skutečně obsahuje texty ve čtyřech jazycích?

Ta kniha vyšla ve čtyřech jazycích. Mají tam být vyjmenované? --Svajcr (diskuse) 14. 1. 2013, 16:02 (UTC)

• Vyřešeno Šablona commons patří do externích odkazů.
• Nevyřešeno Bylo by dobré napsat článek (aspoň pahýl) angelologie. Teď takový neexistuje. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 1. 2013, 10:57 (UTC)

Pracuje se na tom.--Svajcr (diskuse) 14. 1. 2013, 16:02 (UTC)

Toliko zatím takto nahrubo. Až budu mít trochu času, tak si článek projdu podrobněji. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 1. 2013, 10:07 (UTC)

Přijetí a kritika

Vyřešeno Zdrojování této části se mi zdá místy velmi pochybné. „Ivan Blecha například popírá michaelský rytmus v dějinách filosofie, nicméně tento rytmus je evidentní i ve Filosofickém slovníku, jehož spoluautorem je on sám.“ – to přece nelze „zdrojovat“ Filosofickým slovníkem! To by byl vlastní výzkum jak vyšitý. Tam má následovat odkaz na věrohodný zdroj, který Filosofický slovník z tohoto hlediska prozkoumal, a tvrzení, že Blechovo popírání je v rozporu s jeho tvorbou, má mít hodnověrného autora.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 15:36 (UTC)

Vyřešeno v odstavci níže.--Svajcr (diskuse) 15. 1. 2013, 06:35 (UTC)

Krajně nedostatečné reference

Podle počtu referencí se zdá, že článek je kvalitní. Bohužel tomu tak zatím není. Upozorňuji zejména na to, že reference mají vést na zdroje informací uvedených v článku, nikoli na to, o čem se v článku píše.

Kupříkladu věta "Ivan Blecha například popírá michaelský rytmus v dějinách filosofie, nicméně tento rytmus je evidentní i ve Filosofickém slovníku, jehož spoluautorem je on sám." má jako referenci uvedenou právě Filosofický slovník (bez uvedení stránky). Není ale naprosto jasné, zda Blecha o michaelském rytmu ve slovníku vůbec píše (respektive odkud se bere tvrzení o tom, že odmítá michaelský rytmus...), natož že Blecha (nebo někde jiný) někde ve slovníku uvádí, že je tento rytmus v té knize evidentní. Celá věta se tedy jeví jako buď špatně formulovaná, v níž tedy chybí zdroje a názor je uváděn jako fakt, anebo dokonce jako vlastní výzkum autora.

Totéž platí o referencích na bibliografické údaje publikací Sorokina či Kroebera, které tam nemají nic dělat, zatímco chybí reference na to, kde vlastně Krupa tyhle publikace navrhl.

Věta "Řada studií Angelologii potvrdila, přestože byly přímo napsány samotnými oponenty nebo jimi vybrány jako důvěryhodné." je doložena jako referencí knihou, která má 688 stran. Naprosto nevěřím, že se celá věnuje angelologii, a málo věřím tomu, že s předloženou teorií souhlasí, když jako summary uvádí "At irregular times and in scattered settings, human beings have achieved great things" - Tedy v nepravidelných časech(...), zatímco tento článek sází na pravidelnou periodicitu.

Když si takto čtenář odmyslí tyto nepoužitelné reference, je podstatná většina tvrzení v článku zcela neověřená. Okino (diskuse) 14. 1. 2013, 17:53 (UTC)

Reakce Okino

Doplnil jsem zdroj k diskusi o michaelském rytmu v dějinách filosofů mezi Blechou a Pálešem. Jejich diskuse je na webu. Blecha v ní poprírá michaelský rytmus, a Páleš dokládá, že v jeho vlastním slovníku tento rytmus je. Při jejich posledním pokračování diskuse na Olomucké univerzitě (14.11.2012) promítali i graf se statistickými výpočty, nad kterým oba diskutovali. I obsah posledního setkání je písemně na uvedených stránkách, kde je zveřejňována korespondence Blecha-Páleš.

Jinak to, že v Blechově slovníku je diskutovaný rytmus, je skutečně fakt, který je evidentní. Ty filosofy je potřeba si jen spočítat, ve kterém století jich žilo kolik, což si může udělat čtenář přímo sám - na operaci sčítání už nepotřebuje autoritu a třetí zdroj, aby mu je sečetla. Pak bychom snad nemohli ani tvrdit, že v třeba v encyklopedii katolických světců je uvedeno třikrát více mužů než žen a uvést ji tam přímo jako zdroj, protože bychom chtěli ještě další zdroj, který ten součet publikoval.

Sorokin, Kroeber a Murray nejsou publikace o angelologii, ale seznamy dat, vůči kterým byla hlavní hypotéza "Angelologie dějin" testována. Všechno potřebné je v článku uvedeno: čtenář má dostupné 1) publikovaná testovací data od nezávislých expertů 2) publikované číselné výsledky testování autorem knihy 3) publikované zhodnocení, že výsledky potvrdily hypotézu, opět od nezávislých expertů.

Ani jedno z toho nejsou nepotřebné reference - všechny tři jsou potřebné na to, aby si čtenář mohl sám ověřit vše související.

Chybí něco? Řekněte laskavě, jaké tvrzení je neověřeno?--Svajcr (diskuse) 14. 1. 2013, 20:35 (UTC)

Vyřešeno Je vhodné (rozhodně pro článek aspirující na puclík), oddělit a nezaměňovat Poznámky a Reference. Poznámky jsou komentáře nebo doplňující informace, kterými nechceme zatěžovat text; reference jsou zdroje informací uvedených v textu. Totiž zde refy se Sorokinem a dalšími knihami nepřináší zdroje uvedených tvrzení, ale doplňující informace umožňující identifikovat publikace zmiňované v textu. Patří proto přemístit do poznámek. --Jann (diskuse) 14. 1. 2013, 21:48 (UTC)

Poznámky od referencí odděleny podle Vaší připomínky. Reference přinášejí už jen zdroje uvedených tvrzení.--Svajcr (diskuse) 15. 1. 2013, 13:01 (UTC)

Vyřešeno P.S. Pokud Páleš v online diskuzi dokládá, že rytmus je přítomen ve slovníku, mohl byste přímo citovat konkrétní místo oné diskuze?--Jann (diskuse) 14. 1. 2013, 21:48 (UTC)

Odkaz na zdroj doplněn, strany 31-35.--Svajcr (diskuse) 15. 1. 2013, 05:59 (UTC)

Vyřešeno Ne, taková věc jako dělání nějakých netriviálních statistik (a ta statistika není triviální, mimochodem, v kterém století žil Giambattista Vico?) rozhodně potřebuje sekundární zdroj. Už proto, že ve Wikipedii mají být zmiňovány věci, které někomu stály za zmínku, nikoliv věci, které vlastnoručně vyzkoumal nějaký wikipedista. Možná je v encyklopedii katolických světců třikrát víc mužů než žen, možná je v ní třikrát víc světců se jmény začínajícími souhláskou než samohláskou. Patří některá z těch věcí do nějakého článku … možná ano, ale nutnou podmínkou je, že podobné počty někomu stály za zmínku a dává je do souvislosti, kterou dává smysl zmínit.--Tchoř (diskuse) 14. 1. 2013, 23:09 (UTC)

V pořádku, zdroj je doplněn, i přesně uvedeny strany, kde Blecha s Pálešem o té Blechově křivce filosofů diskutují.--Svajcr (diskuse) 15. 1. 2013, 05:59 (UTC)

Jann

No, takže po přečtení: Úvod dobrý až na poslední větu, ta by měla být doložená níže. Historie: dobrý. Hlavní myšlenky: popis tvrzení knihy, ok. Cybí mi však shrnutí obsahu knihy, o čem je (řekněme tak jak si shrnul Dohnal), Přijetí a kritika: zasluhuje delší připomínky:

Poslední věta úvodu jen shrnuje to, co je doloženo v odstavci "Přijetí a kritika". Chybí shrnutí obsahu - v jakém smyslu? Těch 13 hlavních tezí je nejstručnějším shrnutím obsahu, a celých 1000 stran je jen empirickým dokládáním a testováním těchto tezí. Opisovat knihu po formální stránce - jak je rozdělena na kapitoly a pod - se mi jeví zbytečné. Můžu doplnit, ale chtěl jsem heslo udržet jadrné.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Heslo je o knize. Pochybuji, zda tu vůbec má být zmínka o nezávislém článku v Comparative Civilizations Review, ve kterém ze zmíněných "hlavních myšlenek knihy" není uvedena žádná (článek je o jednou konkrétním příkladě pro tvrzení č.4, samo tvrzení je omezeno na historiky v učité době a některých zemích). Pokud tu má zůstat, tak musí být jasně řečeno, že nejde o knihu, ale o článek a o čem článek je.

V Comparative Civilizations Review jsou právě ty nejcentrálnější teze knihy - synchronnost a periodičnost kulturních vln. Celá kniha je především o tom. Rozdíl je jen v rozsahu: že v CCR je 20 stran (o dějinách dějepisectví', zatímco v knize je 1000 stran (o všech možných kulturních oblastech). Důvod ale, proč tam je ten článek zmiňován, je že ho kladně recenzoval světový odborník číslo jedna na historiometrii. Jedná se nám o přijetí knihy odbornou veřejností, a toto je jedna část knihy, která vyšla v angličtině. Simonton si nemohl ten samý text číst ve slovenštině, v knize. Muselo to vyjít zvlášť v jiném jazyce. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• K čemu se Halder vyslovil? Ke knize? Nebo obecně k 500letým cyklům, bez vědomí o existenci knihy?

Halberg je největší americká kapacita na chronobiologii. Reagoval jmenovitě na objev 500letých rytmů, které objevil Páleš, pak léta spolupracovali na jejich výzkumu s Mikuleckým a publikovali. Halberga to zaujalo, prověřil data Mikuleckého a Páleše na dějiny medicíny, dějepisců a básníků; osobně se zapojil do výzkumu, sám pak našel 500letý cyklus v datech dějin vojenských bitev (které sestavil jeho americký kolega Raymond Wheeler), a dále našel podobný rytmus tuším v růstu stalagnitů, protože jako chronobiolog hledá nějaký geofyzikální faktor, který by za to byl odpovědný.

Když Halberg hostoval na Přírodovědecké fakultě Komenského univerzity, na své veřejné vyhlášce prohlásil, že potvrzuje objev Páleše a Mikuleckého; a pak to publikoval nejméně ve dvou periodikách; v tom, které tam uvádím, je napsáno tohle: "Potvrzujeme zjištení Páleše a Mikuleckého pomocí lineární a nelineární rytmometrie pro výskyt velkých lékařů, historiků a básníků v dejinách... Chronobiologie se musí soustředit také na zkoumání těchto přibližně 500-600-ročních rytmů ve vývoji lidské kultury, o jakých podali zprávu Páleš a Mikulecký... Je to slibný příspěvek transdisciplinární vědě." V originálu: "We confirm the findings of Pales & Mikulecky by linear-nonlinear rhythmometry, for the emergence of great physicians and for the emergence of great historians and poets... Chronobiology must also focus on cycles such as those reported by Pales & Mikulecky of about 500-600 years in human cultural growth... (it is) a great promise for transdisciplinary science."--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Bouzek píše o knize, dobrý.
• Mikulecký nepíše o knize, je to zase nějaký článek o nějakých blíže neurčených rytmech. Jak souvisí s knihou? Je v něm zmíněna, chválena nebo kritizována?

Souvisí to přesně tak, jak je tam napsáno: Mikulecký se pokusil tyto (tj. Pálešovy) rytmy vysvětlit působením kosmu, sluneční aktivitou, která ovlivňuje biosféru. Vzal Pálešova data a koreloval je se sluneční činností. To tvrdí ta věta v hesle, že to udělal, že tak reagoval na Angelologii a že ta práce existuje, a to je ta reference. Mikulecký souhlasí s Pálešovým objevem samotných rytmů, ale hledá pro ně jiné vysvětlení.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Data však nesestavuje autor sám, nýbrž nezávislí odborníci spíš bych napsal že "přebírá data" ("sestavování" trochu budí trochu dojem, že jsou sestavována pro něj)

Dobrá, ať je to jasnější, napíšeme, že data "přebírá". Sestavovaly je odborníci, kteří jsou nezávislí právě tím, že neznají hypotézu, nebo již ani nežijí. Ale v jiném smyslu je sestavily oponenti, protože oni vybrali ty hlavní studie (Kroeber, Murray, Sorokin), a v tomto smyslu znovu platí, že vzorek dat, na kterých měla být teze testována, sestavili nezávislí odborníci, přímo oponenti. V některých případech také snad sestavovali data i přímo pro tento výzkum, ale Páleš se tomu právě vyhýbá, neboť chce dokázat, že na proces sběru dat nemohl mít žádný vliv.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Obě tyto studie předpoklady Angelologie dějin spíše potvrdily to nechápu. Vyšla Angeologie dějin, byla zpochybňována, poté byly provedeny kontrolní studie a ty jsou zahrnuty v knize? jak, když se píše že vznikly jako reakce na knihu a tedy byly provedeny po jejím vytištění? Navíc kontrolní studií není Sorokinova kniha, ale výpočet s použitím dat z té knihy neprovedený nezávisle, ale Pálešem (není divu, že si Páleš potvrdil svá tvrzení :-). Jestli Sorokin a Kroeber někde mluví o 500letém cyklu a ostatních z 13 hlavních myšlenek Pálešovy knihy, mělo by se uvést, kde.

Tak, je to přesný popis událostí. Tento výzkum a diskuze se táhnou již 22 let. Za ten čas vyšly tři vydání Angelologie. Oponenti reagovali, námitky ovlivnili výzkum, a zkorigované výsledky vyšly v dalším vydání a tak dále. Léta diskusí kolem rukopisu se projevily již v prvním vydání, reakce na něj ve druhém vydání o 4 roky později , a reakce na druhé vydání o 8 let později ve třetí knize. Dobrá, pak to musím říci tak, že Sorokinovy a Kroeberovy DATA potvrdily hypotézu Angelologie. Oba dva jsou jen zdrojem dat (nemluví o Pálešových cyklech). Páleš postupoval ve vědě standardním způsobem - jiný způsob není. Vzal hypotézu starých Babylóňanů (ne SVOU hypotézu, protože ta by mohla být ušita ad hoc na data). Otestoval ji slepě na nezávislých datech a publikoval výsledky. Jiní experti ty výsledky prohlédli, potvrdili nebo zopakovali. Tato hypotéze existuje od antiky - a někdo ji prostě prověřil. Kdyby to udělal někdo jiný, také by "nebylo divu, že mu to vyšlo" - protože sám publikoval, co dělal? Každý sám publikuje, co udělal, pod svým jménem. Rozhodující je, že to potvrdí i jiní. Výpočet byl proveden nezávisle přinejmenším Halbergem a Mikuleckým, pokud vím, možná i dalšími.

Důležité je ale uvědomit si, že ta hypotéza je zadefinována jednoznačně matematicky - jako statistický vzorec, který dává číslo jako výsledek. Jelikož data jsou dána - jsou to tabulky čísel u Sorokina nebo Murraye - matematický výsledek je jimi beze zbytku dán také - a je jedno, kdo ty výpočty udělá. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Řada studií Angelologii potvrdila, přestože byly přímo napsány samotnými oponenty nebo jimi vybrány jako důvěryhodné a za tím v pozn. uvedena ↑ MURRAY, Charles. Human Accomplishment: The Pursuit of Excellence in the Arts and Sciences 800 B.C to 1950. Jak pan Murray potvrdil angeologii (píšeme z malým písmenem)? Píše ve své knize o angeologii? Ví o ní vůbec?

Jasně, to je stejný případ. V Murrayovi jsou jen tabulky čísel - křivky tvořivosti. Výsledky statistického testování oproti babylonské hypotéze jsou v Pálešově knize. Přeformuluji to tak, aby to bylo z toho jasné. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• nicméně tento rytmus je evidentní i ve Filosofickém slovníku To není fakt, ale tvrzení Páleše. Mělo by být nicméně tento rytmus je podle Páleše evidentní i ve Filosofickém slovníku, podle někoho jiného evidentní být nemusí, Blechův názor neznáme.

Známe kompletní názor Blechův i Páleše - celá diskuse, trvající 4 léta na 35 stranách je tam v referenci online. Snad můžu napsat i to, že jde o "tvrzení Páleše". Ale tady jde znovu o to, že matematická fakta nejsou věcí názoru, ale jsou faktem platným obecně pro všechny lidi na světě. Matematické pojmy a definice jsou všude stejné. Kdokoliv na světě aplikuje standardní software pro korelaci na ty Blechovy data, dostane signifikantní výsledek. Proto nepokládám za korektní říkat, že je tam periodicita "podle Pálešova názoru". Proto ani Dohnal, který byl pověřen Sisyfem napsat recenzi, nepopírá fakt, že ta periodicita je tam mnohdy evidentní - píše: "Skutečnost, že periodicita v uvedených datech existuje, je nepopíratelná." --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

Což Dohnal uvádí poté, kdy si postěžoval, že data jsou uvedena pouze pro Egypt. Tedy neříkal bych tomu „mnohdy“. A celkově je Dohnalova práce silně kritická a to by mělo být patrné i při tom, když je zde uváděna.

Matematické pojmy a definice jsou (možná, ono to ohledně těch definic neplatí tak úplně, někdy je terminologie mírně neustálená) všude stejné, ale standardní software respektive standardní metody je možné aplikovat dobře nebo špatně a mezi vstupem (Filosofickým slovníkem) a softwarem je mezifáze výběru a předzpracování dat, kterou lze udělat různými způsoby. Nelze brát Pálešův názor jako objektivní jen proto, že Páleš tvrdí, že používá objektivní metody (tedy že používá objektivně správné statistické postupy).--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 04:06 (UTC)

Vždyť ani nic neříkáme jen proto, že něco tvrdí Páleš. Vědecká pravda je výsledkem interakce odborníků, ne názoru jednoho badatele, a tuto interakci se snažíme popsat, jak se ve skutečnosti odehrála (ale zestručněně, protože stovky stran detailní dokumentace jsou v referencích). Když dojde ke konsenzu většiny odborníků, tak se to bere za predběžnou vědeckou pravdu. Páleš přiznává, že dané rytmy vyšly v mnoha oblastech kultury, ale zdaleka ne ve všech. I jeho nejostřejší kritik přiznává, že to tak je v některých případech. Dohnal píše o dvou článcích: faraoni a básníci. O faraonech říká výslovně, že periodicita je viditelná okem i bez počítání, o básnících to neříká. A Dohnal je krajně neobjektivní kritik najatý skeptiky - nikomu dalšímu z profesorů statistiky na tom nic nevadilo, Mikulecký je profesorem statistiky po desetiletí a klidně se podepsal pod ty články s Pálešem. Dohnal je kritik, který to chtěl za každou cenu vyvrátit, ale i při největší snaze musel tak či tak přiznat, že výsledek tam je. Když tedy máme obecný konsenzus, že hypotéza se alespoň v některých případech potvrdila, tak to není tvrzení Páleše, ale výsledek kolektivního odborného diskurzu. Je to pochopitelné? Napišme tedy "v některých případech" místo "mnohdy"? Je možné cokoliv rozepsat podrobněji, ale wikipedické heslo nechci měnit na složitý odborný traktát.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 11:56 (UTC)

• Ad změna: Předseda české statistické společnosti Gejza Dohnal je silně kritický k v práci předvedenému využívání statistických pojmů a ze statistického hlediska přirovnává význam celé práce k marketinkovým sloganům. V podrobnějším rozboru článku věnovanému prokazování podobnosti periodicity v Egyptě a Číně uvádí, že prezentovaný způsob dokazování hypotézy „nemá nic společného s objektivní statistickou analýzou“, nicméně zároveň uznává, že periodicita dat v případě Egypta je „nepopiratelná“.[31] z 16. 1. 2013, 04:51 Tchoř (Přijetí a kritika: jiné shrnutí Dohnalova článku; domnívám se, že přesnější)

Píšeme heslo o knize a Dohnal se vůbec nevyjadřuje k statistice v knize! Popletli bychom tak časové roviny o desetiletí - tohle se neodehrálo. Pokud tam chceme mít podrobnější historii s Dohnalem, tak ji tam dejme podle skutečných událostí. Dohnal zkritizoval Pálešův způsob jak psal o statistice v roce 2000, když začínal s kvantitativní analýzou. Statistiku Angelologie dějin teď dělá Dr. Kvasnička z KU, je to špičkový statistik, který dělá teorie statistiky pro urychlovače. Vy jste tam teď de fakto napsal, že jeho statistika je na úrovni marketingových hesel a nemá nic společn&e acute; s objektivní statistickou analýzou. Dohnal to o svém kolegovi Kvasničkovi nikdy neřekl!

Autorem softwaru, který Páleš použil, byl Lubomír Kubáček (bývalý předseda Matematického Ústavu SAV) a teorie standardní, široce užívaná védci. Takže Dohnal ani nemohl kritizovat samotnou teorii, ale jen to, jako to Páleš laicky celé popsal a „zlomyslně“ využil každou slovní nepřesnost vyjádření. Ze čtyř profesionálních statistiků - Simonton, Halberg, Mikulecký, Dohnal - se to nelíbilo jen statistikovi ze Sisyfa. Za tu samou práci děkan Přirodovědecké fakulty KU udělil cenu jako za nejlepší práci - z toho je zjevné, jak jsou skeptikové ze Sisyfa se svým názorem osamoceni.

Navrhuji přepsat takhle:

Předseda české statistické společnosti Gejza Dohnal na žádost hnutí skeptiků recenzoval dvě starší Pálešovy práce. Je silně kritický k tam předvedenému využívání statistických pojmů a přirovnává je k neobjektivní statistice marketinkových sloganů. Nicméně zároveň uznává, že periodicita alespoň v případě některých dat je „nepopiratelná“[31] a potvrdí se bez ohledu to, jaký statistický postup zvolíme. Statistickou metodologii pro Angelologii dějin v posledních letech vyvíjejí profesionální statistikové.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 11:56 (UTC)

• Já v úvodu toho odkazovaného článku čtu, že se jedná o recenzi knihy vydané v roce 2007 (přidal jsem to tam). Nakolik citovat Dohnala, když nerecenzuje přímo knihu, je samozřejmě sporné, ale pokud u podporovatelů Páleše také citujeme názory odborníků nikoliv na samotnou knihu, ale jen na související výtahy, tak mi to tak přijde vyvážené. Každopádně, já Dohnala citovat nezačal, mne jen pohoršilo, že jeho zjevně naprosto nesouhlasná recenze je zde citována ve smyslu, že Pálešovu práci podporuje. Že na tom Dohnal nechá jednu nit suchou nic nemění na tom, že celkově s těmi postupy holt nesouhlasí. Ještě konkrétní poznámka: Že ta zjevná periodicita dat je v případě Egypta, to bych tam nechal, není to o tolik delší než nějaká opisná zobecňující fráze. --Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 13:53 (UTC)

• Zcela však opomenul zmínit a vysvětlit fakt, proč ji pak potvrzují nezávislé práce od desítek světových odborníků v tolika kulturních oblastech. Velmi silné tvrzení. Musí být doloženo. I když možná snadnější by bylo uvést několik z těch "nezávislých pracích od desítek světových odborníků". Které výslovně uvádějí, že angeologie je správná atd., resp. které kladně hodnotí Angeologii dějin. Mají jich být desítky, jistě to nebude problém.

V pořádku, přepisuji, aby to bylo jasné: "...proč ji pak potvrzují nezávislá DATA z prací desítek světových odborníků" a doplňuji strany v knize, kde jsou matematické výsledky. Jen ve druhém svazku je zpracovaných 300 nebo 400 studií statisticky a výsledky znázorněny graficky i číselně. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• předpovězený rytmus změn tvarů koster v průběhu staletí se potvrdil Ne. Nepotvrdil. V tom článku nic takového není. Není tam dokonce ani slova o angeologii.

To už jsem opravil ráno: oddělil jsem reference a poznámky. V poznámkách je studie Koepkeho a Batena, v referencích je matematický výpočet průměrné výšky koster v jednotlivých staletích. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Ten zpravodaj klubu Sisyfos by mohl sloužit jako argument pro encyklopedickou významnost Páleše i jeho angeologie (Heřtův článek)

Recenze jsem doplnil. Teď je jich tam šest, co přímo recenzují knihu a byly i publikovány v periodiku (přičemž nepočítám dva nepublikované odborné posudky). Také jsem doplnil sborník z kolokvia, které bylo konáno přímo k této knize na Filosofické fakultě Komenského univerzity. Mám také seznam datumů, míst a témat okolo 360 přednášek a 80 televizních a rozhlasových pořadů a 30 interview v časopisech a novinách, které Páleš o Angelologii zrealizoval. Nechci tím zatěžovat heslo, jen abych dokázal, že se o knize mluví - dal jsem jen odkaz na domovskou stránku vydavatelství, kde jsou desítky video- a audiozáznamů.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Dohnalův citát se netýká knihy. Celý odstavec patří smazat (nebo nahradit něčím jiným, třeba Dohnalovým tučným závěrem)

Dohnalův citát hodnotí konkrétní data - frekvenci panovníků a dynastií Egypta, Číny aj. - zda v nich je či není periodicita, což je ta centrální otázka. Ta stejná data jsou zároveň v knize i v uvedeném článku. Odborný článek obsahuje část práce, která je ve svém celku v knize. Odborný článek nemůže mít 1000 stran, proto se kniha do odborných časopisů dostává postupně rozložena do série článků. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

• Celé to trpí závislostí na Pálešovu webu, chtělo by více čerpat z nezávislých zdrojů. Zdraví --Jann (diskuse) 15. 1. 2013, 15:21 (UTC)

Jenže na tom webu nejsou jen Pálešovy názory, ale také jeho oponentů, které referuji. Podstatné je, že to napsali Blecha, Heřt, Dohnal, Hořejší, Grygar, Šiler, Novotný, Hohoš, Horák nebo Štampach - a je jedno, z kterého webu to referuji. Některé jsou zároveň na dvou webech. Jsou to názory protivníků, nejen Páleše. Na všechna Pálešova tvrzení jsou tam rovnou uvedeny i reakce jeho protivníků. Vše je v těch polemikách komentováno jeho protivníky osobně. Vyváženější to ani nemůže být. Protivníci jsou, předpokládám, nezávislý zdroj, a je jedno, na které URL adrese se rozhodli publikovat své názory. --Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 00:45 (UTC)

Zdrojem těch informací není Pálešův web - když to vyšlo v novinách, a pak na Pálešově webu je jen kopie. Ale aby si to čtenář mohl pročíst a nemusel hledat ty noviny v knihovně, dávám taky online odkazy na Pálešův web. Páleš tam zveřejňuje všechny články o sobě - a to důsledně i všechny ty, co mluví proti němu.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 12:15 (UTC)

• ... rozhovorů v řadě zemí. Slovensko a Česko nejsou přece řada zemí. --Jann (diskuse) 15. 1. 2013, 21:30 (UTC)

Janne, a proč by měly být jen dvě země? Každý rozumí, že půjde zřejmě o více zemí: Slovensko, Česko, Německo, Rakousko, Švýcarsko, Itálie, Norsko, Maďarsko, Ukrajina. Páleš přednáší anglicky i německy. Také v Anglii. Máme rukopis přednášky z 26. září 1990 v Londýně. Ale nemám všechny přednášky, co se konaly.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 12:15 (UTC)

Tchoř

Ad: doplnit zdroj k větě: Ztráty a zkreslování historických záznamů kronikáři jsou však náhodné ve vztahu k hypotéze^[zdroj⁠?]

Tohle není autorské tvrzení, které by mělo zdroj, ale logická samozřejmost. Je to jako tvrzení, že průnik dvou množin je menší nebo rovný sjednocení dvou množin - to nemá zdroj, to je logická věta. V té větě jde o to, že kronikáři jako třeba Herodotos, Kosmas či Něstor nemohli manipulovat kroniky s úmyslem, aby zapadali do Pálešově hypotézy. Víme, že historie se zkresluje, třeba Prokopios něco přikrášlil ve prospěch svého vladaře Justiniána. Ale nemohl to udělat ve prospěch Páleše, jelikož ten se narodil až o 1500 let později. Ta věta říká jen logickou samozřejmost, že náhodné ztráty historických dat (třeba shoření knihovny v Alexandrii) a tendenční zkreslování dat (Prokopios pro Justiniána) neměly žádný vztah k hypotéze Angelologie dějin, a proto jejich výsledkem nemohou být pravidelné vzorce potvrzující hypotézu Angelologie.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 17:42 (UTC)

Mně to tedy samozřejmé nepřijde. Když přistoupíme na představu, že jakési cosi způsobuje periodu u králů, mohlo by jakési cosi způsobovat periodu i u kronikářů (respektive nějak je ovlivňovat a tedy nebýt vzhledem k ní náhodné). Ale snad se o tom nemusíme dohadovat, snad se dá ocitovat Páleš, místo abychom to čtenáři předkládali bez zdroje, ne?--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 20:38 (UTC)

Není problém, můžu tam citovat Páleše. Jen to nemá smysl, protože logický argument není pravdivý proto, že je to někoho názor. Kronikáři nemohli bý ovlivněni zkoumanou hypotézou, protože žili dávno před Pálešem a nedělali kroniky pro něj, ale z úplně jiných motivů. To je vše, a to je jasné samo o sobě.--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 09:21 (UTC)

Dohnal ale nerecenzuje tuhle knihu, ale nějakou její příbuznou. V tomto smyslu se zdá, že by mohlo být řešením přepracovat článek tak, aby měl jako hlavní téma Pálešovu teorii, která významem i počtem recenzí jednotlivé knihy pravděpodobně převažuje. A beztak se bude pozornost wikipedistů i čtenářů soustředit na samotnou teorii, nikoliv na její zpracování v tom kterém Pálešově díle.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 13:59 (UTC) (Přeneseno z DoSu)

Tchoři, když chceme objektivně referovat, tak nemůžeme napsat zastaralé a již neplatné informace. Buď musíme dát informaci, která je teď momentálně aktuální jako výsledek celého odborného diskurzu. Anebo můžeme popsat průbeh celého diskurzu v čase, jak se vyvíjel. Nemůžeme tam ale dát něco, o čem víme, že to už neplatí. Když chcete psát o diskusi mezi Dohnalem a Pálešem, tak se musíte obeznámit i s jejím pokračováním a tím, jak skončila. Nemůžete si pročíst počáteční tvrzení jedné strany, a pak ignorovat odpověď druhé strany a zbytek dialogu. Řekl bych, že každý by měl psát o tom, čím se zabývá v čem si dal námahu informovat se, ne o tématech, které ho nezajímají.

Dohnal recenzoval malou knihu a články. Jsou to součásti velké knihy, není to něco jiného. Ta malá kniha je abstrakt velké knihy, kde je většina kapitol velké knihy shrnuta jednou-dvěma větami. Dohnal si tedy vzal abstrakt Angelologie dějin - a ani ten nečetl, jen prolistoval. Nerozuměl vůbec, o co se ze statistického hlediska jedná. Domníval se, že Páleš a Mikulecký hledají nebo by měli hledat periodicitu v datech jako volnou proměnnou a pak zformulovat hypotézu na základě dat. Situace byla opačná: oni testovali předem danou hypotézu, kterou zformulovali Babylóňané, na fixní délku periody 504 let. Šlo tedy o kosinorovou regresi s délkou periody jako pevným parametrem. V Pálešově odpovědi Dohnalovi jsou tyto Dohnalova nepochopení odhalena, a tak to pak zůstalo, protože Dohnal si prostě nedal námahu zjistit, oč vůbec šlo. Jen se tak podíval na grafy a střílel rovnou od boku, o co tam asi jde.

Když chcete v článku rozepisovat celou pravdu, tak musíte říct, že Dohnal se zmýlil přímo ve formulaci hypotézy, a proto byla většina jeho kritiky zcela bezpředmětná. Už beztak Pálešovi křivdíme, že tam zamlčujeme konec té diskuse. Snažím se tam dát něco kritického i proti němu, aby to nebylo všechno v jeho prospěch - ale skutečnost je taková, že to je naprosté selhání, když recenzent ani neví, co se vlastně testovalo. Taková recenze není vůbec seriózní a neměla by tam být. Uvědomte si to: Dohnalova recenze je v neodborném plátku, jakémsi posměvačském zábavném zpravodaji. Do odborného časopisu by neprošla, protože nezná ani pramen, který recenzuje. Ty kladné recenze jsou oficiální, jsou to odborné časopisy a posudky, kde si každý autor rozmyslí, co napíše. Nedá se to vůbec porovnávat, ale seriózní recenzi v odborném časopisu nepříznivou pro Páleše nedokážu najít.

Chci Vás proto poprosit, nepište rovnou do článku o té diskusi, když s ní nejste obeznámen. Nebo alespoň počkejte na reakci ostatních.

Když to chceme mít podrobněji, potom takhle:

Předseda české statistické společnosti Gejza Dohnal na žádost hnutí skeptiků recenzoval zkrácenou verzi knihy. Byl silně kritický k použitým statistickým pojmům a přirovnal je k neobjektivní statistice marketinkových sloganů. Nicméně zároveň uznal, že periodicita alespoň v případě některých dat je „nepopiratelná“[31]. Jeho kritika však zčásti vycházela z mylné domněnky o znění testované hypotézy.(*) Na druhé straně Páleš souhlasí, že jeho výpočtové nástroje si vyžadují další vývoj. Statistickou metodologii pro Angelologii dějin v posledních letech vyvíjejí profesionální statistikové.--Svajcr (diskuse) 16. 1. 2013, 17:42 (UTC)

(*) Dohnal, Gejza; Páleš, Emil: Korespondecne k statistické metodologii. http://www.sophia.sk/sites/default/files/Dohnal-Pales-komplet.pdf

Já zdrojování Dohnalem nijak neprosazuji. Jde mi pouze o to, aby, pokud už je citován, odpovídala citace vyznění jeho hodnocení, které je víceméně záporné. A nikoliv že se zmíní eufemicky „pochybnost“ a pak se z toho vytáhne jediná kladná věta týkající se periodicity v Egyptě a ta se zobecní na „některá data“.

A že recenzent nepochopí, jakou hypotézu se snaží autor dokázat, to může být selhání recenzenta, ale i autora. Abych zjistil, kdo z nich je na vině, musel bych si tu knihu sám přečíst.--Tchoř (diskuse) 16. 1. 2013, 20:58 (UTC)

Ne, když recenzent nerozuměl, má se zeptat, ale ne vymyslet si falešnou verzi hypotézy a tu pak kritizovat. Autor je ale naprosto zrozumitelný - v kapitole "centrální hypotéza angelologie" je její matematická definice a vysvětleny všechny detaily. Dohnal to ale nikdy nečetl, ta jeho recenze byly naprostá povrchní neodpovědnost. Nejen data o Egyptě měly naprosto nepochybnou periodicitu, ale ve všech byla periodicita, u většiny nepochybná, u některých jen hraničně významná, takže při nějakém kritickém zpřísnění metody by se mohly stát nevýznamné. Ten odstavec, co jsem navrhl, je ještě velmi milostivý pro Dohnala, protože tam nechci rovnou napsát, že to byl lidský podvod na objednávku skeptiků - zkomolit hypotézu autora a pak ji zkritizovat. Cituji Dohnala vůbec jen proto, že tam chci nějaký negativní názor od nějaké oficiálnější osoby, neboť jich mám málo.--Svajcr (diskuse) 17. 1. 2013, 09:21 (UTC)

Ne. Recenzent má recenzovat dílo tak, jak je, s informacemi, které jsou dostupné cílové skupině. Pokud je dílo samo o sobě nesrozumitelné, tak má být výstupem recenze informace o nesrozumitelnosti, nikoliv že recenzent absolvuje u autora školení, aby dílo správně pochopil. Pokud dílo budí dojem (a opakuji, že já to nečetl a nevím, zda to je tento případ), že jeho obsahem je jiná hypotéza, než autor zamýšlel, je to chyba autora.

Jestli byla nezpochybnitelná periodicita i jinde, to netuším a je to zcela nepodstatné. Dohnal ji přiznává, rozumím-li jeho textu dobře, pouze u Egypta, bylo by tedy nepoctivé tvářit se, že ji přiznává ještě někde jinde.

Že to byl lidský podvod na objednávku skeptiků tam napsat můžete, pokud máte k tomu tvrzení dobré zdroje a patřičně je ocitujete. Že Dohnala třeba citujete se sebezapřením nemůže být důvodem pro nepřesnou citaci.--Tchoř (diskuse) 27. 1. 2013, 21:16 (UTC)

Právěže jste tu knížku nečetl a ani on ji nečetl, přesto že ji recenzoval. Celá úvodní kapitola je věnována tomu, že hypotéza je pevná, dána předem od starých Babylóňanů - a tedy nevznikla z dat, na kterých by byla pak znovu testována. Povinností poctivého recenzenta je dílo si skutečně pročíst a ne vyfantazírovat falešnou informaci, která dělá z autora diletanta.

Dohnal mluví o evidentní periodicitě u toho článku o Egyptu, kde je jen jediný graf a periodicita v něm je. Pokud ale přenesete toto tvrzení mylně, jakoby se jednalo o výrok ke knize, kde jsou stovky takových grafů, budí to dojem, že Dohnal viděl mezi 400 studiemi jen jedinou, kde je periodicita evidentní - co už je naprosto zavádějící informace. A čtenář ji takhle mylně musí pochopit, když to je tak napsáno.

Nechci tam psát, že skeptikové podvádějí - fakta to čtenáři naznačují sama o sobě.--Svajcr (diskuse) 29. 1. 2013, 15:38 (UTC)

NNVZ k článku

Pokud má článek být dobrým, měl by být alespoň encyklopedicky významný. Kolega Svajcr, moc nerozlišuje mezi NNVZ a ostatním, tak jen připomenu na to na co jsme přišli v DoSu:

• HALBERG, Franz a kol.. Chronoastrobiology: proposal, nine conferences, heliogeomagnetics, transyears, near-weeks, near-decades, phylogenetic and ontogenetic memories. Biomedicine & Pharmacotherapy. Reed Elsevier, 2004, roč. 58 dopl. 1, s. 150-187. (anglicky) - není NNVZ
• Halberg F., Cornélissen G., Hillmann D., Siegelová J., Fišer B., Homolka P., Dušek J.: Step towards Mikulecky´s semimillennials in the emergence of outstanding individuals. In: Proceedings of the symposium „Noninvasive methods in cardiology 2009“, Masarykova univerzita, Brno, 2009. - není NNVZ
• ŠTAMPACH, Ivan. Andělé exaktně dokázáni?. Dingir. 10 2006, roč. 9., čís. 03, s. 106-107. Dostupné online. - je NNVZ
• PÁLEŠ, Emil; MIKULECKÝ, Miroslav. Periodic Emergence of Great Historians in the History of Ancient Greece, Rome and China. Comparative Civilizations Review. 2006, čís. 54, s. 53-62. Dostupné online. (anglicky) - není NNVZ
• BLECHA, Ivan; PÁLEŠ, Emil. Diskuse k metodologii Angelologie dějin (září 2008 – leden 2013) [online]. [cit. 2013-01-14]. Strany 31-35. Dostupné online. (česky) - není NNVZ
• HEŘT, Jiří; PÁLEŠ, Emil. Diskuse k heslu o Angelologii ve slovníku pavěd (září 2008 – květen 2009) [online]. [cit. 2013-01-15]. S. 5. Dostupné online. (česky) - není NNVZ
• PÁLEŠ, Emil. Angelológia dejín. Paralelné a periodické javy v dejinách. Bratislava : Sophia, 2001. s. 446. (slovensky) - není NNVZ
• GRYGAR, Jiří; PÁLEŠ, Emil. Diskuse k udělení bludného balvanu (březen – květen 2009) [online]. [cit. 2013-01-10]. Dostupné online. (česky) - není NNVZ
• PÁLEŠ, Emil; DOHNAL, Gejza. Korespondecne k statistické metodologii. [online]. [cit. 2013-01-18]. Dostupné online. (česky) - není NNVZ

pokračování příště --Juandev (diskuse) 24. 1. 2013, 15:36 (UTC)

Beregundovy editace

Pane kolego, posílám mail od Emila Páleše. Prosím, komunikujte spolu napřímo jeho mail je: xxxxxx

Dobrý deň Beregund,

Pan Švajcr sa pokúsil založiť heslo o Angelológii už pred pár rokmi, ale zmazali mu to. Teraz sa o to pokúsil znova, ale dôkladnejšie tak, že preštudoval všetky dostupné pramene a konzultuje so mnou cez skype.

Ja nemám čas byť wikipedista a nebudem to tam môcť stále sledovať, avšak nie je mi samozrejme jedno, či tam budú o mojej práci približne pravdivé, alebo vyslovene nepravdivé údaje.
Vidím, že ste rozšírili ten odstavec o Dohnalovi, určite s dobrým úmyslom zvýšiť objektivitu celého článku. A pretože ste čerpali z prameňa (Dohnala), domnievate sa, že je to v poriadku.
Výsledkom ale je to, že sa to celé ku skutočnosti nepriblížilo, ale sa to od nej drasticky vzdialilo. Zapísali ste tam totiž nové tvrdenia jednej názorovej strany (Dohnala), ale nenapísali ste tam druhú polovicu, ktorá k tomu patrí: že tieto Dohnalove tvrdenia boli nepravdivé a naprosto bezočivo falšujú obsah mojej práce.

Je nepravdivé tvrdenie, že som oddelil lekárov a biológov a že majú patriť do iných cyklov - v mojich prácach všade stojí opak: patria do rovnakého cyklu.

Je nepravdivé tvrdenie, že model bol vytvorený z dát a potom spätne testovaný na dátach. Hypotéza bola daná vopred, pochádza od Babylončanov, nevznikla z našich dát. Na dátach ju len testujeme. Dohnal si úplne nezodpovedne vymýšľa, nedal si námahu nič poriadne ani čítať. Je neuveriteľná arogancia, keď recenziu píše človek, ktorý nepozná ani znenie centrálnej hypotézy.

Je nepravdivé tvrdenie, že nie je jasná metóda: metódy sú presne vymenované v mojej knihe - Fisherov periodogram, Kosinorová regresia a pod. - ale Dohnal jednoducho nikdy žiadnu knihu odo mňa nečítal, ani tú malú, ktorá predstavuje len "abstrakt" z veľkej knihy, a ktorú tam údajne recenzuje, nikdy nečítal. Čítal očividne len tie dva krátke články.

Je nepravdivé tvrdenie, že sme netestovali oddelené skupiny dát, či vykazujú rovnaké správanie. To sme vykonali na desiatkach štúdií!!

Kompletne celá kritika zo strany hnutia Sizyfos je založená na podsunutí falošných informácií, ktoré sa okamžite vyvracajú nahliadnutím do pôvodného prameňa.
Tým, že chcete písať o udalostiach, o ktorých naozaj nič neviete, neuvedomujete si, čo sa v skutočnosti stalo.
Na mojej stránke www.sophia.sk vidíte, že ja nemám ani najmenší sklon zamlčovať námietky mojich oponentov, naopak často nútim oponentov, aby svoje námietky spísali - a dávam ich na môj web. Pre mňa je to len výhoda, lebo čitateľ si ihneď uvedomí, že ľudia ako Dohnal píšu opak toho, čo v mojej práci v skutočnosti stojí.
Ak tam teda tie Dohnalove námietky chcete pripojiť, tak musíte napísať aj to, že klamal, pretože drzo sfalšoval alebo nepochopil prameň, resp. bolo mu úplne jedno, čo tvrdí druhá strana, lebo ňou apriori pohŕdal.
Aká to ale bude rozumná vyváženosť, keď vážnej, poctivej a dlho trvajúcej práci bádateľov ako Halberg, Simonton, Mikulecký venujeme každému jeden riadok, a nič ďalej nerozoberáme - a názory ľudí ako Dohnal a Blecha, ktorí moju knihu v živote nedržali v ruke!! - budeme rozvádzať na päť, desať či pätnásť riadkov? Načo sa má čitateľ wikipédie zdržovať informáciou o tom, že čo všetko sa nakecalo takého, čo bola len krátkonohá lož? Prečo potom neísť radšej hlbšie do seriózneho obsahu a rozviesť myšlienky serióznejších ľudí, čo robia nejakú reálnu prácu, namiesto bezcenností? Má to heslo slúžiť na dokazovanie, aký je Dohnal nepoctivý, povrchný a pod.? Kto má čas to potom čítať? Prečo potom nejdeme do vážnejších vecí, a nerozvedieme tie? Stokrát vážnejšie veci tam nie sú, len aby to heslo nebolo príliš dlhé.
Napríklad to, že v posledných rokoch sa vedecká komunita priklonila k mojej hypotéze o vzniku teplokrvnosti a o vzniku vtáčieho krídla - to je vážnejšia vec, než to, že nejaký bezcharakterný skeptik tu priezračne klamal (akých by sme tam mohli rozobrať ešte ďalších dvadsiatich...).
Verím, Beregund, že máte dobrý úmysel, ale uvedomte si, že chcete písať o niečom, o čom neviete naprosto, zdôrazňujem naprosto nič.
Veľmi fandím wikipédii, myslím si, že jej osud je úzko spojený s osudom demokracie - buď bude jedno aj druhé, alebo ani jedno - lebo demokracia bez slobodného média a schopnosti dorozumieť sa o pravde podľa objektívnych kritérií určite padne.
Povedal som Svajcrovi, aby tu Vašu zmenu zatiaľ nemazal - bez toho, aby sme sa dorozumeli.
Neviem, ako to má fungovať, keď tam budú ďalší a ďalší ľudia, ktorí to budú editovať bez toho, aby boli oboznámení s mojou prácou a celou jej históriou.

Zdravím Vás, Emil Páleš

P.S.: Alebo aj táto zmena: Statistickou metodologii pro Angelologii dějin teprve v posledních letech, několik let po vydání díla, vyvíjejí profesionální statistikové.
Je o vyslovená faktická nepravda, už předtím to nebyla pravda, a po Vaši opravě jste tuto dezinformaci ještě zdůraznil - jak Vás to vůbec může napadnout, odkud to máte, když přec víte, že o tom vůbec nic nevíte?
Mikulecký je profesorem a vyučuje statistiku desítky let. Autorem algoritmu, který používáme už od roku 2000, je Prof. Kubáček - tehdy ředitel Matematického ústavu SAV. Posledních sedm let mi s vývojem statistické teorie pomáhá Dr. Kvasnička z Ústavu částicové fyziky - zároveň dělá statistiku pro urychlovače, takže profesionálnější člověk už snad neexistuje. Takže už před vydáním prvního dílu to byly profesionálové; ovšemže to vyvíjíme stále dále, a celá Kvasničkova práce sa odrazila ve druhém dílu (2012).

-- Tento e-mail byl odeslán z Wikipedie pomocí funkce „Poslat e-mail“; odeslal ho uživatel Svajcr uživateli Beregund

---

Po několika editacích uživatele Svajcra a Beregunda:

Beregunde,
odmítáte se mnou komunikovat proto, že bych Vás jako autor "ovlivnil"? Vždyť i tak máte vycházet jen z toho, co je publikováno. Proč máte potřebu psát o knize, která Vám nestála ani za tu pozornost, abyste ji přečetl?
Jelikož vůbec nevíte, co v té knize je, budete nevyhnutně tápat a hádat, o čem je asi řeč - a budete tam stále dávat nějaké polonepravdivé informace a dezinformace od lidí, co ji taky nečetli, jako Dohnal.
Já pak řeknu Švajcrovi, že to o skutečném obsahu mé knihy dezinformuje, a on Vás tam bude řešit na nějakém fóru jako vandala. Snad jen proto, že se naivně domníváte, že lidi jako Dohnal nelžou a že si jejich výroky nemusíte prověřit nahlédnutím do původního pramene.
Dejte tam cokoliv pravdivé, ale celou pravdu; ne publikovanou dezinformaci, o které zapomenete podotknout, že šlo o dezinformaci.

Buď se do té knihy laskavě konečně podívejte, když o ní píšete, anebo si se mnou alespoň promluvte.

Emil Páleš

Trochu mi to připomíná jednu událost, kterou jsem zažil na cvičení z botaniky:

Kreslili jsme škrobová zrna z mikroskopu. Vyučující vyžadoval, aby jsme kreslili podle pravdy, to co skutečně vidíme. Tak jsme kreslili to, co jsme skutečně viděli. Když učitel přišel ke mě, tak se rozlobil. „Co to kreslíte?! Takhle to přeci nevypadá!“ A já na to, „kreslím to co vidím, tak jak jste chtěl“. „Ale to je špatně, takhle to nevypadá“, trval na svém vyučájící. „Ale pane profesore, tak se podívejte, já to tam mám“. Profesor se podíval do mikroskopu a povídá: „to jsou praskliny v těch zrnech - to nekreslete. Kreslete to co to vidíte“, a vytáhl plakát se škrobovými zrny.

--Juandev (diskuse) 30. 1. 2013, 09:40 (UTC)

Návrhy na rozšírenie hesla

V diskusii o zmazaní hesla som uviedol tieto relevantné námety na jeho spresnenie, rozšírenie a prehĺbenie:

1) V hesle uviesť centrálnu hypotézu Angelológie dejín, aby bolo úplne jasné, čo sa vlastne skúma (nie je problém dodať, je presne uvedená v knihe)

2) Vytvoriť samostatné heslá a v hesle "Angelologie dějin" uviesť odkazy na pramene tradície, ktoré mali na formovanie centrálnej hypotézy vplyv

- babylónsky kalendár, ktorý popisuje približne 500-ročné rytmy striedania planetárnych božstiev (internetový zdroj nepoznám)

- opát Johannes Trithemius (http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Trithemius) a jeho spis "O siedmych duchoch..." (De septum secundeis / The Seven Secondary Intelligences, 1508), ktorý popisuje približne 2500-ročné rytmy (publikované napr. na http://www.esotericarchives.com/tritheim/tritem.htm)

3) Vzhľadom k tomu, že autor zo strany v problematike nezorientovaných oponentov (často požívajúcich autoritu svojho postavenia v rámci zabehnutej vedeckej komunity) opakovane čelí námietkam, ktoré už pred rokmi vyvrátil, sformulovať tieto námietky explicitne a uviesť stav diskusie o nich (samozrejme s odkazmi na zdroje). V hesle rozpracovať chronológiu diskusie o centrálnej hypotéze Angelológie dejín s odkazmi na externé pramene.

4) Spracovať vo Wikipedii heslo (heslá) popisujúce štatistické metódy použité pri vyhodnocovaní dát. Aby bolo napr. jasné, že pri stanovovaní korelačného koeficientu nehrá rolu subjektívny dojem, ale exaktný a opakovateľný matematický výpočet. Že dve krivky sú podobné alebo odlišné nie na základe "libosti" a "nelibosti", ale na základe matematického výpočtu vznikajúceho aplikáciou všeobecne používaných štatistických metód.

5) Uviesť a detailne rozpracovať (možno v samostatných heslách) niekoľko reprezentatívnych príkladov nachádzania rytmov v dejinách. Od výberu dát, cez ich spracovanie, kvantifikáciu, normovanie, hľadanie rytmov, až po grafickú reprezentáciu výsledkov.

--Martin Králik (diskuse) 3. 2. 2013, 2:30 (CET)

Poznámky

Proč jsou poznámky 2 a 3 odkazy na knihy? Proč nejsou řazeny mezi Referencemi? --17. 3. 2013, 10:21 (UTC), Utar (diskuse)

Ty poznámky jsou za větou Tato hypotéza byla na Karlově univerzitě odměněna cenou Zdeňka Kleina za nejlepší transdisciplinární práci v oblasti etologie člověka v roce 2004. a jelikož jsou právě tou prací obsahující hypotézu, ale neobsahují informaci, že byla odměněna cenou ZK, tak se nejedná o referenci, nýbrž o poznámku. --Svajcr (diskuse) 17. 3. 2013, 16:03 (UTC)

O čem je článek

Je to článek o knize, nebo o teorii?--Juandev (diskuse) 4. 8. 2013, 11:32 (UTC)

• To se řešilo tady - http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Diskuse_o_smaz%C3%A1n%C3%AD/Angelologie_d%C4%9Bjin --Svajcr (diskuse) 5. 8. 2013, 06:55 (UTC)

Primární a sekundární zdroje

Článek trpí, zejména vzhledem k proběhlé kontroverzi, nadbytkem primárních zdrojů a nedostatkem zdrojů sekundárních. Řada zdrojů pochází od samotného Páleše - to je vhodné pouze pro nekontroverzní tvrzení o tom, co kniha doslovně obsahuje.

Dobře jsou ozdrojovány hlavní myšlenky, což je ale zbytečné - tato sekce má pouze shrnout obsah knihy, ne jej podepřít. Smysluplné by byly zdroje v případě přesunutí do samostatného článku o teorii, což bylo dříve navrženo, ale současný stav článku Angelologie je tristní - pahýl se dvěma zdroji (z nichž ten internetový je nefunkční), na které se v textu neodkazuje.

Následující sekce "kritika" a "reakce na kritiku" už z principu nemohou být neutrální. Snaha o neutrální pohled zastoupením obou stran obecně není dobrý nápad - článek je pak psán z úhlu pohledu toho, kdo dostal poslední slovo. Jestliže je kritika nějak chybná, není úkolem Páleše ani Wikipedie na to přijít nebo to nějak dokazovat. Je to úkolem příslušného zdroje. Uvedení dvou protichůdných odkazů většinou znamená, že jeden z nich (nebo oba) není věrohodný.

Navrhuji proto:

1) Vyřadit z textu vše, co se netýká knihy samotné. Zejména tedy studie, které s teorií sice zdánlivě souvisí, ale u kterých tato souvislost nebyla uvedena v žádném věrohodném zdroji - jejich začlenění je vlastní výzkum.

2) Odstranit irelevantní citace v sekci "hlavní myšlenky".

3) Odstranit z textu kritiku, která se nedostala do věrohodných zdrojů. Dále odstranit reakce na takovou kritiku.

4) Podobně odstranit reakce na kritiku, jejichž autorem je sám Páleš.

Tím v článku moc nezbyde, ale pořád lepší pracovat s pahýlem, než se současnou situací. Část z textu by mohla být přesunuta do článku Angelologie, ale i v takovém případě musí proběhnout minimálně kroky 3 a 4.

V minlosti se tu odehrály bouřlivé diskuse, kterým chci předejít. Domnívám se, že tyto úpravy povedou k článku více odpovídajícímu cílům Wikipedie, a chci případný nesouhlas vyřešit věcně a mimo prostor článku samotného.

Kotlopou (diskuse) 5. 1. 2021, 21:51 (CET)

Souhlasím! Podle mne je samotný název knihy "Angologie dějin" nevědecký. Doposud jsem o takovém výmyslu (takovém rádoby pojmu) nikdy neslyšel. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2021, 10:55 (CET)

S čím souhlasíte? Nechápu souvislost nevědeckosti s mými změnami, navíc článek je o knize, ne o angelologii. --Kotlopou (diskuse) 6. 1. 2021, 12:04 (CET)

Souhlasím s Vašimi úpravami. Ale také tvrdím, že "angelologie dějin" je nesmyslný pojem. Muselo by to být dejme tomu "angelologie v dějinách lidstva". Žádná jiná národní Wikipedie takový pojem nezná. Prostě to není disciplína seriózní historiografie. Zbrnajsem (diskuse) 6. 1. 2021, 12:23 (CET)

Jsem autor knihy a jsem k dispozici

Jsem autor "Angelologie dějin". Nemám čas stát se wikipedistou, ale chci, aby wikipedické heslo informovalo pravdivě o obsahu mé práce, jakož i o historii potvrzení nebo vyvrácení jejich tezí. Serióznímu wikipedistovi jsem ochoten poskytnout potřebné podklady a objasnit různá neodorozumění v hesle.

K úpravám Kotlopou - jak to chcete řešit?

1) Část tam uvedené kritiky je zcela nesmyslná - třeba kritizuje něco, co vůbec netvrdím - a přesto sa dá citovat z nějakých zdrojů. Například bludný balvan mi byl oficiálně udělen za tezi, která není moje, explicitně ji popírám a není ani myslitelná v kontextu mé práce. Co s tím? Domnívám se, že buď to tam nemá být uvedeno vůbec (jako neseriozní zdroj) - nebo ať tam je uvedena celá pravda, že balvan byl udélen za "důkaz nadpřirozena", který ale já nepředkládám. Stejně tak Dohnalova "kritika" statistických metod - je zcela irelevantní k mé knize. Dohnal vůbec nevěděl, jaké statistické metody v knize uvádím a užívám. Vyjadřoval se k dvoustranovému textu starému přes 20 let, ze kterého nerozuměl, oč jde. Všechna tato nesmyslná kritika beze znalosti díla vesměs pochází z jediného zdroje: od klubu skeptiků.

2) Štampachova negativní recenze je stará 15 let a neaktuální. Mezitím dávno změnil názor na kladný.

3) Teze potvrzené mainstreamovou vědou: 500-letý klimatický rytmus, datování Stonehenge. To by mělo zůstat v odseku "přijetí", nebo ne? Nezávislá potvrzení predikcí přece nejobjektivněji vypovídají o skutečné pravdivostné hodnotě mé práce (či přesněji těch částí, které sa potvrdili).

K poznámce Zbrnajsem

4) "Angelologie dějin" je název mé knihy. Není to název vědecké disciplíny. Je to filosofie dějin, která je mým pokusem o rekonstrukci a moderní oživení výkladu dějin ze středověkého úhlu pohledu. Tedy něco jako archetypální psychologie dějin nebo filosofie dějin z perspektivy duševních hybných sil za dějinami. Filosofie není věda, ale kognitivní styl. Proto taky věda je jen jedna a filosofií je víc. Needitujte prosím heslo, pokud jste takhle zcela zmateni, oč se tam vlastně jedná. Nebudu mít čas to sledovat a komentovat. Děkuji. Emil Páleš---- Tento příspěvek přidal(a) Emil Páleš (diskuse) 12. 1. 2021, 21:05‎ (CET)

1) Principiálně s Vámi souhlasím. Neměli bychom citovat zdroje, u kterých neprobíhá dostatek peer review. Problém je, že vynechat celou anabázi s balvanem působí jako zásadní díra a dobrý nezávislý zdroj nikdo nenavrhl. Primární zdroj stačí pro fakt, že (a za co) byl balvan udělen, ale už ne pro to, jestli to rozhodnutí bylo opodstatněné.

2) Můžete to nějak podepřít? Google najde víceméně jen odkazy zpět na Wikipedii a na původní negativní recenzi.

3) Dataci Stonehenge, pokud vím, nikdo v nezávislém zdroji nespojil s AD. Citovat zároveň předpověď v AD a studii, která ji potvrzuje, a vyvozovat z toho závěry, je vlastní výzkum. 500leté cykly jsem smazal, protože také nebyly nijak spojeny s AD.

Obecně se obávám, že vzhledem k závislosti knihy (a teorie) na jedné osobě tu nic moc neozdrojujeme, což je spojeno s problémem odlišení oboru a knihy. Existuje nějaký výzkum, který AD cituje jako motivaci, ale nepřebírá data (protože třeba zkoumá historii nezahrnutého oboru)? --Kotlopou (diskuse) 15. 1. 2021, 20:10 (CET)

2) Štampach: napísal list-vyjadrenie pre súdne konanie, že moju prácu podoruje a oceňuje kladne. Jeden slovenský denník totiž odpísal z webu práve také dávno neaktuálne či od začiatku nepravdivé "informácie" - a žiadam ich súdne o opravu. Keby som ten list doplnil na môj web medzi "polemiky" - tak by sa dalo skorigovať aj heslo?

3) Stonehenge: Takže wikipedista nemôže ani poukázať na fakt, že sa potvrdilo predpovedané storočie, lebo by to bol jeho vlastný výskum... Ja o tom píšem na strane 569 mojej knihy (t.j.v druhom vydaní poukazujem na to, že sa potvrdilo očakávanie z prvého vydania). Som síce primárny zdroj, ale v tomto prípade som si to zaručene nemohol vymyslieť: predatovali ho do 26. storočia, je to v odborných záveroch projektu vykopávok a referovali o tom aj veľké britské denníky. 500-ročné cykly: fakticky je to presne ten cyklus, ktorý sme ako prví predpovedali s prof. Mikuleckým (dĺžka periódy 500 rokov, chladná a suchá fáza kulminuje v 3.a 4. storočí). Ten prameň (Deke Xu) sú geológovia z čínskej akadémie vied, ktorí to našli fyzicky analýzou sedimentov. V čase písania článku ale nevedeli ešte o našej predpovedi. Takže podľa pravidiel sa to do hesla smie dostať len ak na to niekto explicitne poukáže a spojí to?

1) Dohnal: Má byť vo wikipédii informácia, ktorú síce niekto overiteľne napísal, ale pritom vieme, že je nepravdivá? Nerobí to ten zdroj skôr nedôveryhodným, keď je plný chýb? Napríklad Dohnalova "hlavná pochybnosť" je, že mám vopred pevne stanovený 500-ročný cyklický model. Nechápe, že to je model starých Babylončanov, ktorý si ja nemôžem meniť, len ho overujem, či koreluje s dejinami. Teda netuší ani hlavnú myšlienku knihy, ktorú údajne recenzuje. A všetky jeho námietky sú takto scestné. Trebárs že k jedným dátam uvádzam dva rôzne výsledky p-hodnôt. Ale veď tam je uvedené, že jedna je výsledok Fišerovho periodogramu a druhá Halbergovho cosinoru - sú to dve metódy, ktoré slúžia na meranie niečoho iného - ako by mohol byť výsledok rovnaký? Naoko to má serióznu dikciu, a je tam podpísaný predseda štatistickej spoločnosti - ale je to úplne zmätená recenzia, očividne to spísal povrchne narýchlo, aby vyhovel kolegom, doložiť balvan nejakým negatívnym posudkom. Ak tam už sú také konkrétne nepravdivé tvrdenia jednej zo strán - tak by k tomu mali byť konkrétna pravdivá náprava z druhej strany. Skôr by sa ale wikipédia nemala vôbec zaťažovať citovaním tak zúfalo "neinformovaných" recenzentov a odpoveďami na nezmysly. --Emil Páleš (diskuse) 17. 1. 2021, 23:03 (CET)

1) Nevím, jaký je názor na Sisyfovce jako zdroj, takže jsem na toto téma vytvořil diskusi Pod Lípou. Zároveň jsem si všiml, že samotný odkaz v textu je nefunkční.

2) Není úplně šťastné takový dokument brát z Vaší stránky. Existuje způsob, jak ho získat nějak nezávisle?

3) Problém není v tom, že by tato informace byla fakticky špatně, ale v tom, že v rozsáhlém díle určitě najdeme řadu předpovědí, a alespoň některé z nich se splní a některé ne, a to v nějakém poměru. Pokud jednotlivě vypichuje wikipedista případy pro nebo proti, jde o vlastní výzkum, protože to může zkreslovat skutečný stav věcí. Pokud ale existuje něco jako soubor předpovědí, který bychom mohli citovat primárně, tak jsem pro jeho zařazení. --Kotlopou (diskuse) 24. 1. 2021, 14:38 (CET)

Poznámka k jednotlivosti: Nechápe, že to je model starých Babylončanov, ktorý si ja nemôžem meniť, len ho overujem, - k tomu by se moc hodilo mít odkaz na ten "model Babylóňanů" popisovaný nějakým uznávaným orientalistou. Protože formulí typu "já si to nevymýšlím, jen přebírám od starých Egypťanů/Babylóňanů/Mayů/aj... jsou plné internety a „esoterické regály“ knihkupectví, přičemž historikové reagují na takové nároky vždy pouze opovržením. Druhá jednotlivost: na první pohled angeologie nevypadá jako vnitřně soudržný systém, když na jedné straně argumentuje, že Deke Xu prokázal 500-letý klimatický cyklus což jakože je potvrzením správnosti angeologie, a na druhé straně argumentuje (v popisku v obrázku Pales Emil Graf Rytmus Samael Sutech Nergal cs.pdf) že 500-letý klimatický cyklus (se kterým by souvisely nájezdy kočovníků) se nepodařilo doložit a proto platí neklimatická vysvětlení 500-letých cyklů. Třetí jednotlivost: tvrzen Číňanům, podle kterých každých 500 let z vůle nebes císařské dynastie zanikaly v chaosu je imo tak daleko mimo realitu, že nejen sinolog i kdokoliv minimálně obeznámený s čínskou historií se bude s prominutím smát, už první císařská dynastie Čchin vydržela jen zlomek této doby a žádná z následujících císařských dynastií se 500 letům vlády ani nepřiblížila, necelých 300 let bylo maximum... čili u čínských historiků počínaje S’-ma Čchienem a konče komunisty ani u nečínských sinologů není po 500letých cyklech ani stopy, ačkoliv jsou vždy přítomny různé, více či méně sofistikované, formy a zdůvodnění cyklického pojetí čínských dějin. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 17:31 (CET)

2) Štampach mi napasal vyjádření pro soud, které je součástí důkazného materiálu. Jak jinak by se to dalo zveřejnit?

3) Ovšemže, kdyby šlo o nějaké sázení jako ve sportce a poměr nesplněných předpovědí ke splněným byl třeba 20:1, pak by ta jedna splněná by se jevila jako výsledek náhody. Ale tento poměr (pravděpodobnost náhodé shody) je vyčíslen u každé studie v mé knize. Pokud to tak někde i je, pak výsledek je právě statisticky nesignifikantní. Stonehenge je spektakulární případ, že je tak známý a právě jej předatovali, ale v mé knize je to součást kapitoly o megalitech a monumentální architektuře celkově. Je tam celý kontext mé předpovědi, jak a proč jsem k tomu došel - a ten se potvrdil ve více ohledech. Pak by se snad každému archeologovi dalo říct, že měl jen štěstí - ale teorie, která vás logicky dovede ke správnému výsledku není žádné náhodné sázení.--Emil Páleš (diskuse) 24. 1. 2021, 21:54 (CET)

2) Ideální by bylo získat zdroj od samotného Štampacha. Jestliže ho můžete zveřejnit Vy (tj. pan Štampach s tím nemá problém), mohl by ho uveřejnit např. na svém blogu (http://ivan-stampach.bloger.cz/)? Tady se dostáváme za hranici Wikipedie, takže nevím, jaké jsou Vaše možnosti.

3) V takové podobě znovu říkám, že to není problém. Pokud do článku přidáme část o předpovědích, která je celkově a beze snahy o vyvozování závěrů (tj. čistě fakticky) shrne, vlastní výzkum to není. Odstraňoval jsem jen tvrzení, které přišlo z ničeho nic bez kontextu. --Kotlopou (diskuse) 24. 1. 2021, 23:08 (CET)

Jannovy jednotlivosti:

a) Pro matematickou správnost je rozhodující jenom to, zda hledáme pohyblivý, neznámý parametr anebo testujeme pevný, předem předpovězený parametr. Nezáleží, kdo udělal předpověd, zda Babylóňané nebo někdo jiný. Dohnal o tom špatně informoval. Ač to tedy nesouvisí, prameny k babylonskému "modelu" jsou přece uvedeny v knize.

b) Ten klimatický cyklus byl před 20ti lety neznámý. Kdyby byl býval známý už tehdy, nemohli bychom ho "předpovědět". Mezičasem se potvrdil z více stran nezávisle, díky zjemňování měřících metod. Nejde tedy o nekonzistenci mých tvrzení, ale o vývoj vědy: stav před 20ti lety a stav dnes.

c) Staří Číňané, včetně S'ma-čchiena věřili 500-letému dynastickěmu cyklu. To je historický fakt, že tomu věřili. Sia, Šang, západní Čou totiž trvali zhruba 500 let podle jejich záznamů. Je samostatná otázka, co z toho můžeme v současnosti empiricky potvrdit. Co jsem změřil a povtrdil je, že politická labilita (střídání panovníků a režimů) kulminuje každých 500 let - ne, že by každá dynastie trvala 500 let. Ale to přece všechno v mém článku máte.

Janne: příště nebudu odpovídat na zdánlivé námitky, jež mi implicitně podsouvají něco, co nedělám. Podívejte se, co děláte: bezdůvodně mě podezíráte, že jsem neuvedl pramen. Vymyslel jste si, že podle mně každá dynastie trvá 500 let. A v úspešné předpovědi kdysi neznámého cyklu hledáte důkaz nesoudržnosti mé práce.--Emil Páleš (diskuse) 24. 1. 2021, 21:54 (CET)

Jako promiňte, ale že podle vás každá dynastie trvá 500 let jsem si nevymyslel, nýbrž přečetl na zmíněném obrázku vámi vloženém na commons (doslova: ...Číňanům, podle kterých každých 500 let z vůle nebes císařské dynastie zanikaly v chaosu.... A zbytek jsou triviální fakta: První císařská dynastie byla Čchin, poslední Čching, každá zanikla v chaosu nejpozději do tří set let. Sia, Šang a západní Čou nebyly císařství (ale království), podle tradiční čínské chronologie netrvaly 500 let, ale 439, 644 a 351 let. S’-ma Čchien pětisetletý cyklus nezná, stoprocentně ne v souvislosti se Sia, Šang a západní Čou - ono zas není tak těžké zjistit, v jakém kontextu se v příslušné části jeho díla vyskytují termíny 500 a pětset... Jako nemám nic proti tomu, aby na wikipedii bylo napsáno, že tvrdíte ...podle Číňanů každých 500 let z vůle nebes císařské dynastie zanikaly v chaosu..., ale považuji za samozřejmé, že minimálně v poznámce budou i výše uvedené poznatky z lepších učebnic historie.

ke klimatickému cyklu: vtip je v tom, že v onom obrázku nepředpovídáte klimatický cyklus, ale vyvozujete platnost vaší teorie z jeho neexistence; kdežto poté co jeden badatel přišel s tvrzením o něm, tak vyvozujete platnost vaší teorie z jeho existence. Postavit tahle dvě tvrzení do článku vedle sebe by bylo tak výmluvné... Odpovídat nemusíte, prostě jsem neodolal, když jsem vás potkal... (a omlouvám se kolegovi, kterému narušuji diskuzi) --Jann (diskuse) 25. 1. 2021, 21:01 (CET)

Číňanům, podle kterých každých 500 let... dynastie zanikaly v chaosu - říká, že to bylo podle Číňanů a ne podle mě - já nejsem starý Číňan. Pokud tohle není jasné, nemá smysl mluvit o ničem složitejším.--Emil Páleš (diskuse) 25. 1. 2021, 22:41 (CET)