Wikipedie:Žádost o komentář/Počty obyvatel obcí

Žádost o komentář, která se zaobírá počty obyvatel u jednotlivých obcí a jejich zdrojováním.

Požádal fext 19. 8. 2011, 13:55 (UTC)

Popis problému

Nedávno se Pod lípou vyskytl podnět kolegy Senima, který upozonil na to, že v článku Brno je uvedeno, že má přes 400 tisíc obyvatel, což nemá být ozdrojováno a především se to liší od informací Českého statistického úřadu, které uvádí 370 tisíc, což už je značný rozdíl. Protože informace z wikipedie přebírají další, má to pak být problém naší důvěryhodnosti. Ukázalo se sice, že jde o relevantní údaj Ministerstva vnitra, nicméně podle mne bylo dobře poukázáno na problém, který si zaslouží řešení. Zvláště pak tehdy, pokud se vzůstajícím významem wikipedie vzrůstá i počet lidí, kteří ji berou jako věrohodný zdroj. Dokonce může jít i o významná média, která o tom dále referují a wikipedie je potom zdrojem primárním. V tomto konkrétním případě např. zde nebo zde. Proto jsem na radu kolegy Harolda založil tuto žádost o komentář.

Podstatou problému je to, že v článcích o některých obcích a městech je u počtu obyvatel uvedena informace získaná od Českého statistického úřadu a u jiných od Ministerstva vnitra, přičemž tyto dva zdroje se někdy i docela značně liší. Zde bych si dovolil zkopírovat z Pod lípy mnou vytvořenou tabulku, která to dokládá:

město	ČSÚ (31.12.2010)	MV ČR (1.1.2011)	nárůst
Praha	1 257 158	1 289 556	2,5 %
Brno	371 371	404 820	8,3 %
Ostrava	303 609	311 508	2,5 %
Plzeň	168 808	171 346	1,5 %
Liberec	101 865	104 973	3 %
Olomouc	100 233	101 954	1,7 %

Jak je vidět, významné odlišnosti zde jsou, z mě neznámého důvodu nesrovnatelně největší u města Brna. U menších obcí budou přirozeně menší. Rozdíl vyplývá z toho, že vnitro má údaje z tzv. Centrální evidenci obyvatel, kterou vede, a popisuje tedy početní stav občanů, kteří jsou v daném městě přihlášeni k trvalému pobytu, nikoli počet obyvatel, kteří tam reálně bydlí. Statistici naopak vycházejí ze sčítání lidu, jež tento stav zachycuje, ty se ale provádí jen jednou za deset let a v mezidobí jsou údaje korigovány informacemi o narozeních a úmrtích z matrik a informacemi o stěhování právě od Ministerstva vnitra. Tedy informacemi o změně trvalého pobytu, čímž dochází ke zkreslením a těsně před dalším sčítáním jsme už u naprostých spekulací. Důležité je též vědět, že i přesto se při rozpočtovém určení daní, které je uskutečňováno pro jednotlivé velikostní kategorie obcí, vychází z údajů Českého statistického úřadu.

Otázkou tedy je, co s tím. Je možné to neřešit, ovšem pak zde bude možné zpochybnit důvěryhodnost wikipedie. Nebo je možné se rozhodnout, že bude používán jen jeden z těchto zdrojů s vědomím, že ani jeden není dokonalý. Níže uvádím možná řešení, které je možné dále doplnit, pokud bude mít někdo za to, že věc je možno řešit i jinak.

Nakonec musím uvést, že před nedávnem jsem editoval článek Seznam měst v Česku podle počtu obyvatel, a to tak, že jsem vyšel z údajů Ministerstva vnitra, po určitém zamyšlení, jehož výsledkem je i tato žádost o komentář, jsem svůj názor poněkud korigoval (viz níže). Samozřejmě že tento článek upravím podle výsledku žádosti.

Navrhovaná řešení

Vycházet z údajů Českého statistického úřadu

Zásadně používat údaje statistiků o osobách, kteří v dané obci opravdu žijí, ačkoli může být v obdobích mezi desetiletými sčítáními lidu zavádějící.

• Pro. Jde sice o údaj, který se postupem času stává stále méně přesným (až do následujícího sčítání lidu), ale přece jen odráží skutečný počet obyvatel určité obce. Jsem si sice vědom, že u wikipedistů, kteří jsou z Brna a kteří by mohli brát pokles pod psychologickou hranici 400 tisíc obyvatel úkorně, toto řešení asi podporu nezíská, přesto jsem přesvědčen, že je nejlepší. V rámci daných možností. Kromě toho se takový subjektivní přístup může týkat i jiných, výsledky sčítání roku 2011 budou jistě už brzo dostupné a z kategorie měst nad 100 tisíc obyvatel může klidně vypadnout Olomouc. fext 19. 8. 2011, 13:55 (UTC)
• Pro, osobně jsem tento údaj vždy považoval za věrohodnější. Ale určitě by se mělo zdrojovat pokud možno vše ze stejného zdroje.JAn 19. 8. 2011, 18:57 (UTC)
• Pro, "trvalé přihlášení" je beztak český nesmysl. Většina lidí z mého okolí včetně mě má trvalé přihlášení na místě, kde se dlouhodobě nevyskytuje a často s tou adresou nemá nic společného. Důvod? Je téměř nemožné si zapsat trvalé přihlášení tam, kde člověk skutečně bydlí, pokud má pronajatý byt, žije v ofic. nebytovém prostoru atd. atd. --Kyknos (labuť stěhov 20. 8. 2011, 16:31 (UTC)

  Off topic: K trvalému přihlášení v pronajatém bytě stačí nájemní smlouva.--Zdenekk2 20. 8. 2011, 17:07 (UTC)

  Off topic:Pokud ti to ta nájemní smlouva výslovně nezakazuje... JAn 20. 8. 2011, 18:47 (UTC)

  coz typicky zakazuje --Kyknos (labuť stěhov 21. 8. 2011, 07:39 (UTC)

  Přesně tak, takto se bydlí velice často, například v Brně je to běžné, že tam někdo bydlí, ale trvalé bydliště má někde jinde. --Millenium187 9. 9. 2011, 16:28 (UTC)

• Pro, nemůžu to teď nikde najít, ale už před lety jsme stanovili v rámci Wikiprojektu Česká republika, že referenčním zdrojem pro počet obyvatel je Statistická ročenka Českého statistického úřadu. Na tomto názoru bych nyní setrval.--Zirland 20. 8. 2011, 18:56 (UTC)
• Pro, snažím se opravovat některé údaje, a v současné době, nevím, zda je to nové pravidlo, MVCR počet obyvatel již neuvádí. -kloin- 21. 8. 2011, 19:51 (UTC)
• Spíše proti, údaj může vycházet i z více než 10 let starých dat, vhledem k prutkým změnám v devadesátých letech, velké depopulaci měst a posléze jejich následné postupné repopulaci, v tom nemůže být zcela jasno. Doporučoval bych všeobecně vycházet z údajů ČSÚ nejdříve od zveřejnění dat ze sčítání v roce 2011, v žádném případě dříve. --Millenium187 9. 9. 2011, 16:25 (UTC)
• Pro, ČSÚ je instituce přímo určená k zjišťování pohybu a počtu obyvatel, navíc jak píše Zirland už to tu bylo kdysi řešeno a shoda byla pro ročenku Českého statistického úřadu. I když tím počet obyvatel Brna "poklesne" o několik procent, a to se asi některým kolegům nebude moc líbit. Ale je správné pracovat s ověřenýmy daty, ne s výmysly a vlastním výzkumem.--LV-426 9. 9. 2011, 22:35 (UTC)

Vycházet z údajů Ministerstva vnitra

U všech obcí zásadně uvádět počet trvale přihlášených osob, ačkoli nemusí být totožný s počtem osob, kteří v dané obci opravdu žijí.

Neřešit

Problém není důležitý, lze uvádět počet obyvatel vycházející z jakéhokoliv důvěryhodného zdroje.

• pro Zbytečně se plýtvá energie, která může být využita jinde. Typický wikipedistický spor. Pokud fakt nevíte co s tím, tak tam napište ty údaje oba, každý se svým refem a je to :-) Aktron (✆|✍) 9. 9. 2011, 16:32 (UTC)

Jedno je kolečko u trakaře, ale počet obyvatel je jedno z nejdůležitějších kritérií pro města a obce. To by nám mohlo být třeba jedno, jestli získal K. Gott 35 nebo 37 slavíků, jestli U. Bolt má 4 nebo 5 zlatých medailí, a nakonec bude i jedno jestli tu bude nějaká wikipedie, nebo nebude. Pokud se tváříme že tvoříme kvalitní, seriozní a hodnověrnou encyklopedii tak bychom se měli snažit sem dodávat co nejpřesnější informace.--LV-426 9. 9. 2011, 17:32 (UTC)

No to jistě ano, leda byl-li by to dvoukolák :), ale vážně, to jestli má božský Karel zrovna tolik nebo tolik Karlových cen (Zlatý slavík), tak to je podle mě taky jedno, stačí, že několik desítek, přesto bychom měli být přesní, souhlasím. Jenomže Karel Gott nemá 35 slavíků podle jedné statistiky a 37 slavíků podle druhé, je to jednoznačné, zatímco přesný počet obyvatel v obcích je dán spíše metodikou pro jejich sčítání než jejich opravdu skutečným počtem, třeba Brno má asi 500k obyvatel, nevěříte?, ale je to tak, odhaduje se přes den má ve školní rok má Brno skutečně tolik. :) Snad bych našel i nějakou referenci, ale jen jsem chtěl poukázat na to, že počet obyvatel není vůbec přesný údaj, a lze na to dokonce i nahlížet z různých úhlů pohledu. Krom toho jestli je ta odchylka řekněme do 15%, osobně bych to nepovažoval za důležité, na druhou stranu chápu, že to nabývá na psychologickém významu především když se tím zároveň mění řád nejvyšší číslovky, tj. například, když město může, ale nemusí překročit hranici, např. 1M, 100k nebo 10k. --Millenium187 9. 9. 2011, 18:30 (UTC)

• Pro, souhlasím s Aktronem, ať si tam klidně každý uvede třeba ten vyšší, když mu to udělá radost, stejně jsou tady podobné praktiky docela běžné, tak jako všude jinde. Navíc jestli je v městě o pár tisíc obyvatel víc nebo míň, už je celkem jedno, tento údaj je stejně celkově hloupý a zavádějící. Například Bratislava mám tuším 475k obyvatel, ale vzhledem k její katastrální výměře a velikosti její aglomerace to není "tolik", "kolik" by se mohlo zdát, ale to je spíše skoro až extrémní případ. Naproti tomu taková Paříž má pouhé asi dva miliony, takže bychom si mohli říct, že je to není zase tak velké město, ale to je dáno jen jejími administrativními hranicemi, ve skutečnosti má tuším přes 10M, podobně je na tom "ne až tak veliký" Londýn, pouhých 7M obyvatel, ve skutečnosti ovšem by se dalo říct, že je asi 2× větší. Například Bratislava by podle tabulek byla, srovnáno počtem obyvatel, asi 5× menším městem než Paříž, ale ve skutečnosti spíš asi něco jako 20× a podobné je to s rurbanizací ve střední Evropě všude možně. Město má být město, ne město a sposty a spousty vesnic a malých měst kolem, které ale oficiálně také patří do města. Hold my Češi a Moraváci musíme být za každou cenu co největší, a když to nejde zařídit ve skutečnosti, tak alespoň na papíře. Proto také vůbec vznikla tato žádost o komentář, v podstatě se neřeší věcný problém, Českou republiku je podle mého názoru vidět ve více odstínech šedi, ne jen v několika odstínech růžové a černé. --Millenium187 9. 9. 2011, 17:17 (UTC)

Tady nemůžu souhlasit, řeší se zcela věcný problém. Jestliže má být wikipedie encyklopedií, tak musí v těchto věcech vycházet z nějakých standardů. Nelze např. u Prahy uvádět počet obyvatel od ČSÚ a u Brna od MV. Podle mě je tedy zcela na místě se rozhodnout, jaký zdroj dat bude relevantní. Proto jsem to taky tady založil. fext 9. 9. 2011, 19:24 (UTC)

Hlavně si to prosím neberte osobně, není to tak myšleno! Každopádně se na otázce počtu obyvatel v obcích spíš neshodneme a klidně vám narovinu řeknu proč, protože mimo jiné nechci aby byl u Brna uveden zastaralý a pravděpodobně špatný údaj 370k, navíc co třeba údaje Eurostatu? Proč nepoužívat je No každopádně, článek Praha má podle mého názoru daleko závažnější témata k řešení než ČSÚ × MV. --Millenium187 9. 9. 2011, 21:33 (UTC)

Hybrid

• Několik let po sčítání používat údaj ČSÚ a pak vzhledem k jeho pozdější nevěrohodnosti přejít na údaj MV, třeba každých 5 let. Nebo vždy ten vyšší, pak budou spokojeni všichni. A nebo neřešit, u článků o obcích jsou i důležitější věci než pár desítek až desítek tisíc obyvatel sem tam. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Millenium187 (diskuse • příspěvky)

Navrhujete tedy co přesně? Nechtěl jste spíše dát svůj hlas k „neřešit“? fext 22. 8. 2011, 13:21 (UTC)

Pochopil jsem to tak, že mohu přidat i návrh na řešení. Tohle není totéž co varianta neřešit. --Millenium187 22. 8. 2011, 18:29 (UTC)

To samozřejmě můžete, ale z Vašeho příspěvku jsem zatím nepochopil co. Buďto navrhujete onen hybrid, což vystihl i kolega Jklamo, nebo používat vždy vyšší údaj, anebo vůbec neřešit. fext 22. 8. 2011, 19:43 (UTC)

Navrhuji onen hybrdid s tím, že by nastávala krátká období, kdy nebude panovat shoda o tom který údaj použít a pak buď ten vyšší (pak kozy zůstanou celé a vlk se nažere) nebo neřešit, protože když nám v článku o městě chybí například zmínka o kultuře, památkách či dopravě, tak konkrétní metodika pro sčítání obyvatel není podle mého názoru to hlavní. Takže preferoval bych primárně, ovšem ne striktně toto: "Několik let po sčítání používat údaj ČSÚ a pak vzhledem k jeho pozdější nevěrohodnosti přejít na údaj MV." Toť můj názor. --Millenium187 23. 8. 2011, 07:41 (UTC)

To mi sice přijde jako naprosto neurčité řešení, které ve své podstatě znamená právě „neřešit“, ale prosím, Váš názor. fext 23. 8. 2011, 07:52 (UTC)

Pouze technická poznámka: vzhledem k vyjádření kolegy Zbrnajsem ze dne 9. 9. 2011, 17:17, by měl být tento názor započítán k variantě „Neřešit“. fext 9. 9. 2011, 19:28 (UTC)

• Byl bych take pro hybrid. Vysledky ze scitani povazuji za duveryhodnejsi nez udaje MVCR, maji myslim lepsi metodiku. Ale ty postupne rocni odhady uz ve mne tolik duvery nevzbuzuji, protoze jde opravdu jen ciste o odhady. Naopak data z MVCR maji sice horsi metodiku, ale kazdy rok jsou to opravdova data, ne pouze odhady, jako v pripade CSU. Tedy bych se par let drzel cisel od CSU a s postupnym vzdalovanim se od data scitani presel na data z MVCR. Tedy aktualne bych uzival dat MVCR 1.1.2011 (data CSU k 31.1.2010 jsou odhady na zaklade scitani 2001), ale hned jak budou k dispozici udaje ze scitani tak presel na ne. U velkych mest, kde byva samostatna cast o demografii ci obyvatelstvu lze uvadet oboji. --Jklamo 22. 8. 2011, 13:52 (UTC)

Například u Brna to tak již je. --Millenium187 22. 8. 2011, 18:29 (UTC)

Diskuze

Mně je celkem jedno, jestli se použijí údaje Českého statistického úřadu nebo Ministerstva vnitra, případně třeba v infoboxech oboje. Mělo by to však být ve všech obcích jednotně a i jednotně aktualizované. Nejlepší by bylo použít šablonu s daty, která by se pravidelně aktualizovala z databáze ČSÚ nebo MV. Údaje o počtu obyvatel v infoboxech obcí i jinde v článcích by se zadávaly šablonou, která by brala údaje ze šablony s daty. Podobně je to např. na německé wiki, zde např. šablona s daty pro obce Středočeského kraje. Tímto by odpadla nutnost aktualizace každé obce a všude by to bylo jednotné. --Jowe 19. 8. 2011, 21:50 (UTC)

Souhlasím v zásadě s Jowem, a ještě bych dodal, že duchu Wikipedie by podle mne nejlépe odpovídalo to, kdyby v šabloně byl uveden (třeba menším písmem nebo v poznámce) i druhý z těch údajů, abychom čtenáři ukázali, že jsou možné dvě odpovědi a ať si vybere tu, kterou považuje pro sebe za vhodnější.--Ioannes Pragensis 8. 9. 2011, 07:55 (UTC)

Pokud by to někdo dokázal technicky zvládnout, tak by to bylo určitě skvělé. Mj. by to vyřešilo problém aktualizací, když jsou u všech obcí významné disproporce, u velkých měst jsou údaje aktuální, u nejmenších obcí X let staré (a s postupem doby budou stále více a více zastaralejší). fext 9. 9. 2011, 19:37 (UTC)