Diskuse:Ateismus

Sókratés

Skutečně byl popraven? Neotrávil se náhodou sám v cele bolehlavem? --Cubby 12:12, 30. 8. 2007 (UTC) Chorche::24.9.2010:: Sokratés byl ve své době pro své filosofické objevy obyviněn z bezbožnosti. V té době byla veliká náboženská tolerance, ale pokud chtěl někdo někoho odstranit, tak ho obvinil z tohohle. Při tomto obvinění si odsouzený volí buď trest smrti a nebo vyhnansntví (ve kterém stejně většinou zemřou do prá let)...Sokratés si volil trest smrti, tím že vypil jed (bolehlav). Mimo mísu a téma, vrchní špičky se bály, že to vzbudí vlnu odporu, protože Sokratés měl mnoho nálsedovníků, ale dopadlo to dobře. tolik tedy k jeho popravě/sebevraždě.

Kirku, z matematického hlediska je opravdu težší dokázat výrok, že žádný bůh neexistuje (silný ateismus). Je to nekonečně krát hůře dokazatelné, než to, že existuje řekněme Bůh. Laicky jsem to chtěl vysvětlit na příkladu, který jsi mi smazal. Nejsem věřící ani náhodou!, asi bych nepsal článek o ateismu. Jen jsem chtěl nezaujatě popsat pravý silný ateismus a další významy toho slova. Dokázat, že existuje jeden konkrétní bůh je lehčí, stačí najít jeden důkaz, pro opak tvrzení je nutné všechno prozkoumat. I ten jeden důkaz však můžeš hledat nekonečně dlouho. Kdo to chápe ať prosím napíše příklad na kterém se to dá vysvětlit a doplní ho. Musí být ale tak laický, aby to pochopili všichni i Kirk. p.s. Jestli to není poznat tak veřejně prohlašuji, že se mi nelíbí arogantí chování Kirka. Patron 13:53, 25. 7. 2005 (UTC)

Co je to za blbost tvrdit, že silný ateismus je něco svérázného a že lze velmi obtížně dokázat, že žádný bůh neexistuje?! Platí pravý opak! Ať nějakej chytrák zkusí dokázat existenci boha! Vsadím se, že neuspěje! --Kirk 23:11, 24. 7. 2005 (UTC)

Vážení, předtím než tu některý z vás, pánbíčkářů začne plávat teologický a filozofický řeči, tak mi laskvě ukažte jediný případ prokázání existence jakéhokoliv boha! --Kirk 23:26, 24. 7. 2005 (UTC)

Tak, tak, mně tedy na dvorku za domem žádný bůh s bleskem v ruce ani s ničím jiným nepostává. Je prý důkaz existence jednodušší, a přece nám legiony kněží zatím žádného opravdového předvést nedokázaly. }:-) Miaow Miaow 00:20, 25. 7. 2005 (UTC)

@Kirk. tvrdit, že silný ateismus je něco svérázného a že lze velmi obtížně dokázat, že žádný bůh neexistuje?! Platí pravý opak! Ať nějakej chytrák zkusí dokázat existenci boha! (Pár informací, tak jak se je já pochytil. Vytvořte z toho, kdo chcete co chcete.) -->

Podstata je v tom, že vzhledem k definici Boha, je stejně nemožné prokazovat jeho existenci, jako i jeho neexistenci. Viz omezení, jak je popisoval film Matrix. (Je obtížné dokazovat něco co je mimo náš logický a smyslový sytém).Je obtížné tvrdit, že současné poznatky Boha vyvracejí. Lze jen tvrdit, že jej ničím nepotvrzují a tak je pro mnohé vcelku logické v Něj nevěřit. Nevěřit, alias věřit tomu, že není. Pochopitelně mnoho biologů toto přesvědčení (a tedy víru) považuje za hluboce oprávněné, ale zvláště v západních zemích, došlo zvláště v kruzích inteligence ke koncenzu, že je to taktéž otázka víry, či nevíry. Proto se obzvláště v Americe uchytil výraz Agnosticismus (úmyslně velmi volně:A gnoze - ne věřit). Mnozí se k němu hlásí hrdě , jiní váhavě, jiní a nejčastěji jen biologové jsou zapáleně přesvědčení, že Bůh existovat nemůže ((velmi volně:A Teo - ne Bůh - ateismus) a pokouší se tento názor intenzivně šířit. Proto výraz ateismus chytil v Americe nový nádech, značné agresivity, obdobné fundametalismu některých členů církví a je spojen spíše s šířením jistého světonázoru, než s osobním přesvědčením. Je otázka je-li to přenosné do našeho prostředí. Všiml jsem si, že se to tady, začíná také chytat. Na západě (asi obecně mluvím hlavně o angl. mluvících zemích) toto rozčlenění bylo vnímáno, jako významný krok k vyšší politické korektnosti.

Shrnutí: Já osobně (možná POV) vnímám Agnosticismus jako osobní přesvědčení o neexistenci Boha/božstev a ateismus jako přesvědčení o tom, že osobní přesvědčení o neexistenci Boha je žádoucí. Hawk.--Reo On 11:14, 25. 7. 2005 (UTC)

tak k tomu bych tedy chtel slyset co si o tom mysli ostatni. mnohe ateisty (mne urcite) urazi, kdyz je nekdo spojuje s vericimi

Já soudím, že podstatné jméno "přesvědčení" pochází od slovesa "přesvědčit" a nebo "přesvědčit se", neboli (etymologicky) přijmout svědectví či mu podlehnout. Význam slova "přesvědčení" tudíž není úplně totožný s významem slova "víra", protože přesvědčení mohu mít tehdy, pokud jsem se přesvědčil, což v případě víry není nutná podmínka, neboť věřit mohu i bez přesvědčení. Nicméně z racionálního pohledu je asi přesvědčení racionálnější než pouhá víra, která je pravděpodobně spíše emotivní a impulsívní. Rovněž z toho vyplývá, že k tomu, aby někdo nabyl přesvědčení, není nutné mít přímo racionální argumenty, ale v podstatě jakékoli, které mohou někoho přesvědčit. Neboli, přesvědčení, stejně jako víra, nemohou takto být objektivní, ale jsou subjektivní, tedy nepřenosné. Dík za dar řeči... archangelo

cinik systematicky meni vsechno, na co sahnu, zabranuje mi zde pusobit

jvano

Odstranil jste podstatnou informaci. Ateismus (zejména ten silný) je běžně označován za druh víry. Nevidím na tom nic urážlivého. Kdyby Vašíí obvyklou činností nebyla devastace článku, tvorba POV formulací a odstraňování užitečných informací, neměl byste se mnou starosti. Cinik 06:41, 25. 7. 2005 (UTC)

byva oznacovan jako vira jeho katolickymi kritiky, kterym vadi, ze by nekdo nepatril k nejakemu nabozenstvi.

jak muzete pri sve urovni vzdelani chtit posuzovat POV a NPOV v historickych otazkach, povazuji to za velkou odvahu.

jvano

Víra není jen náboženská, ale týká se v podstatě čehokoli. Vzhledem k tomu, že ateismus není vědeckou teorií podloženou důkazy, lze jej považovat za přesvědčení, chcete-li světonázor, nebo víru. --Dodo ✉ 06:46, 25. 7. 2005 (UTC)

1) tohle není historická otázka

2) nevím, jaké máte vzdělání, ale se znalostmi jste na tom hodně špatně. Cinik 06:47, 25. 7. 2005 (UTC)

Názor ostatního: já jsem se z článku poučil, že jsem přísným agnostikem. Tvrzení, že jde o víru (i když nevím, zda by nebylo na místě spíše slovo přesvědčení), mne nijak neuráží. --Radouch 06:49, 25. 7. 2005 (UTC)

Já sám bych agnosticismus za víru nepovažoval - ve článku by mělo být jasně vyjádřeno, že pozicí "víry" je vlastně jen ateismus v silném slova smyslu. --Dodo ✉ 07:03, 25. 7. 2005 (UTC)

Vážení, dokázání existence boha je jako dokazovat existenci jednorožce nebo sedmihlavého draka! Wikipedie má být neutrální a ne psat o pohádkách! Taky tu může někdo napsat, že možná někde v podzemí žije neviditelnej sedmihlavý drak a v nějaké jiné dimnezi žijí jednorožci a hejkalové, že jo?! Ateismus je podložen fakty! Zatímco na existenci mimozemských civilizací lze usuzovat podle toho, že na Zemi život je a na Marsu kdysi taky byl a navíc je vesmír příliš veliký, tak existence boha je spíše výtvorem fantastických ničím nepodložených představ--Kirk 10:40, 25. 7. 2005 (UTC)

Dokázání neexistence boha je ale zase trochu jiná věc. Můžete prosím uvést, která vědecká fakta ukazují, že žádný bůh neexistuje? --che 10:49, 25. 7. 2005 (UTC)

A která vědecká fakta dokazují, že nežijeme v obdobě Matrixovského světa! Můžete říct, že tomu tak stoprocentně není?! Taky někdo může říct, že existence Ruska je výmysl, který nám do hlavy cpe jakýsi supermoderní počítač! Naplácejte tu laskavě nesmysly! --Kirk 10:53, 25. 7. 2005 (UTC)

Nesouhlasím s Vámi. Ateismus je podložen stejnými fakty jako například to, že neexistuje UFO zatímco teismus jako to, že UFO existuje. Je spousta lidí, kteří tvrdili, že viděli UFO stejně tak, jako mnoho lidí důvěryhodně popisuje působení různých bohů. Předpoklad neexistence je ošidný (ale IMHO lepší, protože snáze falzifikovatelný) Donedávna se například mělo za jasně prokázané, že latimerie podivná vyhynula před miliony let. Nechte lidem, kteří mají jinou výchozí hypotézu než Vy, ať ji mají - včetně možnosti ji falzifikovat. Zde by měly být vyvážené informace o té Vaší i o té jejich.--Postrach 10:57, 25. 7. 2005 (UTC)

Pravděpodobnost existence mimozemských civilizací je značně vysoká, existence mimozemského života pak téměř jistá. Kde jsou ty "důvěryhodné důkazy" o tom, že tu někde poletuje bůh?! Z Marsu se našly například zkamenělé baktérie či co to vlastně bylo, a život ostatně existuje i na Zemi. --Kirk 11:01, 25. 7. 2005 (UTC)

Jako relativizující otázky to je samozřejmě hezké, ale obávám se, že pokud do článku napíšete, že na něco ukazují vědecká fakta, měl byste být schopen je citovat, nebo ještě lépe do článku přímo zahrnout. Netvrdím ani nevěřím, že bůh existuje, ale chápání silného ateismu jako víry má své opodstatnění a myslím, že v rámci neutrálního pohledu by mělo být zmíněno. (Vizte rozdíl mezi "je víra" a "lze definovat jako víru".) --che 11:04, 25. 7. 2005 (UTC)

Pokud bude nějaká význmnější skupina lidí přesvědčena, že žijeme v obdobě Matrixovského světa, nevidím důvod, proč by o tom wikipedie neměla referovat. Obecně myslím, že řada věcí se dá formulovat zcela NPOV, ať už má člověk na jejich pravdivost jakýkoli názor. Bude-li nějaká skupinka lidí pochybovat o existenci Ruska, lze o tom informovat s tím, že je to výrazně menšinový názor. V případě (a)teismu navíc IMHO skutečně nelze dokázat/vyvrátit ani jednu z tezí, proto je to víra, ne ověřitelný fakt. Vyvrátit existenci sedmihlavého draka žijícího pět set kilometrů pod zemí také jednoduše nelze, ale takovou teorii pokud vím nikdo nezastává. --Radouch 11:06, 25. 7. 2005 (UTC)

Když se tak oháníte problematičností důkazu neexistence bohů, tak taky nezapomeňte ža ani existenci nějakého boha ještě nikdo nedokázal. Myslím, že otázka důkazů by měla být pojednána v samostatném odstavci a ne vkládána do "silného ateismu". Já jako ateista věřím, že žádný bůh není, tvrdím, že žádný bůh není a hotovo. Zrovna tak někdo jiný jako křesťan či muslim není křesťanem či muslimem proto, že jeho Bůh je, ale proto, že věří, že je. Tak jako tak, podstata věci nespočívá v důkazech (které ani jedna strana podat nemůže), ale ve víře. Miaow Miaow 11:09, 25. 7. 2005 (UTC)

---

Pro existenci ani neexistenci Boha či bohů (dle většiny definic pojmu bůh) nejsou známy objektivní důkazy. Proto je hlubší přesvědčení o pravdivosti jednoho ze dvou tvrzení otázkou víry. Článek mi nepřipadá jako POV, je podle mě v pořádku a vysvětluje důležité pojmy.
 Egg ✉ 11:24, 25. 7. 2005 (UTC)

Souhlas. Možná se časem lehce vybrousí některé formulace. Ale POV podle mne není.--Reo On 11:30, 25. 7. 2005 (UTC)

kravina je vseobecne tvrzeni o potirani nabozenstvi za komunistickeho rezimu - stat flandaky platil a vydrzoval, zakon o hospodarskem zabezpeceni cirkvi je po novelizacich platny dodnes a katolici se ho drzi jako hovno kosile

jvano

Pane, přestaňte hned s těmi sprosťárnami a dalšími projevy agresivity, jinak si vysloužíte zablokování. Zdá se, že je s Vámi dost těžké diskutovat po dobrém. To mě mrzí.

 Egg ✉ 11:41, 25. 7. 2005 (UTC)

Nevim jestli ma smysl se poustet do diskusi s nekym, kdo rovnou hrozi zablokovanim, ale pokusim se o to. Revertoval jste bez uvedeni sebemensiho argumentu, protoze to tak je "bezpochyby". Muj nazor je jiny, ja si myslim, ze komunisticky rezim nechtel cirkev "potlacovat" nybrz vyuzivat pro sve ucely - jako ostatne kazdy, napr. rakousko-uhersky. Spatra mne napada, ze prioritni roli mela valecna propaganda, a to v obou svych podobach, tzn. snaha o zabraneni pacifistickym tendencim kontrolou cirkve zde a vyvozem pacifistickych tendenci k "pristimu moznemu" nepriteli.

Cirkev v Ceskoslovensku se snazil rezim silne ovlivnovat, ovsem rovnez se o ni financne staral, a to nad ramec nutneho, napr. poskytovanim platu knezim nebo financovanim tzv. formace (vzdelavani a manipulace) budoucich duchovnich.

jvano

Děkuji za věcně formulovaný příspěvek k diskusi. Poskytování platu kněžím nepovažuji za projev podpory, ale za jeden z projevů pevné státní kontroly. Jak vypadala podpora státu církvím bylo ještě nedávno dobře vidět třeba na stavu kostelů v menších obcích. Církev neměla možnost postarat se o sebe sama jako organizace, byla udržována pod pevnou kontrolou někoho jiného než jejích členů. Sám píšete o bráněním "pacifistickým" tendencím, což znamená cílevědomé potlačování křesťanských ideálů a jejich nahrazování ideologíí materialismu. O tomtéž mluví i věta, kterou jsem do článku vrátil.

 Egg ✉ 13:19, 25. 7. 2005 (UTC)

ach jo, to je uroven logickeho mysleni. kdyz uz ani financni vydrzovani neni projev podpory, to potom je treba jako protiargument opryskana omitka.

kontrola clenu je zvlaste u katolicke cirkve nesmysl, tam jde vse zeshora dolu na befel, ted slo o to kdo tam nahore (zajimave je to od biskupa vyse) bude. cilevedome potlacovani krestanskych idealu branenim pacifistickych tendenci neni samozrejme nic specifickeho cim by se komuniste v 50-80 letech jakkoli lisili od jinych rezimu, feldkuraty ostatne mame i dnes a to si piste ze v pripade konfliktu by pacifisticky feldkurat prestal byt rychle feldkuratem. S materialismem to souvisi pramalo, do utoku se da povzbuzovat i idealisticky.

jvano

Zajímavé - takže když nějaké organizaci seberu veškerý majetek, ale uvolím se, že budu těm jejím členům, kteří mne budou na slovo poslouchat (v příkrém rozporu s ideologií této organizace), vydávat plat, zatímco těm ostatním znemožním působit a případně je zavřu nebo povraždím, když té organizaci začnu ztěžovat až znemožňovat veřejné působení a sám naplno hlásám ideologii, která ústí v potlačení až zničení této organizace, tak tedy nejde o její potírání. O co tedy jde? Tvrdíte, že jste vzdělaný - zničení církve (případně její úplně podrobení a nechání dožít) je součástí tolika oficiálních projevů komunistických předáků a oficiálních usnesení různých sjezdů (a konce konců i základních teoretických prací marxismu a leninismu), že je dost zarážející, že to nevíte. Nebo nechcete vědět??? Cinik 13:42, 25. 7. 2005 (UTC)

PS: Tak pro začátek několik stručných informací [1]

informace jsou nejen strucne, ale i primitivni.

zestatnen rozhodne nebyl veskery majetek. dale se o tom rozepisovat nebudu, zrovna s cinikem se poustet do diskusi o soukromopravni/verejnopravni povaze cirkevniho majetku by bylo zbytecne a rozhodne by to nevedlo k nicemu rozumnemu.

uz vubec nelze vychazet z klasiku marxismu-leninismu ci z oficialnich projevu. analogie - cela tricetileta valka probihala navenek jako boj katoliku s protestanty. obe strany se na tom shodovaly. pritom se koalice menily a nakonec se papez (z obavy z rostouci moci habsburku) spojil s protestanty. oficialni ideologie se ovsem nechala takova, jaka byla

Nejdříve se dohadujte na stránce komunismus, pak teprve tady. Že komunisté potírali a zakazovali náboženství se tam píše. Nevím přoč by o tom a v článku o ateismu neběla být poznámka. Až dosáhnete změny tam, změníme to i tady. -->Patron 17:35, 25. 7. 2005 (UTC)

to nema smysl, jestlize cela ceska wikipedie za moc nestoji, je u ni alespon nejaka sance, ale heslo komunismus v tehle zemi bude nutne vyzvou pro vsechny primitivy a absolutne neni mozne ho upravovat do jakekoli rozumnejsi podoby

jvano

NPOV

+ NPOV- kvůli svévolné a ničím nepodložené vložce dle věřících a malé části ateistů --Cinik

Dal jsem pryč NPOV i vložku, procentuální zastoupení věřičích i nevěřicích ve skupině zastávající daný názor snad není nutno rozvádět v úvodní větě. --che 15:45, 25. 7. 2005 (UTC)

Přesnější by bylo někteří ateisté, ale mně už to stejně začíná být jedno. Projekt, kde si jeden hulvát může dovolit terorizovat ostatní jen proto, že má na to dost silný žaludek, mne přestává lákat. Cinik 15:50, 25. 7. 2005 (UTC)

+ NPOV, tytéž vložky (tentokrát dokonce i bez některých ateistů) dále v textu.Cinik 15:54, 25. 7. 2005 (UTC)

Ale přirozeně. Nehledě tedy že i já patřím k oněm, kteří nikdy na Boha nevěřili a ani tu potřebu neměli (a v minulosti jsem měl k církvi i negativní postoj), tak se uražen necítím, ani mne nezajímá, jsem-li ateista či agnostik (je mi to vážně fuk), a dále, bývalo by stačilo podívat se do jiných wikipedií, co stojí tam (no a mimochodem by bylo zajímavé prohlédnout onu často citovanou Encycl.Brit.). -jkb- ✉ 15:56, 25. 7. 2005 (UTC)

Pro Cinika: Napište rozdíl mezi přesvědčním a vírou a já tuto vložku odstraním. Je potřeba si uvědomit, že to jsou slova stejného významu. Pokud jsem o nečem přesvědčen, pak tomu věřím. To je jako by se věřící hádali jestli věří nebo jsou přesvědčeni o existenci boha. NPOV je v tomto případě absurdní. Patron 16:07, 25. 7. 2005 (UTC)

pro Cinika jeste jednou : Anglická wiki pise: Atheism is the state either of being without theistic beliefs, or of actively believing in the non-existence of deities. Takze jasne vidíte, že ateismus je bud postoj bez víry, nebo víra v neexistenci boha(ů).

Problém je ve významu slova en:belief. Překládá se jako víra, to je však en:faith. Ve skutečnosti je to ale conviction of the truth of some statement or the reality of some being or phenomenon especially when based on examination of evidence. -- Vít Zvánovec 16:26, 25. 7. 2005 (UTC)

V článku se vyloženě píše, že ateismus považují za víru věřící (což je silně zavádějící, proto trvám na NPOV. Ale koho by to zajímalo, že? Koneckonců, pan Zvánovec si už účelově změnil úvodní definici v článku víra. Cinik 16:23, 25. 7. 2005 (UTC)

Já jako atheista odmítám, že bych v něco bezmyšlenkovitě věřil. Nějaký Cinik do toho nemá co kecat. -- Vít Zvánovec 16:26, 25. 7. 2005 (UTC)

Ach (změna). Za tohoto stavu lze NPOV odstranit (nezměnil-li se zase). Ale proč, to dělat, když to tam vydrží tak pár minut, že?Víte, jaké mám námitky, s jejich vyřešením, můžete NPOV odstranit vždy sami. Prosil bych oponenty, aby byli slušní a v případě vrácení svých vložek tam vrátili i moji šablomu... Pro pana Zvánovce: Možná vás to překvapí, ale nejste jediný ateista na světě...Cinik 16:27, 25. 7. 2005 (UTC)

Ano, to nejsem, a proto připouštím, že někteří atheisté věří. To však konstantně mažete. NPOV je, že tam bude zastoupen i můj většinový atheistický názor, který je zdůvodněn v této debatě nahoře. -- Vít Zvánovec 16:37, 25. 7. 2005 (UTC)

Ad příspěvek zde nahoře z dnes 16:26 UTC: nehledě na to, že zde Cinik nekecá (což by mi vycházelo na invektivu), nemáte pravdu: silní ateisté věří, už jsem tu někde dnes psal, stačí podívat se do výše zmíněných pramenů; děje-li se tak bezmyšlenkovitě či s uvážením, no to je jiná věc
Nevím na čem se zakládá názor příspěvku z dnes 16:37; že jeho ateistický (píšu to prostě bez h, sorry) názor je většinový
Proto se domnívám, že pasáže o ateismu / silném ateismu tak jak tu byly před kritikou výše zmíněného uživatele by měly zůstat. -jkb- ✉ 17:07, 25. 7. 2005 (UTC)

To není žádná invektiva. Jakým právem mi [věřící] Cinik definuje, zda v něco věřím či nevěřím? Nemohu za to, že Vy a on neumíte pořádně anglicky a pletete si slova en:belief a en:faith. Ano, mám belief, nikoliv však faith. To, že Vy máte faith, je v článku již dostatečně zastoupeno (až moc na můj vkus), tak mi tam laskavě ponechte můj názor pravého atheisty. Agnosticismus by měl mít svůj vlastní článek, kde klidně může atheisty označovat jako věřící, jak je ctěná libost. -- Vít Zvánovec 17:25, 25. 7. 2005 (UTC)

Pánové, na této straně, je za poslední dva dny přes padesát editací (většina dnes), nechtěli byste trochu zabrzdit? Pokud vím, tak doporučovaná taktika v takovém případě je, najít snesitelnou formulaci na diskusní stránce a teprve pak měnit text encyklopedický. Myslíte, že by byla taková tragédie, kdyby tam třeba 2 dny trčelo něco, s čím část nesouhlasí, a pak teprve se to změnilo?

Jinak jsem ateista, možná spíš agnostik, vtip je v tom, že to (stejně jako většina ateistů) nijak neřeším. Prostě nemám pocit, že bych se tím, že nevěřím v boha, řadila do nějaké skupiny. Ten rozdíl mezi anglickými výrazy pro věřit mi přijde zajímavý a myslím, že problém je opravdu v tom, že někteří lidé vnímají význam slova víra jako faith. A já rozhodně nevěřím v neexistenci boha v tomto významu. Jde o to, jak otupit slovo víra, aby některé ateisty neuráželo (mě neuráží, mě je to prostě jedno). --Karakal 17:28, 25. 7. 2005 (UTC) P.S.: Po editačním konfliktu: Mohli by ste se někteří mírnit ve výrazech?

pripada vam to "NPOV" zneni srozumitelne

Samozřejmě. Není problém ke každému tomuto argumentu (nikoliv důkazu) vznést protiargument. Cinik 07:53, 1. 8. 2005 (UTC)

WikiTechnická:Použití reference na samou Wikipedii

Ahoj, čistě technická otázka. Odstavec "Je atheismus víra?" se odvolává na anglickou wiki jako důkaz nebo příklad tvrzení. To se mi zdá nevhodné. Co s tím? Mě konkrétní text, kterým by šel odstavec nahradit, nenapadá a nechci ho mazat. Jen upozorňuji na problém. --Miraceti ✉ 08:40, 23. 8. 2005 (UTC)

Souhlas, kdybych sakra měl aspoň trochu času, udělal bych to, plán byl následující: na wikt:faith a wikt:belief přidat výklad obou slov a z textu neutrálně poukázat na použití těch slov v angličtině (tj. nikoli „na anglické Wikipedii“), s odkazy na Wikcionář. --Mormegil ✉ 09:09, 23. 8. 2005 (UTC)

Odkaz na anglické ateistické rádio

jediný odkaz na mluvené slovo v tom článku. kdyby existovalo české médium pro největší komunitu, která v ČR existuje, uvedl bych raději odkaz na něj. jinak k té angličtině - ten jazyk v české kotlině není tak zcela neznámý.--Jvano 19:04, 3. 9. 2005 (UTC)

Nuže, nechci tento problém rozhodovat sám, já ten odkaz prozatímně odstranil, protože jsme se o tomto již párkrát bavili. V článku je mimo jiné spousta jiných odkazů, které snad znázorňují průsek různými názory. Z mého hlediska je anglické internetové rádio k tématu již trochu vzdálený pramen. Nechme vyslovit se ostatní -jkb- ✉ 19:17, 3. 9. 2005 (UTC)

Jakožto ateista nemám pocit členství v nějaké české ateistické komunitě. Jinak nemám pocit, že by odkaz na anglickéinternetové rádio mohl být pro většinu čtenářů hesla zajímavý, takže jsem spíš pro jeho odstranění. --che 19:28, 3. 9. 2005 (UTC)

Já už jsem zas zapomněl, co to jsem, aha, přísný agnostik. No, nicméně mně to připadá jako zajímavá perlička, že něco takového existuje, proti odkazu třeba u článku o katolické církvi na Radio Vaticano bych taky nic nenamítal, tak tady se přidám k hlasu pro uvedení odkazu na rádio. --Radouch 19:32, 3. 9. 2005 (UTC)

Pro rádio. --Malý·čtenář 09:34, 5. 9. 2005 (UTC)

Dobrý, rádio jsem vrátil, sorry -jkb- ✉ 09:39, 5. 9. 2005 (UTC)

Další kritika kvality hesla

Sorry, ale ten clanek, tak jak je napsanej, je podle meho tak spatnej, zeby bylo lepsi ho uplne vymazat (nemam chut cist jeho historii, predpokladam, ze Zvanovec), On vlastne ma i dobre pasaze, ale normalniho cloveka, co si tu precte, ze ateizmus je "vira" a odkaz na viru nabozenskou to proste musi nasrat. Divam se vzdy do vsech encyklopedii, na ktere narazim, co tam o ateizmu je a je to poprve, co by nekde rozdelovali ateizmus na "silny" a "slaby", co to ma znamenat? Co to je za kategorii? A odkazy a prameny? Novinove clanky, z velke casti britske listy, Autori /odkazovanych clanku/budto pisalkove nebo lidi inteligentni, kteri se ale tematem zabyvaji laicky a chybi jim potrebene pozadi. Dalsi dost odvazna tvrzeni nejsou dolozena vubec. Chybi jakykoliv relevantni zdroj /snad krome Russela, ale vypada to, ze i to je spis clanek popularizacni/. Myslim, ze encyklopedie by opravdu nemela slouzit jako diskuzni forum a pobocka britskych listu a lidi touzicich zverejnovat sve nicim neoverene spekulace, notabene, kdyz jim evidentne chybi potrebna intelektualni vybava. A to uplne pomijim nesmyslny pravopis. Zasahovat do toho ted ale nebudu, neb nemam do konce zari cas a musle bych to prekopat cely a navic zacinam mit docela pochyby, jestli ma cenu na ceskewikipedii pracovat, dost me to tu posledni dobou znechucuje /i kdyz odhlidnu od Zvanovce - ten je jenom opravdu extremni priklad/

A nechapu proc maji v diskuzi vsichni potrebu sdelovat co jsou, to je snad, kdyz clovek chce heslo napsat dobre i objektivne uplne irelevantni. /I v katolicke encyklopedii je ateizmus popsan lip nez tady/. [Nolanus]

Naporstý souhlas, ale takhle mizerné jsou tady veškeré texty, jež se zabývají kontroverzními tématy, jako je náboženské či politické přesvědčení. Mimochodem tu víru jsem se pokoušel odstranit, ale neprošlo to. -- Jvano 20:04, 3. 9. 2005 (UTC)

Je velmi zajimave, ze anglicka, nemecka i francouzska wikipedia se u ateismu slovu vira peclive vyhybaji. Ono to totiz pusobi absurdne uz na prvni pohled. Pro skutecneho ateistu nabozenstvi proste nic neznamena, nic pro nej nesvedci, tak nema cenu se tim dal zabyvat,proste nepotrebuje "verit v neesistenci" nebo "neverit v existenci". Ono uz slovni spojeni "verim v neexistenci neceho" pusobi ponekud absurdne. No, ale dejme tomu, ze se to da obhajit, ale kdo otevre odkaz vira, hned na zacatku mu padne do oka skvela definice: "Víra je přesvědčení, důvěra, jistota o existenci nadpřirozených jevů. Předmětem víry může být osoba (nebo i neživý objekt) nebo tvrzení (např. krédo)." Opak puvodniho clanku...To tomu autor dal opravdu korunu. Ani slovo o zakladni slovni definici, nenabozensky kontext je az v obsahu. V marxismu se necemu podobnemu rikalo jednota protikladu. [Nolanus]

Pojem jednota protikladů neznám. To je něco jako doublethink? --Egg ✉ 23:12, 3. 9. 2005 (UTC)

No, ono je to slozitejsi, neb ten pojem byl uz v antice, v marxizmu se pouzival trochu jinak, ale hlavne se docela naduzival, google toho urcite najde stovky. Pojem doublethink je ovsem pro vys zmineny rozpor asi jeste vystiznejsi:) Jeste mi to pripomina taky koncepsi dvojí pravdy.:)

--Nolanus 00:39, 4. 9. 2005 (UTC)

Tak sem to trochu rozsiril. Zminky o tom, ze ateismu sje vira sem si dovolil skrtnout. Nikde jinde sem to proste nenasel, ani v katolicke encyklopedii ne, ani v rade cizojazycnych. Je to navic vyrok velmi matouci nebot: pod virou se obyvkle rozumi nabozenska vira, coz ateismus neni (hje ovsem mozne verit i v neco jineho) 2. pokd verime neco v jineho, rozumi se tim uceleny myslenkovy system, coz sam o sobe ateismus neni, byt je klicovou soucasti rady jinych dulezitych systemu.

Skrtl sem z odkazu zahradila - myslim, ze je zybtecne delat raklamum politikum a je to newiki, navic tem clanek nema charakter nejakeho skutecneho pramene. Odkazy na ostatni clanky budou podle meho taky muset pryc (predstava encyklopedie, ktera cerpa z novinovych clanku nebo je doporucuje jako literaturu je absurdni), ale chci to udelat, az nashromazdim bibilografii a dalsi hodnotne zdroje.

Jazykové úpravy

@Nolanus: Vážený kolego, velmi si cením účasti na takové sisyfovské práci, jakou je úprava hesel, jejichž kvalita není příliš vysoká. Jen tak dál. Zarazily mne však Vaše poslední editace, v nichž jste revertoval stylistické a jazykové zásahy do textu, který se hemžil překlepy a tzv. neúplnými či vyšinutými větnými vazbami ("Příležitostně nazýváno rovněž jako "slabý" ateismus") či stylisticky nevhodným opakováním vazeb ("Existuje proto několik koncepcí, filosofických směrů, jež lze chápat jako důkežité směry samy o sobě, ale rovněž je lze považovat za skrytou formu ateismu."), kde lze podstatné jméno nahradit bez ztráty smyslu zájmenem ("není daleko ke ztotožnění bohů s přírodními zákony k úplnému popření bohů"). Ano, 3. os. mn. č. přít. času slovesa moci umožňuje spisovný tvar mohou i můžou (ač lze první podobu považovat za stylisticky vhodnější). To však neplatí tak docela o dalších změnách v 1. pádu mn. č. slov "křesťani" a "nominalisti". U slova "křesťan" vzor "pán" umožňuje obojí psaní: křesťané i křesťani, avšak první je považován za spisovnější (a používanější: google 340 000:17 000). Nominalista je podle vzoru předseda, a v 1. pádu mn. č. je přípustný pouze tvar nominalisté. Nakonec nevím, v jakém kontextu "je pro ateismus významné dílo Tita Lucretia Cara (99,98,97,95-55 př.n.l. De rerum natura (česky O přírodě)", pokud je věta uvedena jako samostatný odstavec a pokud význam díla pro ateismus v současné době je mizivý (Lucretius a jeho De rerum natura může být zmíněn spolu s Epikúrem jako představitel, avšak význam díla bych opravu nepřeceňoval).

Nerad bych zabředl do malicherných editačních konfliktů, ale přesto bych byl rád, kdybyste některé ze svých editací přehodnotil, případně opravil zmiňované jazykové a stylistické chyby. Děkuji. --Dodo ✉ 07:23, 21. 9. 2005 (UTC)

No, ja sem ty zmeny ani tak moc nerevertoval, ne vzdy mam chut presne sledovat co kdo zmenil, proste sem to prochazel znova a neuvedomil si, ze neco uz opravuju podruhe

U toho Cara je to v odstavci historie, mineno tedy dulezite z historickeho hlediska. Chci se na to nekdy podivat, nebot mam dojem, ze neni zcela jasne zda je to dilo vyslovene ateisticke, kazdopadne to ma vyznam z tehdejsiho hlediska jako utok na nabozenstvi. poupraveno

U tech bohu bozi a prir. zakony) sem to tak puvodne myslim mel, ale pak si uvedomil, ze neni jasne, jestli to vede k popreni tech bohu nebo zakonu (logicky se to odvodi, ale pro ctenare je to myslim takto jednoznacnejsi a tim jednodussi). ten slaby ateismus mam dojem, ze uz nekdo upravil predtim. Jeste se na to podivam, ted se du jeste podivat na posledni zmeny a asi spat.) Jo, to sem byl ja --Nolanus 23:17, 21. 9. 2005 (UTC)

Faktické omyly

Vzhledem k velmi bouřlivé diskusi si nedovoluji moc měnit v článku, ale chtěl bych rozhodně polemizovat s faktickými chybami v něm uvedenými.

1. Immanuel Kant byl křesťan, a tedy rozhodně teista, nikoliv tedy agnostik. Zmínky o tom můžete najít v jeho knihách, např.: Kritika praktického rozumu, Základy metafyziky mravů, úvod; rozsáhlé zmínky jsou v jeho korespondenci.

2. Panteismus, deismus, agnosticismus jsou zcela svébytné názory, mající k teismu tak daleko jako k ateismu. Řada křesťanů byla panteisty nebo panenteisty (např. Hegel); deismus může velmi dobře např. předpokládat vložení zákonů lidské etiky do Stvoření, a tím se naopak přiblížit teismu a agnosticismus je čistě intermediální pozice -- Na otázku po Boží existenci lze v principu odpovědět ano, ne a nevím, a nevím je stejně tolik ano jako ne.¨

3. Pokud považujeme racionalismus za směr v zásadě protiteistický, pak bychom měli odazovat na jinou stránku než na tu, kde se racionalismus bere jako učení křesťanů Descartesa, Leibnitze a Spinozy. :-)

4. Ateismus neplyne z přírodovědy, stejně jako přírodověda neplyne z ateismu. --Kuchar 20:13, 24. 2. 2006 (UTC) (doplněn podpis)

Ja souhlasim s tim, ze clanku chybi hodne k dokonalosti. Ve svych upravach jsem se snazil jit smerem (do jiste miry pokracovat ve smeru) popisu co vsechno bylo za ateismus oznacovano, coz je imho postup objektivni, ovsem taky dost narocny. Pro nekoeho muze byt agnosticismus ateismem, stejne tak jako byli za ateisty casto povazovani prislusnici jinych nabozenstvi.

1. Jiste, nicmene je zastancem teze (snad autorem), ze existenci boha nelze dokazat ani vyvratit. Jeho osobni postoje je mozne klidne uvest (ja na Kanta expert nejsem), ale nebyl bych si jisty, nakolik napr. svoje nchovani musle prizpusobovat okoli.

2. snazil sem se to ve formulaci uvest, ale jako skryta forma ateismu se taky daji chapat

3. opet totez co u Kanta

4. imho osobni postoj, nema cenu se o tom dohadovat.

Co me se tkne, klidne prislusne pasaze doplnte, ale prosim, pokud tam nejsou vylozene fakticke chyby, nic nemazte.

Je treba si byt vedom toho, ze veci kolem ateizmu budou vzdycky vyvolavat diskuze a ze pojeti muze byt velmi ruzne a sporne i u lidi sebevic v teto oblasti vzdelane.

--Nolanus 20:45, 24. 2. 2006 (UTC)

Souhlasím s kolegou Kucharem a námitky proti jeho argumentům mi připomínají domnělé dovozování, kdo všechno byl v minulosti homosexuál, ačkoli skrytý. Autory je v těchto případech třeba posuzovat na základě toho, co sami o sobě napsali. --Dodo ✉ 20:50, 24. 2. 2006 (UTC)

Navrhuju drzet se v diskuzi hesla, z tohoto hlediska povazuju uz pripevek kolegy kuchare za zbytecny a moji odpoved samozrejme taky.

v hesle je napsano, ze deismus etc. ... "filosofických směrů, jež lze chápat jako důležité směry samy o sobě, ale rovněž je lze považovat za skrytou formu ateismu." opravdu nevim, co na teto formulaci vadi

ja se o zkoumani toho, kdo byl v minulosti homosexual nikdy moc nezajimal, ale co ja vim, obcas se to podarilo dovodit s relativne vysokou pravdepodobnosti

co se prirodovedy tyce, pravdepodobne mate na mysli scientismus, ale opet: v hesle stoji "s ateismem souvisejici", diskuzi o tom, co z prirodovedy plyne nebo neplyne sem v zadnem pripade otevirat nechtel, neb sem jich uz vedl dost, nikdy to k nicemu nevedlo a uprimne me to brzo prestalo bavit. I proto sem se to snazil formulovat takto.

kdo byl z racionalistu krestan na prislusnem miste klidne uvedte, ale to IMHO nemeni nic na tom, kam pozdeji zacaly striktne racionalni postupy vest

--Nolanus 21:12, 24. 2. 2006 (UTC)

Netvrdím, že článku chybí "mnoho k dokonalosti", naopak. Ale chtěl jsem poukázat na některé faktické chyby.

1. Cituji ze Základů metafyziky mravů: "Spekulativní užívání rozumu, pokud jde o přírodu, vede k absolutní nutnosti nějaké nejvyšší příčiny světa..." -- Toto není agnostický přístup. Dále je Kant autorem tzv. "axiologického důkazu" Boží existence (důkaz z morálních hodnot). Nicméně je pravda, že Kant viděl v Kritice čistého rozumu meze tohoto přístupu (na to asi poukazuješ). Možná bychom to mohli doplnit, i když je otázka, zda je to ještě relevantní. Bez diskuse jsou agnostici např. Huxley a Russel, co je tam dát místo přinejmenším sporného Kanta?

2. Jako skrytou formu ateismu je pokud vím chápala marxistická filosofie (o jiné nevím). Co to tam doplnit?

3. Třeba Descartes by Ti připadal asi jako náboženský fanatik :-)

4. Třeba Claude Tresmontant (němž se teď snažím něco napsat) tvrdí, že důsledný striktní racionalismus vede k Bohu. :-) Ale mohlo by tam býr třeba určité novější formy racionalismu. Je mi jasné, že téma je kontroverzní. Proto se také snažím případné připomínky s Vámi konzultovat. --Kuchar 11:02, 25. 2. 2006 (UTC)

No, ja si samozrejme myslim, ze mu k dokonalosti chybi hodne, i kdyz odhlednu od toho, ze v jistem smyslu chybi k dokonalosti hodne vsem heslum tady. (Ostatne se vubec nepovazuju za hlavniho autora, pouze sem byl rozmrzely ze cteni predchozi bezucelne diskuze a tak sem tam neco doplnil, podle vypisku z nejruznejsich encyklopedii, vcetne anglicke katolicke /titul mi vypadl/). Ani uz nevim, co vsechno v helse sem napsal ja.

1. Jak pisu, na kanta nejsme expert, tak to uprav.

2. no, ja sem prave nebyl schopen dohledat, jestli je tak chapala JENOM marxisticka filozofie, tak sem mazane zvolil tutot formulaci ... Tak tam dej Chapala je tak marxisticka filozofie, ono to neznamena, ze to tak nechapal nikdo jiny, i kdyz takto psano to je uz trochu na hrane. zkusim se nekoho zeptat

3. verim. ale ono se tezko da poprit, ze ateismus se opira (nebo muze opirat) o racionalismus (obracene to byt nemusi), byt umysl zakladatelu treba takoby nebyl. kdyz clovek neveri a neorientuje se podle boha, o co jineho by se mel opirat? (souvisi) a cirkve s epodle meho rozumeme zacaly ohanet az pozdeji, kdyz uz ten vyvoj byl docela daleko 4. tohel uz je IMHo diskuze kolem racionalizmu, s tim si treba pohraj v hesle o nem, tady podle meho postaci s ateismem souvisejici pokud teda nemas chut to tam rozepsat opravdu hluboko. ale tak nejakou poznamku tam samozrjeme uved. nebo se tam samozrjeme muze napsat, ze i nekteri racionalisti z rozumu dokazujou existenci boha

--Nolanus 19:05, 25. 2. 2006 (UTC)

--Nolanus 19:05, 25. 2. 2006 (UTC)

Humanismus?

Jako směr souvisící s ateismem je uveden i "humanismus", ovšem bez vysvětlení a bez definice. Dodáte někdo, nebo mám ten řádek s humanismem vymazat? --Mmh 15:55, 9. 10. 2006 (UTC)

důkazy!

Říkat, že důkazy o existenci resp. neexistenci boha nejsou je hloupé. Důkazy o existenci nejsou žádné, zato o neexistenci je jich spousta. Věda jasné říká, že všechno dění okolo nás je řízeno fyzikálními zákony, např. že voda teče z kopce a ne do kopce, že světlo má určitou rychlost a letí k nám dlouhou cestu až ze slunce atd. Všechny tyto zákony nikdo neřídí a jsou nezměnitelné. A to je v rozproru s bohem, protože bůh má být veličina, která tyto zákonitosti mění, tzn. že voda najednou poteče nahoru když bůh bude chtít a jiné věci. Každý racionálně uvažující člověk pochopí že vše kolem nás se dá racionálně vysvětlit, i když je to občas obtížné. Bohužel toto přesvědčení neměli a ani nemohli mít lidé v dřívějších dobách, a vcelku logicky se přikláněli k jakému si bohu. Ovšem čím více se lidé dozvídali o světě kolem sebe, tím horší pozici víra v boha měla. V dobách počátků víry v boha lidem stačila jenom představa, zato v dobách středověku kdy poznání světa bylo mnohem silnější se církevní hodnostáři museli mnohem více snažit, aby udrželi lidi u víry. A když už to nešlo jinak, tak je prostě přinutili. Víra také vždy sloužila jako výborný prostředek k ovlivňování a manipulaci lidí směrem, který se hodil určitým lidem. V dobách středověku by jistojistě bez víry zavládl chaoz, protože prakticky stát neměl jinou možnost jak lidi uhlídat. Tato doba je ale nadobro pryč. Dnes už se k víře obracejí pouze slabší jedinci, a nebo lidé, kteří jsou od dětství přesvědčování o této pravdě. Avšak i mezi nimi se najdou tací, kteří pochopili, že věřit v něco co neexistuje je jako říkat, že pivo dobře chutná, ale přitom nikomu poprvé nechutnalo. Až časem ho tělo akceptuje, zvykne si na něj a připadá mu chutné, stejně jako víra. Je to ovšem jenom prostý klam. Proto osvoboďte svoji mysl a začněte racionálně přemýšlet, uvidíte jak se vám uleví. S pozdravem Otavan :)

Jsem ateista. Přesto s tímto příspěvkem nemohu souhlasit. Occamova břitva funguje docela dobře na věcech, kterým rozumíme. Souhlas. Tento příspěvek je ale hodně ovlivněn komunistickým chápáním Boha. Je pravda, že nikdo existenci Boha nedokázal. Podle toho co já jsem o Bohu četl, jeho existence ani dokázat nejde. Pokud by to bylo možné, nebyla by ta transcedentní bytost, o které se v této souvislosti hovoří. Ani neexistenci ale dokázat nejde - negativní důkaz z matematického hlediska neexistuje. --Pastorius 11:27, 27. 10. 2006 (UTC)

Jev, jehož existenci není možno dokázat, jednoduše neexistuje - aby něco mohlo existovat, musí se to nějak projevovat (to je podstata existence) a co se projevuje, to je možné dokázat. Pokud tedy někdo tvrdí, že boží existence je nedokázatelná, pak tím nutně říká, že žádný bůh není. Azazel

Wikipedie není diskuzní fórum! Zanatic ʡ 11:38, 27. 10. 2006 (UTC)

Myslím, že diskuse to tom, zda článek má nebo nemá obsahovat důkazy je k věci! --Pastorius 08:11, 30. 10. 2006 (UTC)

Nemyslim si, že by úvodní příspěvek měl potenciál nějak přispět k vylepšení článku. Každopádně se mojí poznámkou nemusí nikdo řídit, že? :-) Zanatic ʡ 08:48, 30. 10. 2006 (UTC)

o dva diskuzní příspěvky výše máte důkaz o neexistenci boha, tak si ho mile přečtěte, děkuji :)
(Bez podpisu 21:00, 31. 10. 2006 Otavan)

O pár diskuzních příspěvků výše máte důkaz o existenci boha (viz Kant), tak si ho mile přečtěte, děkuji :-P

~taco~ 17:53, 26. 12. 2007 (UTC)

Mám před sebou knihu Immanuel Kant: Kritika čistého rozumu (český překlad). V části: Elementy, II. Logika, 2. Dialektika, 2. Úsudky, 3. Ideál čistého rozumu: jsem našel následující kapitoly: O nemožnosti ontologického důkazi Boží existence a O nemožnosti kosmologického důkazu Boží existence. Tedy o nemožnosti důkazu, ani důkaz existence, ani opak. V kapitole 2: O transcentální estetice jsem našel výrazivo jako: původní jsoucno (ens originarum), nejvyšší jsoucno (ens entium) a jsoucno všech jsoucen (ens entium). Nevím, jak tyto výrazy zní v němčině, ale český překlad (na rozdíl od latiny) mi připomíná Bertranda Russela, jeho Množinu všech množin a následující Russelův paradox, který ho jako matematika a logika proslavil. Proto se mi zdá logika tohoto autora značně podezrelá.

Sám Russel se přitom kdysi vyjádřil, že se stal atheistou po tom, když si v souvislosti s pojmem "stvořitel" či "první hybatel" položil otázku: A kdo stvořil toho stvořitele? Představa té nekonečné posloupnosti stvořitelů ho nakonec dovedla k atheismu. Nevím, jestli ho tato úvaha dovedla i k Množinš množin a jeho paradoxu, pokud ano, bylo by to zářný příklad, jak náboženství může být inspirací i k něčemu užitečnému, dokonce i atheistovi.

A ještě prosba k přispěvatelům: při citaci klasiků se opírejte o jejich vlastní dílo, ne o články z učebnic či encyklopedií. A snažte se nevytrhovat citáty ze souvislosti a dávat jim zcela jiný význam. Přesto, že pokud někdo dokáže objasnit, "co tím chtěl autor říci", potom snad autor, často ani ten ne.

Přiznám se, že celá Kantova kniha mi připadá spíše jako do sebe uzavřený tautologický blábol,jako odstrašující ukázka nepragmatického prušáckéhom myšlení. Ale snad je to tím, že mi tak připadá více traktátů renomovaných filosofů, o theolozích nemluvě. Na druhé straně se obávám, že českým filosofům, kteří se starají, aby z našeho života vymizelo přesnější matematicko-technické myšlení budou těžko chápat moderní matematickou logiku Bertranda Russela. Kantův spis je odstaršujícím příkaldem chybně snahy přenést formu Euklidových základů do oblasti, která na to není zralá; to takový Newton v Principiích to zvládl lépe. Konečně, měl asi lepší učitele a kritiky, jako byl Edmond Halley.

I když někdy mám dojem, že věškeré lidské vědění je zčásti do sebe uzavřeným tautologickým blábolem; jedinou mírou opravdovosti je možnost jeho praktického využití. Na Kantově "dialektice" by asi nikdo počítač nepostavil. O Pánubohu memluvě, i když s výhodou používám počítač ke studiu Bible.

---

Zde nediskutujeme o existenci či neexistenci Boha. Wikipedie není diskusní fórum. Zde můžeme jen psát to, jak o něm (jeho existenci/neexistenci) pojednávají významné myšlenkové proudy a jejich představitelé (filozofové, vědci, politici). --Luděk 20:16, 31. 10. 2006 (UTC)

(6.11.2009)

Pokud chcete dokázat existenci Boha člověkem získanými důkazy tak pravepodobně neuspějete. Ano můžete položit řadu důkazů ale i když někomu položíte talíř přímo před nos, tak to neznamená že z něho bude jíst. Stejně ale nelze dokázat Boží neexistenci. Evoluce existenci Boha nevyvracuje - naopak ji potvrzuje.
- Starý zákon byl sepsán přibližně 300 let před narozením Krista. Jelikož už před Kristovým životem existovali židé, kteří se Starým zákonem řídili. Ve Starém zákoně se píše, že Bůh přijde na zemi a lidstvo zachrání, potom odejde a přijde znovu až na konci věků. Jelikož by se ale takto za Boha mohl považovat kdokoli, je tam sestavena jakási "adresa". Tato "adresa" sestává z asi 330 proroctví, která se mají naplnit na jedné osobě - Mesiášovi, Božím synu, Spasiteli lidstva, chcete-li. To je Starý zákon. Nový zákon byl sepsán kolem roku 70 n.l....tedy asi 40let po Kristově smrti. Sami historikové tvrdí že Nový zákon je historicky nejvěrohodnější kniha co se týče faktů o Ježíšově životě. Například Ceasorovy Zápisky o Válce Galské vznikly ještě před r. 44 přn.l tedy asi 40let před tím než se Ježíš narodil a v žádném případě neobsahují takové detaily jako Nový zákon a přesto věříme že Galové žili skutečně tím životem jak Julius popisuje. Proto i "zlí historikové" tvrdí že Nový zákon je v tomto ohledu věrohodný. Můžeme tedy věřit, že Ježíš žil skutečně tím životem, jak to píše Nový zákon. Vtip je v tom, že za svůj život naplnil všech 330 proroctví. A přitom mnoho z nich ani nemohl ovlivnit! Jako kde se narodí, že zemře na kříži, že si vojáci budou losovat o jeho oblečení - je to přes 70 detailů ukazujících na jeho osobu a přes 200 detailů ho upřesnujících. To je historický fakt. Samozřejmě to může být náhoda. Jeden matematik vypočítal s jakou pravděpodobností může člověk naplnit alespon 48 z těcho proroctví :) Ta pravděpodobnost je 1:10¹⁷ (jedna ku deset na sedmnáctou)...a JEžíš naplnil najednou 330 proroctví. Pravděpodobnost že po běhu a následném skoku do zdi touto zdí proletíte je asi 1: 1000 000, což je mnohem méně, přesto si historie nepamatuje nikoho kdo by to dokázal. Tyto informace a mnoho bližších informací, včetně přesných zdrojů naleznete v knize Více než Tesař od Joshe McDowella.
-Věda víru nevyvrací - naopak ji stále dokola potvrzuje : Všechno co bylo v bibli napsáno od stvoření světa až po konec světa se skutečně stalo - do puntíku. Bylo předurčen pád a znovupostavení Jeruzaléma - stalo se - dokonce i v přesném datu. Evoluce stvoření světa nevyvrací. Naopak pokud si důkladně pročteme Genesis tak můžeme nalézt shody ve velkém třesku, vzniku lsuneční soustavy, buněčného vývoje... A potom je tam popsáno i to že ve středověku budou lidé využívat Boží jméno k páchání zla - což je špatně ale stalo se tak. Bůh není zlý - pouze lidé kteří toho využívají - ale jsou to potom křestané? Protože nectí základní Boží pravidlo - dodržovat svobodnou vůli. Ale i toto proroctví bylo v historii naplněno. A koneckonců i vynález tanku byl popsán v bibli dlouho dopředu. Samozřejmě žádné dukazy nemusí nutně přesvědčit člověk ve víru nebo nevíru - ale toto jsou fakta. Chorche

Upravit a Ověřit

Článek by potřeboval převést do encyklopedického stylu, zejména rozlišovat fakta a pouhé názory. Bylo by potřeba dodat na celé řadě míst reference. Dále je potřeba zvážit strukturu (např. jednověté kapitoly jsou nesmysl) a obsah (zda sem patří všelijaké ty důkazy boží existence, dtto deismus a podobně) a vůbec to předělat. Nechce se toho nějaký ateista či kdokoli ujmout? V anglické a německé WP paralelní články vypadají o dvě třídy lépe, tak by se tam dala načerpat inspirace.--Ioannes Pragensis 14. 5. 2009, 20:16 (UTC)

Tak se hlásím, dneska jsem to četl a je to hrůza i po těch dvou letech. Nějak to "paradoxně" o Svátkách učešu. --Patron 8.12.2011

Panteismus

K posledním editacím Mostly Harmlesse, panteismus je ateismus a zdrojů je na to spousta, ono by se i stačilo podívat do článku panteismus. Faktem je že mnozí považují panteismus za ateismus. Jinak ten myšlenkový postup je velmi demagogický, když ztotožním vesmír s bohem, není to tak, že bůh tedy je, protože je to, (vesmír) co bezpochyby existuje. Ale jak se pak liší bůh od vesmíru? Pokud by byl bůh totožný s vesmírem, jaký by měl smysl se bavit o bohu, když by bůh nebyla nezávislá entita, ale všechno. To znamená že bůh je já, přírodní zákony, my všichni, všechno. Je to jako kdyby jste řekl, že voda je totožná s duší, a protože voda existuje, tak duše taky bezpochyby existuje. Ale pokud je celý vesmír bůh, jaké má pak teologické charakteristiky lišící se od přírodních zákonů? Pokud boha ztotožníte s vesmírem fungujícím dle přírodních zákonů, kde je nadpřirozeno (což je esenciální charakteristika boha)? Bůh je pojem konstruovaný jako něco kvalitativně vyššího než obyčejná hmota. A když řeknete, že bůh je veškerá hmota kolem nás, tak je to nesmysl, protože boha můžete vypustit a říct, že kolem nás je hmota. --Elm 1. 10. 2009, 08:23 (UTC)

Omlouvám se, vyjádřil jsem se nepřesně. Každopádně bych rád měl zdroje na ty "některé kritiky", které uvádějí ten konkrétní myšlenkový postup obsažený v tomto článku. --Váš Mostly Harmless 1. 10. 2009, 12:55 (UTC)

Panteismus samozřejmě není ateismus. Tedy, vycházíme-li z vědeckého (religionistického) užívání těchto pojmů, a to bychom na Wikipedii měli. V případě odlišnosti panteismu a ateismu bych se domníval, že je to věc natolik všeobecně známá a jasná, že dokládat by měl ten, kdo oba pojmy považuje za ekvivalentní, a nikoli ten, kdo je ve shodě s běžným územ rozlišuje. --Mmh 12. 10. 2009, 07:12 (UTC)

Zdrojem panteismu je indický mýtus o stvoření, ke kterém došlo tak, že (zjednodušeně) bůh se obětoval a "rozprostřel se" do prostoru, čímž vznikl vesmír. V důsledku toho je boží podstata podstatou všeho, co existuje, včetně člověka (to je ten 'átman', podobně ale ne přesně jako v západní terminologii duše). To je podstata panteismu. Tzn. není správné tvrdit, že vesmír a bůh jsou jedno a totéž. Vesmír není bůh, vesmír je jen projevem boha. Panteismus v žádném případě není ! ateismus.

Příliš mnoho nesrovnalostí

Dovoluji si vyjádřit nesouhlas s tvrzením hned prvé věty tohoto hesla: "Ateismus ... je v pravém slova smyslu přesvědčení či mínění, že neexistuje žádný bůh nebo bohové či nadpřirozená bytost obecně." Toto silné tvrzení stojí na tendenčním výkladu slova ateismu jako "proti-božství", které slovu dává význam dogmatický, zatímco správnější je překlad jako "ne-božství" nebo "bez-božství". Tuto správnější definici uvádí sice na pravou míru hned následující věta "Někteří lidé také definují ateismus jako stav bez náboženské víry, nebo přesvědčení o neprokázanosti existence Boha nebo bohů", avšak jednoznačnost inkriminované věty první vede k mylnému a především ideologizujímu označení ateisty za člověka zastávajícího antagonistické postoje, de fakto věřícího nějakému učení o neexistenci Boha či jiné ideologii.

Na doklad cituji z článku profesora Ivana Blechy, uveřejněného na stránkách společnosti skeptiků www.sysifos.cz: "Jsem totiž – přísně vzato – ateistou nikoli ze své vůle, ale proto, že se někdo jiný rozhodl věřit. Na to se pořád zapomíná: odmítám tvrzení, že ateismus je „také vírou“, totiž vírou v neexistenci Boha, nebo že ateisté něco popírají. Ne – já nemám žádnou potřebu cokoli věřícím vyvracet, pokud mě nevybízejí k diskusi, ani nemám žádný soubor přesvědčení, které bych zastával, abych byl ateistou. V pozici ateisty jsem se ocitl zcela bez vlastního přičinění. Jistým způsobem mě označení za „ateistu“ zatahuje do hry a do debat, které já k ničemu nepotřebuji. V řádu světa mě nic nechybí ani nepotřebuji nic dalšího předpokládat – a vůbec by mě nenapadlo považovat to za postoj, odmítající Boha, jak je mi často podsouváno."

--- Dále si dovoluji poukázat na to, že agnosticismus není přesvědčení (přesvědčení je synonymem slova víra), které něco tvrdí: "agnosticismus, který tvrdí, že existenci nebo neexistenci boha nelze jasně rozhodnout", nýbrž je postojem, dokonce se dá říci stavem vědění, stavem poznání. O existenci nebo neexistenci boha totiž nelze rozhodovat, k tomu lze dospět pouze poznáním. To však není možné z podstaty, neboť křesťanská víra sama říká, že bůh je nepoznatelný. Uznat tento agnostický postoj může člověk věřící stejně jako nevěřící. Agnosticismus jako takový tedy není vírou (není přesvědčením).

--- Dalším nesmyslem je celý odstavec Vyvrácení tradičních Božích přívlastků. K bodu 1.: "(Zde je možno teologicky namítnout, že hodnocení boží žárlivosti jako negativní není podložené, nebo že starozákonní popis vyjadřuje představu lidí o Bohu, ale ne Boha v jeho podstatě.)" Hodnocení žárlivosti v prvé řadě není teologickým problémem! Jinou věcí je, že ať je stav žárlivosti kladný nebo negativní, v každém případě je zaujatostí, tedy vylučuje nestranost jeho nositele (v tomto případě tedy dokonalost boží).

Nestrannost ovšem absolutně nesouvisí s dokonalostí. U soudu také máte jakoby nestranné řízení vašeho případu, nicméně nedokonalí jsou všichni lidé, co tam jsou, tedy šance na vymožení vašeho práva je zhruba 50:50. Rozhodně ne 100 %. A pokud je protistrana bohatá (a vy ne), bude mít nejelpšího právníka a vaše šance je menší než 5 %. Stejně tak Bůh či bohové nebudou nestranní k vrahům i lidem bez víry, ale pořádně je potrestají a naopak odmění své věrné. Ale jinak souhlasím, že celé ty dva odstavce jsou úplně špatně. Bylo by lepší, kdyby tam nebylo nic, protože si veškeré důkazy o neexistence bohů i Boha vzájemně odporují, tudiž coby důkazy nepoužitelné. --89.176.47.46 1. 9. 2010, 04:17 (UTC)

--- Bohužel podobných nesmyslů je zde celá řada, nemám čas ani zájem je všechny rozebírat. Chtělo by to kvalifikovaně celé přepracovat, nebo lépe zrušit a vytvořit materiál nový.

Jinak heslo je jistě důležité.--90.181.65.28 21. 5. 2010, 18:57 (UTC)

Návrh na změnu definice

Ateista - člověk, který věří, že Bůh neexistuje.

Agnostik - člověk, který neví, čemu má nebo nemá věřit.

--89.176.47.46 31. 8. 2010, 16:16 (UTC)

Blbost, ateista je ten, který nemá víru, tj. víra u něj absentuje, je teistickou demagogií, že ateismus je víra, ateismus je opakem víry! --Elm 31. 8. 2010, 16:55 (UTC)

Nicméně je to nepodložená víra. Je to přesvědčení, na něž nejsou důkazy ani protidůkazy, tudíž víra v tom smyslu slova, jaký víra znamená.--89.176.47.46 1. 9. 2010, 04:21 (UTC)

Já vám říkám, že ateismus je opak víry a vy zase přijdete s tím, že jde o nepodloženou víru. To, že u mě absentuje víra v Létající špagetové monstrum, by jste asi zase vydával za víru. Zcela popíráte logiku, že A a ne-A nemůže být totéž, tj. teismus a ateismus nemůže být víra, páč ateismus je ne-A, opak víry. Jedná se hned o druhý klasický zákon logiky en:Principle of contradiction. --Elm 1. 9. 2010, 08:49 (UTC)

Ale to zase popírá logiku, že teismus a atesimus lze vůbec jakkoliv srovnávat. Jestliže každá ze stran neuznává důkazy té druhé. Je hezké, že tu citujete z nějakého výkladového slovníku ale holý fakt, že přesvědčení o něčem je víra je prostě fakt. Vědci taky věří svým teoriím bez ohledu na jejich ne/prokázanost. Stejně tak ateista i teista věří něčemu. Ikdyž se významně liší jejich pohledy. Můžeme se dostat k tomu, že nejsprávnější je označení filosofická či vědecká hypotéza, podle poskytnutých důkazů. Stále to ale nebude jistota. Jen hypotéza. Tudíž víra, že to tak je/není.

btw: S použitím vašeho přirovnání ... Co kdybych vám řekl, že v Létající špagetové monstrum věřím. Jak mi dokážete, že není. Tím, že ho za celý život nespatříte? To je důkaz? ((Aneb Co když pravěcí tvorové nevyhynuli, ale jsou schovaní v pralesích, kam dosud lidská noha nevkročila.)) Jestliže je dané mnostrum například neviditelné, či má jiné nadpřirozené schopnosti, jak dokážete jeho neexistenci, když jeho schopností zdaleka nedosahujete a tudíž ho nemůžete objektivně zjistit. Musíte mít prostě víru že je, nebo že není. Druhá možnost je Ateismus. --89.176.47.46 1. 9. 2010, 09:43 (UTC)

Jde právě o to, že já vám dokazovat to, že Létající špagetové monstrum neexistuje nemusím, pokud vy v něj věříte, tak musíte to dokázat ostatním. Tipuji Vás na Svědky J.... Smiřte se s tím, ale ateista není člověk, který věří v neexistenci Boha, ale člověk, který NEVĚŘÍ! Ale jen si žijte dál v přeludu, že všichni lidé jsou věřící. Jestliže je monstrum neviditelné, tak si raději přečtu nějakou pohádku nebo fantasy :) Co kdyby Vám celý život tvrdili, že Šimon a velryba je pohádka a Jack a kouzelné fazole boží příběh??? :D --Elm 1. 9. 2010, 09:53 (UTC)

Svými jízlivými poznámkami ovšem zcela podrýváte svá tvrzení. Nikdo v přeludu nežije. Jen, prosím, přijmětě fakt, že ateismus do žádné jiné existující škatule, než víra patřit nemůže. Leda by to byl myšlenkový směr, který se dosud nepovedlo klasifikovat. Ale to by potom neměl být na Wikipedii, ale spíše v těch pohádkách či sci-fi seriálech. --89.176.47.46 1. 9. 2010, 10:06 (UTC)

Člověče, uvědomte se, vždyť vy popíráte mimo základů logiky i svobodnou volbu, já jsem nevěřící, v nic nadpřirozeného nevěřím, ale podle vás na to asi nemám právo nebo možnost, protože podle vašeho názoru jsem věřící a nic s tím nemůžu udělat. Nemalujte si nebe na Zemi, realita je úplně jiná, spousta lidí jsou nevěřící. --Elm 1. 9. 2010, 10:25 (UTC)

Zkuste to alespoň rozebrat z etymologie, teismus je víra, a-tesimus ("a" znamená záporku) je tedy opak víry. Chápete co to znamená slovo opak? --Elm 1. 9. 2010, 10:28 (UTC)

To snad trochu přeháníte. Kdopak omezuje vaši svobodu? Pokud můžete nějak přesněji určit, že se ateismus nějak výrazně odlišuje od filosofie (přesvědčení o něčem, že mám pravdu), pak prosím. ... Snaha o objektivní (spíše subjektivní) poznání pravdy vůbec není. Vaše chování už přerostlo rámec i sprosté diskuze. --89.176.47.46 1. 9. 2010, 10:40 (UTC)

((=přestaňte číst cizí poučky a myslete sám svým rozumem)) To není nic nového. Předpona "a" znamnená zápor, popírání. Ale zkuste se zamyslet. Jak byste tedy ateismus definoval. ... = Přesvědčení že žádný Bůh i bůh není. Tudíž víra. Přinejlepším filosofie. Která je v konečném hledisku také vírou. (=Zkoumání světa, vytvoření představy o něčem a přesvědčení, že jsem to uhádl správně)--89.176.47.46 1. 9. 2010, 10:41 (UTC)

Haló??? Jak bych ateismus definoval? Pochybuji, že správně rozumíte slovu opak. Ateismus je opak víry, jedním slovem (jednodušeji už to nezvládnu) jde o nevíru. --Elm 1. 9. 2010, 10:55 (UTC)

přestaňte číst cizí poučky a myslete sám svým rozumem ... "opak víry" je ve skutečnosti popírání existence něčeho nepoznaného, což ale nelze prokázat ani vyvrátit. Tudíž se jedná o víru! (= na základě dosavadních znalostí si myslím, že to tak je = věřím tomu, že to mám správně) Opak víry je tedy paradoxně vírou jako takovou. Když se podíváme na ty dva pojmy: Agnostik alespoň přiznává, že existenci nebo neexistenci Boha či bohů nelze prokázat. Přiznává svou slabost. Ví, že je omezený. Ateista se však zřejmě domnívá, že má patent na rozum a bez podání důkazů (které v otázce existence bohů vlastně ani nejsou možny) trvá na neexistenci čehokoliv, co nelze poznat tradičními způsoby. Z tohoto je jednozančné, že je správnější být agnostikem, protože ateismus je opravdu víra svého druhu. Ikdyž racionální (Ve světle svého dosavadního poznání ..... jsem přesvědčen, myslím si, čili věřím, že žádní bohové nejsou. ,,, To ovšem není důkaz, protože bohy/Boha racionálně poznat nejde. ,,, Tudíž zatím mi nezbývá nic jiného než si myslet, že nejsou. = přesvědčení ateisty).--89.176.47.46 1. 9. 2010, 11:06 (UTC)

Osobně pokládám terminologii ateismus != agnosticismus za lepší, protože varianta ateismus=agnosticismus znamená, že máme dvě slova pro stejnou věc, a schází nám slovo pro víru, že žádní bohové nejsou. Z toho důvodu si také myslím, že toto chápání slov převáží. Ovšem jaká je situace v tuto chvíli, to by chtělo zjistit na základě zdrojů, nikoliv na základě vlastního výzkumu ve formě etymologických rozborů a podobně. --Tchoř 1. 9. 2010, 11:56 (UTC)

Jen bych dodal že spíš než překládat ateismus jako "bez víry" je přesnější "bezbožný" (a+theos). Opak víry by byl snad nějaký "antipistista". Jinak souhlasím s Tchořem, ateismus a agnosticismus by se měl rozlišovat.--Crinkly.sun 2. 9. 2010, 09:22 (UTC)

Dlouho jsem tu nebyl a stále se hádáme o definici ateismu, kdy konečne vezmeme rozum do hrsti a připustíme si, že je více definic a chápaní tohoto termínu. Logicky vzato, když jsem přesvědčen o tom, že žádný Bůh neexistuje, je víra (nemůžu to důsledně dokázat). Ovšem existuje i čistá bezvíra a také bezvíra v kontrétního Boha podložená logickými fakty. Dále pak také různé filosofické definice. Spíš bychom se měli zaměřit na popsání těchto různých chápání a vyzdvihnout ty důležité. V současné době je článek s velmi divným obsahem a různě zdvojenými druhy ateismu. Když mě necháte, třeba to učešu. Patron 8. 12. 2011

bůh vs. Bůh

Myslím, že v textu by mělo být malé písmeno, jde o neutrální podobu. Velké písmeno se používá k vyjádření náboženské úcty [2], což ve Wikipedii asi není na místě. --Tlusťa 1. 9. 2010, 10:05 (UTC)

To není přesné. Bůh s velkým písmemenem se používá, pokud se tvrdí, že taková bytost je jen jedna. Zatímco bůh (s malým b) se užívá na mnohé bytosti. Tato formulace je i na Wikipedii pod heslem Bůh. Ideální by bylo, kdyby byly dva články. ... Každopádně, v tomto článku jsou tyto dva rozdílné pojmy směšovány, což nectí odbornost autora. Proto jsem to částečně upravil. Ikdyž ne všude. Toho by bylo moc. Nejlepší by bylo to celé přepracovat. Je tam mnoho chyb. --89.176.47.46 1. 9. 2010, 10:11 (UTC)

Tohle znám ze školy jako Bůh - jeden bůh (jedná se v podstatě o vlastní jméno), bůh - jeden z mnoha bohů.--Tchoř 1. 9. 2010, 11:58 (UTC)

A můžete prosím dodat zdroj této informace? Ústav pro jazyk český Akademie věd mi pro pravopis přijde jako dobrá autorita :) --Tlusťa 2. 9. 2010, 08:51 (UTC)

A přijde vám normální chtít zdroj informace na něco, co umí každej? Neříkejte, že to nevíte. To, že mají jinde informace nedostatečné neznamená, že vlastní mozek je něco, co se nepoužívá. Naopak je to důkazem toho, že by měl. Promiňte za trochu tvrdší vyjádření. 89.176.206.115 2. 9. 2010, 12:40 (UTC)

Ono se to u toho Boha/boha používá i z praktického důvodu, že se tím aspoň graficky snadno odliší význam obecný a přenesený (bůh) od významu specificky monoteistického (Bůh - zde se to vnímá již v podstatě jako vlastní jméno svého druhu). Byl bych pro zachování velkého B z tohoto důvodu. Třeba tento autor to docela pěkně vystihuje: Kromě toho píšeme s velkým písmenem i slova jako Bůh nebo Pán (ve významu náboženském). Na druhou stranu, pokud je řeč například o bozích na Olympu a toto označení se nevztahuje na konkrétní bytost, ale na skupinu, píše se slovo "bůh" s malým písmenem. Stejně postupujeme i v případě, kdy se výraz "bůh" používá ve významu přeneseném. Když byl tedy Dominik Hašek po svém příletu z Nagana povýšen na boha, byl to (při vší úctě k jeho schopnostem) stále jen bůh s malým "b". Myslí si Bůh, že Hašek je bůh?--Ioannes Pragensis 2. 9. 2010, 09:10 (UTC)

Co třeba jako zdroj toto [3]? Stejně jako píšeme Zeus nebo Alláh s velkým, tak píšeme s velkým i Bůh. Mně na tom nepřijde nic divného. Přece u Dia nebo Alláha tam také není primárním důvodem pro velké písmeno to, že ho máme v úctě.--Tchoř 2. 9. 2010, 20:42 (UTC)

HLAVSA, Zdeněk, a kol. Pravidla českého pravopisu. Praha: Academia, 1993. ISBN 80-200-0475-0. S. 42–44.  (tentýž text z Pravidel se vyskytuje i na stránce [4]): „III. Typy vlastních jmen podle pojmenované skutečnosti – 1. Jména živých bytostí nebo bytostí tak pojatých (…) označují: (…) b) postavy náboženské, mytologické a alegorické, zosobnění přírodních jevů, lidských vlastností apod.: Bůh, Pán Bůh, Vykupitel, Syn boží (o Kristovi); příd. jméno Páně ve smyslu "boží"; Panna, Madona Ochranitelka (ale jen madona jako druh výtvarného díla), Duch svatý (svatý Duch), svatá Trojice, svatý (sv.) Josef, Otcové (církevní); Zeus, Perun, děd Vševěd; Svoboda (např. ve spojení socha Svobody), Rozum a Štěstí (postavy v pohádce);“ a dále Poznámka 3: „(…) Jména náboženských postav se píšou s velkým písmenem zpravidla tehdy, jestliže mají vyjádřit určitost, jedinost, např. Prorok (označení Mohameda) na rozdíl od obecného podstatného jména prorok (věštec), Bůh (křesťanský, zároveň jako projev náboženské úcty). Jinak se užije písmeno malé: Lidé si prý vytvořili boha/bohy personifikací přírodních sil. - Ale pro pánaboha, co si s tím počneme?“ --Harold 2. 9. 2010, 21:09 (UTC)

Přípustnost odkazu

Otvírám diskuzi na téma přípustnosti externího odkazu na web i-ateismus.cz. Odkaz byl smazán se zdůvodněním, že jde fakticky o blog, bez údajů o redakci. Naproti tomu odkaz na statické stránky Holbachia na free hostingu, 5 let neaktualizované, jejichž autor je identifikován pouze e-mailem, jsou jako zdroj akceptovány. Připomínám i kauzu hesla kreacionismus a biblický kreacionismus, přičemž z obou těch hesel je akceptován odkaz na web kreacionismus.cz, který je také fakticky blogem, a jeho autor si dokonce sám napsal druhé z těch dvou hesel (biblický kreacionismus). Pokud se údaji o redakci myslí tohle pak samozřejmě není problém doplnit analogickou sekci i na web i-ateismus.cz. Ostatně nemám problém uvést ani své úplné osobní údaje, pokud je v TOMHLE problém, jen bych v takovém případě nechápal proč to samé není vyžadováno i u jiných zdrojů. --Michal Hanko 8. 2. 2011, 08:47 (UTC)

Odpověděl jsem Vám na mé diskuzi, odkaz na holbachia.sweb.cz už byl smazán. Pokud jste autorita v oboru, pak to prosím uveďte v CV. --Kacir 8. 2. 2011, 08:02 (UTC)

Ateismus není ani oborem, ani filizofií, ani světonázorem, proto nelze být v tomto "oboru" autoritou. Například pan Dominik Lukeš, jehož jediný článek (!) je dalším z akceptovaných zdrojů je podle svých slov "nedouk" a jinak učitel Českého jazyka. Tedy bezpochyby není autoritou v beztak neexistujícím "oboru ateismu". Obdobně pan Josef Veger, jehož článek je jako zdroj akceptován, je podle svých slov důchodce který se o problematiku příležitostně zajímá. Pokud bychom pravidla brali tak striktně jak navrhujete, pak by wikipedia asi mnoho zdrojů neměla. --Michal Hanko 8. 2. 2011, 08:47 (UTC)

Já jsem absolvent magisterského studia Odborné matematiky, pracuji v IT, a o problematiku ateismu a víry se zajímám cca 6 let. Přečetl jsem na toto téma řadu knih, počínaje většinou knih Richarda Dawkinse, a stěžejní díla Christophera Hitchinse, Sama Harrise a dalších. Účastním se na téma ateismu, náboženství a víry četných diskuzí. Můj web není žádný blog, ale klade si za cíl seriózně se celou problematikou zabývat.

:) --Kyknos (labuť stěhov 8. 2. 2011, 08:34 (UTC)

Mimochodem, dost mě pobavila Kacířova poznámka, že pan Kábrt "o sobě říká", že je ve svém oboru odborníkem. Vřele doporučuji se nad tímto tvrzením hlouběji zamyslet ;) viz. jeho web--Michal Hanko 8. 2. 2011, 08:47 (UTC)

To je samozřejmě nesmyslný argument. Doporučuji rovněž smazat. --Kyknos (labuť stěhov 8. 2. 2011, 08:52 (UTC)

Pokud už chcete citovat, pak prosím neměňte smysl mých příspěvků. Nikde jsem nic takového neřekl. Podíval jsem se na danou organizaci CRS a podmínky sustaining membership, kde není vyžadována žádná odborná kvalifikace, takže dotyčný je subjektivním propagátorem/zastáncem jednoho z pohledů na dané téma a laikem (stejně jako Vy). Samozřejmě, že k ateismu mají odborný vztah některé autority zejména pak v oborech teologie, religionistiky, sociologie aj. Wikipedie bohužel obecně neslouží k propagaci webových stránek WP:CWN osob, pokud neobsahují relevantní (recenzovaný) obsah. Odkazovaný web také mažu. --Kacir 8. 2. 2011, 08:57 (UTC)

Znovu zdůrazňuji, že odborníkem na ateismus není nikdo, protože nejde o obor v žádném rozumném smyslu toho slova. Na žádné Vysoké škole, a to ani v zahraničí, není ateismus ani oborem, ani nejsou na toto téma přednášky. Teolog ani religionista nemohou být z pochopitelných důvodů odborníky na ateismus. Pokud byste toto připustil, pak jedinými odborníky na ateismus jsou - věřící. Bravo. Jinak, pokud je to jak tvrdíte, pak mi prosím uveďte jediného českého autora, kterého byste označil za odborníka na ateismus! Jmenujte mi jedinou českou publikaci na téma ateismu! A prosil bych rovněž argument, proč akceptujete články pana Vegera a pana Lukeše jako relevantní zdroje, když odborníky zjevně nejsou. (nebo snad jsou?) -- Michal Hanko 8. 2. 2011, 09:09 (UTC)

Moment, čtu dobře? Jedinými akceptovatelnými zdroji pro wikipedii jsou zdroje recenzované?! To je přece zjevný nesmysl - tvrdím že v takovém případě bychom z wikipedie měli odstranit daleko přes 90% všech odkazů! Můžete mi prosím citovat příslušné pravidlo? -- Michal Hanko 8. 2. 2011, 09:13 (UTC)

Jen doplnění: Ateismem se zabývá například religionistika, viz třeba publikace Vzestup a pád moderního ateismu. Vaše tvrzení, že odborníkem na ateismus není nikdo, je tak minimálně přehnané... Zdraví --Nadkachna 8. 2. 2011, 09:46 (UTC)

Já bych jen podotkl, že tu knihu znám, a Jan Jandourek přistupuje k ateismu z pozice věřícího, jde o kritiku ateismu. Ostatně, Jandourek je absolvent Katolické teologické fakulty, viz. Jan_Jandourek. O žádné publikaci obhajující ateismus od Českého autora nevím. Pravda, je zde jeden či dva překlady, např. Boží blud od Dawkinse. A i Dawkins je, jak známo, biolog, nikoliv v pravém smyslu odborník na ateismus. -- Michal Hanko, misak76 8. 2. 2011, 09:53 (UTC)

Moje stanovisko tedy zní, že recenzovaný obsah není pravidly wikipedie požadován, a relevantní obsah na webu i-ateismus.cz je. Za těchto okolností navrhuji zařazení příslušného odkazu do externích odkazů článku ateismus akceptovat. Prosím případné oponenty o věcné námitky. -- Michal Hanko 8. 2. 2011, 09:28 (UTC)

Takže jste chtěl publikaci na téma ateismu [5], opravdu žádná publikace neexistuje [6]? Také tvrdíte, že se na dané téma žádné přednášky nepořádají... viz jen na Univerzitě Karlově 2010/11 č. 12, Role různých náboženských tradic i ateismu, synkretismus, [7], Náboženství: postavení v současném světě. Víra. Ekumenismus. Ateismus... ,... náboženství versus ateismus .... Ateismem a jeho vztahy se například zabývají sociologové Jan Jandourek a Tomáš Halík, jejich víra samozřejmě neznamená žádný handikap, stejně jako u jiných oborů. Ukázal jste, že se v daném tématu neorientujete. Dané dva články z BL na Wiki být dle WP:EO nemusí, rozhodně se ale nejedná o prezentaci konkrétního tématického webu, pokud to shledáte důvodným, pak je odstraňte. --Kacir 8. 2. 2011, 10:02 (UTC)

Ne. Jan Jandourek je absolventem Katolické teologické fakulty, což z něj nečiní odborníka na ateismus. O ničem dalším, co by z něj odborníka činilo, nevím. Tomáš Halík je dokonce přímo kněz. To je věru ta nejlepší kvalifikace, být odborníkem na téma ateismus.

Mě by nikdy nenapadlo tvrdit, že neexistují přednášky, kde se o ateismu nemluví, kde ateismus není jedním z témat; to z nich ale nečiní přednášky na téma ateismus, jejichž posluchači se na téma ateismu stávají odborníky. Je to něco podobného, jako kdybych chtěl nazývat matematikem absolventa lékařské fakulty, který měl na škole i matematiku (což lékaři mimochodem mají).

To všechno ale není to podstatné; podstatné je, jak jsem již psal, že recenzovaný obsah ani autorství odborníkem (ať už to slovo znamená cokoliv) není wikipedií vyžadován, a relevantní obsah na webu i-ateismus.cz je. -- misak76 8. 2. 2011, 10:15 (UTC)

Napsal jste: „... není ateismus ani oborem, ani nejsou na toto téma přednášky.“ Odkazy na sylaby, kde je ateismus přímo tématem přednášek, jsem dokázal opak. Oba dva vědci se ateismem zabývají z pozice sociologů, jedná se tedy o odborníky v této oblasti. To, že je někdo věřící, agnostik, ateista nehrajeroli v odbornosti samotné, může hrát roli ve výchozích pozicích vědce. To je ale normální i v jiných oborech, např. humanitních. Z mého pohledu má Váš web charakter blogu, nepsaného autoritou na dané téma. --Kacir 8. 2. 2011, 10:29 (UTC)

BTW, lékaři mají na fakultě matematiku? Odkdy a v jakém předmětu? Já jsem nic takového nezaznamenal. --Kacir 8. 2. 2011, 10:29 (UTC)

... jenom malý osobní dovětěk - to, že se věřící, teologové a kněží zabývají ateismem považuji za zcela přirozené a snadno pochopitelné (asi tak jako, že se antifašisté zabývají fašizmem či nacizmem) - já sám na tom nesptřuji vůbec nic nenormálního. MiroslavJosef 8. 2. 2011, 10:45 (UTC)

V zemích s vyspělejším školstvím mají, pro české podmínky lze nahradit lékaře biology. --Kyknos (labuť stěhov 8. 2. 2011, 10:47 (UTC)

Kolega ovšem obrátil vztah, tedy ne ten kdo navštěvuje přednášky matematiky jen jako jednoho z řady předmětů (student > absolvent) je/má být odborník v matematice, ale odborníkem v daném oboru má být přednášející. Možná, že jsou v rámci lékařské informatiky na 2. LF UK přímo matematické přednášky, nevím. Literaturu předmětu tvoří výhradně kniha od lékařů Kasala a Svačiny, kteří jsou v příslušném oboru autoritami (viz Štěpán Svačina), a tak je to i s ateismem. --Kacir 8. 2. 2011, 11:00 (UTC)

Děkuji Kyknosovi, já jen dodávám, že ani já si to nevycucal z prstu. Bratránek studuje na VUT v Brně technika medicínských přístrojů, a ten tam měl matematiky hned několik semestrů. Úsudek, že ji tedy mají i samotní medici, byl zřejmě chybný, tak se za něj omlouvám. -- misak76 8. 2. 2011, 11:02 (UTC)

V tom, zda jsou Halík a Jandourek odborníky na ateismus se zjevně neshodneme. Píšete, že píší o ateismu z pozice sociologů, což je za prvné diskutabilní, a za druhé a zejména mohou tedy o ateismu "odborně" diskutovat maximálně tak jako o společenském fenoménu, nikoliv však (odborně) co se týká předmětu jeho tvrzení, tedy (ne)existence Boha. Navrhuji tedy toto téma prozatím uzavřít z důvodu jeho malé důležitosti vzhledem k tématu které řešíme. Prosím citujte, kde pravidla wikipedie vyžadují, aby autorem citovaných zdrojů byli odborníci, a kde je definováno kdo je pro účely wikipedie za odborníka považován. Správně jste citoval, že je třeba relevance - a já tvrdím, že můj web relevantní je. Máte-li námitky, prokažte tedy opak. -- misak76 8. 2. 2011, 10:58 (UTC)

Naposledy opakuji, že Wikipedie nefunguje na principu: přidám do článku odkaz na své osobní stránky, kde budu psát z pozice laika o ateismu, módě nebo čemkoli jiném. Články píšete formou blogu. Odkaz na doporučení už jste si přečetl. --Kacir 8. 2. 2011, 11:13 (UTC)

Z toho co píšete je krásně vidět Vaše zaujatost. Ateismus.cz zjevně nejsou moje osobní stránky, jednoduše proto, že se vůbec nezabývají mojí osobou. Nejsou ani ani blogem - podle jaké definice by vůbec měly být? Vždyť to je jen Váš dojem. Pěkná byla i ta Vaše věta, že "je vidět, že se v daném tématu vůbec neorientuji", a to na základě toho, že jste usoudil, že nemám pravdu s počtem publikací Českých autorů z pozice zastánců ateismu - což mimochodem mám. Navrhuji následující: Projděme si náhodně pár článků na wikipedii, zkontrolujme příslušné externí odkazy z nich, a poznamenejme si, kolik z nich NEpsali odborníci. Pak můžeme uvážit, zda za situace, kdy něco podobného pravidla wikipedie zřejmě z dobrých důvodů beztak NEvyžadují, je vhodné na tomto (nepodloženém) požadavku trvat. Pokud se ukáže, že slespoň jednu třetinu odkazů psali odborníci, pak uznám, že máte pravdu. -- misak76 8. 2. 2011, 11:39 (UTC)

Vždyť si zcela zjevně Vy sám odporujete - tvrdíte, že "ateizmus" není obor - ateizmus je IMHO zjevně přirozený doplněk jiného oboru - tedy teizmu, existenci Boha či jeho neexistenci se IMHO nepodařilo ještě nikomu spolehlivě vědecky prokázat - to snad nepopřete.

Tento spor je zde spor o ničem. Vaše osobní názory a BLOGy do Wikipedie jednoznačně nepatří ani náhodou - pořád to nechcete nějak pochopit. ** Jinak ale pozor na trollování. MiroslavJosef 8. 2. 2011, 11:18 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Jako MiroslavJosef. --Wespecz 8. 2. 2011, 11:39 (UTC)

Respektuji výzvu. Současně ale otevřeně vyjadřuji podezření, že pravým důvodem, proč je zde takový odpor k zařazení webu i-ateismus.cz mezi externí odkazy, je osobní náboženské přesvědčení zde přítomných odpůrců, kterým je (zvláště pak relevantní) kritika jejich náboženství trnem v oku. Naprosto legitimní součástí článku ateismus by přece měla být PRÁVĚ informace o argumentech ateistů, přičemž tyto argumenty jsou jediným a výhradním obsahem dotyčného webu i-ateismus.cz. KAŽDÝ JEDEN z argumentů na webu použitých je skutečným argumentem ateisty používaným - a proto jejich souhrn by MĚL mít v článku o ateismu místo. Poukazy na to, zda ty argumenty jsou či nejsou kvalitní či správné, či zda jejich autorem je nebo není odborník, jsou irelevantní, protože předmětem článku na wikipedii by mělo být informování o těch argumentech, nikoliv odmítání toho aby vůbec zazněly, z důvodu, že jsou podle protistrany chybné nebo z důvodu že jsou podle DOJMU některých prezentovány nevhodnou formou (formou blogu)! -- misak76 8. 2. 2011, 12:44 (UTC)

Pane kolego, tady se snažíme uplatňovat stejná pravidla pro všechny. Existuje např. plno fajn blogů propagujících různé náboženské víry, a také tam platí, že na Wikipedii obvykle nemají co dělat. Problém není to, že zrovna Váš blog je špatný / nepřijatelný / co já vím, ale prostě tu platí takové pravidlo, že se snažíme omezit externí odkazy na ty autoritativní. (Wikipedie:Externí odkazy, zejména bod 10 v kapitole Na co obvykle neodkazovat.) V případě ateismu navíc existuje kompetentní obor religionistika a filosofie, v jisté míře také teologie, a nelze tudíž rozhodně tvrdit, že žádné akademické autority na tuto oblast neexistují a že je nutno sahat k blogům.

Rád bych Vám zároveň navrhl, abyste se více zapojil do tvorby obsahu Wikipedie na úkor psaní na diskusní stránky. Prestiž a vliv wikipedisty se obvykle odvíjí především od toho, co tu vytvořil, a ne co tu prodiskutoval. :-) Hezký den,--Ioannes Pragensis 8. 2. 2011, 15:54 (UTC)

Děkuji, proč ne :-) Je vhodné případné změny nejdříve konzultovat, nebo předběžná konzultace není nutná? -- misak76 9. 2. 2011, 05:29 (UTC)

Konzultace není nutná, ale držte se obecných pravidel Wikipedie. Přečtěte si prosím napřed Wikipedie:Pět pilířů a nebojte se editovat. Když tak Vás někdo opraví popř. usměrní :-) Zdravím,--Ioannes Pragensis 9. 2. 2011, 08:48 (UTC)

sekce Ateismus a důkazy boží ne/existence je zralá na smazání

Důvod: neúmyslně uráží lidi s náboženským cítěním, neboť logickou nekonzistencí v nadkritické míře a zvolenou formou „neúplný seznam“ vyvolává nepochopení až záchvaty smíchu u neteistů. --77.236.203.210 18. 12. 2011, 11:09 (UTC)

O záchvatech smíchu nemohu podat relevantní informace, ale i mně jako teistovi tento text připadá jako zmatečný a subjektivní kočkopes argumentace křesťanské a ateistické, přičemž každá vychází ze zcela odlišného chápání základních pojmů a dost povrchního pohledu na druhou stranu sporu. Na druhou stranu by tu něco o argumentaci obou stran mělo být, ale objektivně a neutrálně. --Váš Mostly Harmless 18. 12. 2011, 12:46 (UTC)

mylné sentence článku

"Ateismus v Česku je v porovnání s ostatními zeměmi Evropy velmi vysoce zastoupen." Toto tvrzení, šířené dříve především církevními představiteli (Vlk a spol. - lze dohledat v TV debatách a jeho článcích), se ukázalo v posledním sčítání lidu jako účelové a zcela mylné. Tzv. ateistů je v Česku podobně jako jinde ve srovnatelném světě.