Diskuse:Moravština

Zdůvodnění NPOV

Vložil jsem šablonu {{NPOV}}, jelikož článek není podložen žádnými seriózními zdroji. Jeden odkaz směřuje na blog, druhý odkaz na Britské listy (a Britské listy nejsou žádné seriózní lingvistické či obecně vědecké periodikum, zveřejňují tam široké spektrum autorů, od seriózních až po kuriózní). Článek v BL se odvolává na údajně "renomovaný akademický sborník v estonském Tartu" (ovšem na to, jak renomované to je, tak to google zas tolik nezná, šest výskytů v doméně cz, 400 výskytů v celém světě). O Zbyšku Šustkovi, autorovi článku na BL, google prozrazuje, že publikuje články na téma "Chemické obranné reakcie behúnika plstnatého", "Falzifikáty štátovky 500 Kč II 1923, typ 1 a otázka ich pôvodu", "Přičlení se Morava ke Slovensku?" čili tento člověk se zřejmě zabývá devaterem řemesel. Naopak se dočkal kritiky "Zbyšek Šustek. Šustek (1998) se svou moravskou gramatikou také. nepřesvědčil. Vyloučil sice ze svých dubletních flexí lašské tvary, ale hanácko-východomorav..." Acta Universitatis Palackianae Olomucensis Facultas Philosophica, více není k dispozici, je to placená služba. Zdá se tedy, že moravština je alespoň zatím spíše svého druhu obrozenecké či hnutí rodem z přelomu 18. a 19. století.

Moravský jazyk ve smyslu jak chápeme třeba anglický, polský, slovenský nebo třeba i hornolužický jazyk zřejmě žádná kompetentnější osobnost (lingvista, spisovatel apod.) neuznává, ale moravština samozřejmě existuje jako varianta češtiny (jsou různé české a moravské verze češtiny, přičemž se asi dá hovořit i o nějakých obecnějších moravských a českých prvcích v češtině). To ale do článku psát nemohu, jelikož by to byl (můj) vlastní výzkum či POV, žádné zdroje nemám. Proto tedy dávám šablonu NPOV. --Luděk 19:18, 24. 11. 2006 (UTC)

Zpochybnění článku je poněkud přehnané. Nikdo netvrdí, že moravština je nebo byla takový jazyk jako třeba angličtina, polština, slovenština nebo hornolužičtina, to ale vůbec nic nemění na faktu, že tento pojem se v minulosti užíval a má své místo i v dnešní společnosti, byť okrajové. Co je špatného na tom, popsat, co se pod tímto pojmem skrývalo a skrývá? Jinak, informace napsané v článku pocházejí z literatury o vývoji moravanství uvedené v ostatních článcích o Moravě, tam si je klidně můžete ověřit. --Amic 20:49, 26. 11. 2006 (UTC)

Charakter článku

Tento článek je hrůza. Zdá se mi, že si zde dali schůzku příznivci a odpůrci spisovné moravštiny. Výsledkem ovšem není vyvážený objektivní a hodnotný článek nýbrž hrozná slátatina plná nesmyslů. Obě zůčastněné strany by měly projevit více objektivní přístup! K "opravám" od uživatele "Iaroslavvs". Vážený pane rovněž od Vás očekávám více objektivity. Pokud napíšete "(za R-U nebyla žádná "moravština" vytvořena (ani oficiálně uznána, samozřejmě) – mapa tedy neoznačuje "češtinu a moravštinu za jeden celek"))" svědčí to o tom, že buď dané problematice naprosto nerozumíte anebo ji záměrně hrubě zkreslujete. Takže: máte částečně pravdu v tom, že zcela samostatný spisovný moravský jazyk, v 18. a 19. století vytvořen nebyl (nějaké pokusy byly uskutečněny, ale nebyly nikdy dotaženy dokonce a hlavně nebyly uvedeny "do života"). Na Moravě se používal stejný spisovný jazyk jako v Čechách. Nicméně se mu zprvu říkalo "moravský jazyk". Jinak se používal i název "slovanský jazyk". Rakouský jazykový "numerus clausus" obsahoval devět obcovacích jazyků: němčina, čeština - moravština - slovenština,:^{V německém originále „böhmisch“ (nikoliv tschechisch), „mährisch“ a „slowakisch“.--Dr. Králík 22. 7. 2008, 08:50 (UTC)} polština, rusínština, slovinština, srbochorvatština, italština, rumunština, maďarština. Tudíž moravština byla oficiálně uznána, ikdyž netvořila naprosto samostatnou jednotku. Podobně na tom byla zprvu i slovenština. Tyto informace jsou obecně známy a lze je snadno vyhledat (i na internetu). Takže lze říci, že mapa označuje čestinu a moravštinu za jeden celek. Rovněž nahrazení pojmů Čechy, Morava pojmem "české země" se mi nezdá právě jako změna k lepšímu. Měli bychom respektovat objektivně danou historickou realitu - země Čechy a Morava zde byly reálně ustanoveny. Navíc vazby mezi nimi se za Rakouska poměrně hodně uvolnily. Je to tak bez ohledu na to, zda se nám to líbí, či nikoli. Naproti tomu, co v které době znamenal, či neznamenal pojem "české země" by se dalo široce diskutovat. Proti uvedení pojmu "Horní Uhry" jako dalšího dobového názvu pro Slovensko nelze nic namítat. Tuto editaci považuji za zdařilou.

^{Myslím, že proti „uvedení pojmu "Horní Uhry" jako dalšího dobového názvu pro Slovensko nelze nic namítat“ lze namítat mnohé. Mimo jiné to, že Horní Uhry nejsou totožné s územím Slovenska. (Jak pěkně napovídají i vrcholy Fatry, Tatry, ale i Mátry pod patriarším křížem na státním znaku jak Slovenska, tak Maďarska).--Dr. Králík 21:12, 7. 7. 2008 (UTC)}

Původně jsem měl v úmyslu článek vylepšit a objektivizovat. Avšak to bude možno pouze v případě, že ostatní autoři (bez ohledu na politické postoje) projeví vstřícný postoj. Uvidíme.

Microeditor 22:56, 25. 6. 2008 (UTC)

Tento útok se mi silně nelíbí. Děláš ze mě hlupáka, aniž by si svá tvrzení nějak podpořil. V čem jsem vlastně chybil? Dle Tebe v těchto bodech:

1. „moravština“ nebyla oficiálně uznána X Ty tvrdíš, že ano; prý je to obecně známo a lze to dohledat na i-netu: kde, prosím?
2. nahrazení pojmů Čechy, Morava pojmem „české země“ považuji za oprávněné, protože se tím jednak zkrátí velmi dlouhý popisek obrázku (o což jsem se svou editací snažil) a jednak se tím zahrne i oblast Slezska, kde také žili česky mluvící (a cítící) lidé! (pomíjím teď „Moravce“ – o nich mapa není; jsou navíc zmíněni v článku) V poslední čtvrtině 19. stol. se také všechny 3 korunní země, resp. jejich slovanské obyvatelstvo, (ač vídeňskou vládou udržované až do zániku R-U jako samostatné správní jednotky) velmi sblížily – proto má smysl označovat je souhrnným názvem a není to žádné hrubé zkreslení X Ty mi podsouváš (nacionálně motivovanou?) zaujatost a snahu „popírat historickou realitu“ – ani náznakem jsem o nic takového nikdy neusiloval! (viz historii mých editací)
3. „česko-slovenská“ jazyková větev se má psát se spojovníkem (nejde o jeden „československý“ jazyk, jak se tvrdilo za 1. republiky) X Ty jsi opravil mou editaci na „československá“ – proč?

Navíc: Tvé tvrzení „nicméně se mu zprvu říkalo 'moravský jazyk'“ jsem svou editací popisku nijak nezpochybňoval; v článku je tato skutečnost zmíněna. Problémem ovšem je, dokdy platilo to zprvu. Stojím si za tím, že v 80. letech 19. století už se jazyku Moravanů říkalo (a to výhradně) čeština a oni sami se považovali za Čechy – myslím, že např. ŘEPA, Milan. Moravané nebo Češi? Vývoj českého národního vědomí na Moravě v 19. století. Brno: Doplněk, 2001. ISBN 80-7239-084-8.  o tom vypovídá více než přesvědčivě... Shrnuto – když jsi mě tak „pěkně“ podnítil slovy „Vážený pane, rovněž od Vás očekávám více objektivity“, tak já zase očekávám odpověď na mé otázky. A konec nesmyslného obviňování a výkřiků do tmy. --Iaroslavvs 16:18, 1. 7. 2008 (UTC)

K danému se zatím bez podrobných zkoumání nebudu vyjadřovat, nicméně apeluju na zkrácení popisu obrázku, takto to vypadá hrozně a je to velmi nepraktické /mapř. pro lidi, co si texty stahujou mimo net/; navíc mám podezření, že to způsobuje tu mezeru mezi sekcema. Klidně pro ten obrázek a prolbém vytvořte samostatnou sekci. --Nolanus ✉ C E 15:11, 2. 7. 2008 (UTC)

To je to, oč jsem se svými editacemi snažil. Ovšem, jak je vidět, je sakra težké to udělat, aniž by si člověk nevysloužil obvinění z neobjektivnosti, předpojatosti a nedostal se do EV... :( --Iaroslavvs 06:44, 3. 7. 2008 (UTC)

Odpovědi pro editora Iaroslavvs

1. Opravdu vždy nelze čerpat informace jen internetu. Nicméně objevují se i zde! Možná jsem to příliš neodhadl, když jsem napsal, že se dají vyhledat SNADNO. Uplatnil jsem své zkušenosti, protože jsem se s těmito věcmi v minulosti setkal. Ovšem pro ostatní uživatele internetu to tak snadné být nemusí.

Jazyky v Rakousku jsou zmíněny například v tomto článku: http://www.bruntal.net/view.php?cisloclanku=2005061604 . Ale ještě jednou podotýkám, že nelze čerpat pouze z internetu.

2. K výrazu "České země" mám výhrady proto, že to není historicky jasně definovaný pojem. Písemně je tento pojem doložen již roku 1731 (je docela možno, že se vyskytl i dříve). Například v onom roce 1731 se pod tímto pojmem skrývalo i SLEZSKO V PLNÉM ROZSAHU (tedy i dnešní polské). Je tedy polské Slezsko českou zemí?

Podobným pojmem je "Země koruny české". Pojem "České země" je patrně odvozenina od tohoto pojmu. V podstatě oba pojmy jsou souhrnným názvem pro České království a jeho léna. Pokud se tyto pojmy používaly, tak v každé době znamenaly něco jiného. Vždy to, co česká koruna momentálně ovládala. Tedy například i Braniborsko. Ale občas je v tom trochu zmatek. Napřílkad v roce 1635 byla ztracena Lužice (bylo to za 30. války). Habsburkové si udrželi vládu nad vetšinou Zemí koruny české, ale Lužici ztratili. Jenže ona se oficiálně stále považovala za zemi koruny české. Je tedy Lužice stále českou zemí?

Ale mám dojem, že někteří neodvozují pojem "České země" od historických vazeb, ale od jazyka. Pak je v tom už úplný chaos a není jasné, co to "České země" vlastně jsou.

3. Já jsem se setkal spíše s pojmem československá jazyková větev psaným bez pomlčky. Ovšem čerpám ze starších materiálů. Možná se to zase píše jinak. Takže tuto otázku řešit nebudu.

Microeditor 08:41, 8. 7. 2008 (UTC)

Názvy měsíců

K opakovaným revertům: Pokud se domníváte, že jsou názvy měsíců podnětem k diskuzi o moravštině a obsahu tohoto článku, napište sem nějaké otázky, teze, argumenty apod. Má-li tu být uvedena jen tabulka s ekvivalenty, není o čem diskutovat. Můžeme si tak akorát říct: „Ano, nějaké periodikum ty novotvary používá. A co s tím?“ Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 26. 8. 2008, 12:35 (UTC)

1) Co si myslíte o "moravských" názvech některých měsíců? Nyní by všechny končili na "-en". 2) Jsou "Moravské listy" a podobné aktivity moravských nacionalistů hodnověrným zdrojem pro údajně odlišné pojmenovávání měsíců na Moravě? 3) Budou se tato slova užívat? Užívala se někdy v historii? 4) Co říkáte pravopisu slova "sňežen" (změkčené "n"). A co slovu listen/ listopad, které v češtině znamená "metamorfovaný (přeměněný) list, z jehož úžlabí vyrůstají květy nebo větve květenství"?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 195.113.47.25 (diskuse)

Pro snazší zodpovězení jsem k předchozímu příspěvku přidal číslování otázek. Moje odpověď:

1. Wikipedie není diskuzní fórum, dotaz naprosto nesouvisí s článkem.
2. Ne, bylo by nutné hodnověrnými nezávislými zdroji doložit běžné užívání těchto slov alespoň v rozsahu hodném nějaké zmínky. To že si nějaký nacionalista na své stránky napíše nějaké rádoby moravské novotvary je z encyklopedického hlediska naprosto nezajímavé a nepodstatné.
3. Wikipedie není diskuzní fórum, dotaz naprosto nesouvisí s článkem.
4. Wikipedie není diskuzní fórum, dotaz naprosto nesouvisí s článkem.

Jedudědek 10. 11. 2008, 12:01 (UTC)

Moravské názvy měsíců (dle e-zinu Moravské listy)

Moravsky	Česky
sněžen (sňežen)	únor
lipen	červenec
jesen	září
listen	listopad
studen	prosinec

Pěkný nesmysl - joj ! --MiroslavJosef 10. 11. 2008, 11:01 (UTC)

„	Sněden úhoř. Vezem buben. Svět ten čert vem! Na věnec lupen. Lháři, lži jen! Tys dopad! Blázinec	“
— Christian Morgenstern

Literatura

• MEZIHORÁK, František: Hry o Moravu : Separatisté, iredentisté a kolaboranti 1938-1945. Mladá fronta, Praha, 1997, 143 s. ISBN 80-204-0675-1.
• PERNES, Jiří: Pod moravskou orlicí aneb Dějiny moravanství. Barrister & Principal, Brno, 1996, 285 s. ISBN 80-85947-12-9

Moravský jazyk ve sčítání lidu

V tomto článku bylo původně (od verze z 10. 1. 2007) uvedeno, že Do konce 19. století lidé běžně udávali moravštinu jako "obcovací jazyk" ve sčítání lidu a něteří lidé pociťovali jazykovou rozdílnost jako závažnou. Toto neozdrojované tvrzení bylo zaměněno uživatelem Dr. Králík (Verze z 15. 6. 2008; finální verze z 22. 7. 2008) za rovněž neozdrojované tvrzení V žádném ze sčítání lidu na území dnešního Česka nebyla uváděna moravština jako samostatný obcovací jazyk (tzv. Umgangssprache v rakousko-uherských sčítáních lidu), ale byla v jedné skupině s „jazykem Čech“ (v německém originále böhmisch). - toto tvrzení nebylo dodnes ozdrojováno a je naprosto nesprávné. V minulém týdnu jsem namátkově prověřil, jaký jazyk je uváděn při sčítání lidu v několika etnicky homogenních vesnicích středovýchodní Moravy:

Rok	Sledovaná položka	Bořenovice	Chomýž	Martinice	Lukov	Osíčko
1880	Umgangssprache/Jazyk v obcování	český (moravský)	moravský	moravský	český	moravský
1890	Umgangssprache/Řeč obcovací	česko-moravská	česká	českomoravská	českomoravská	českomoravská
1900	Umgangssprache/Řeč obcovací	česká	česká	česká	česká	česká

Pro ověření hypotézy,že by zapisování moravského jazyka bylo úředním pokusem oslabit "český živel" na Moravě, jsem ověřil i sčítání r.1880 ve městě s výraznou německojazyčnou menšinou (Kroměříž), německý sčítací komisař zapisoval jazyk bömisch, ti, kdo se zapisovali sami, psali většinou jazyk moravský, vyjímečně český. Výsledný dojem je takový, že terminologický posun moravský->českomoravský->český byl určován centrálně (stanovení uznávaných jazyků), než že by šlo o změnu názoru u jednotlivců. --Honzula 19. 4. 2010, 21:37 (UTC)

Aktuální informace k moravským jazykovým snahám 2010

Dobrý den,

doporučuju, aby si lidé, kteří budou zde na wikipedii referovat o spisovné moravštině, přečetli prúvodní komentáře, které byly s využitím možnosti publikačního prostoru vloženy do internetového měsíčníku Hlas Moravy. Koncepce spisovné moravštiny je dosti komplexní a pro laika nesnadno pochopitelná. V současnosti se chystá knižní vydání první "Stručné gramatiky spisovné moravštiny" a bylo by potřeba objektivně zhodnotit jazykovědné snahy, které jsou Ústavem jazyka moravského ("ÚJM") vyvíjeny. Upozorňuju, že jde o práci vědeckou, nikoli politickou. ÚJM reaguje pouze na poptávku z lidu a přezkoumává četnosti užívaných výrazú ve spisovné češtině psané a mluvené na území Moravy za účelem záchrany jazyka před budoucí "modernizací" ze strany ÚJČ.

S pozdravem Jan Kozohorský, předseda ÚJM

http://www.hlasmoravy.eu/rubriky/moravstina