Wikipedie:Žádost o komentář/Felipe

Felipe

Felipe už má slušnou historii bloků, momentálně dosáhl na 20 dnů po té, co hrubě porušil etiketu.[1] Je, zdá se, nenapravitelný. Předchozí, včerejší blok na 10 dnů mu byl zrušen, po té, co slíbil, že se polepší.[2]

Jako správce se cítím povinen požádat komunitu o vyjádření se k tomuto problému. Takhle se k sobě navzájem chovat nemůžeme. Je to zcela nepřijatelné. Nemá smysl se snažit o spolupráci s někým, kdo spolupracovat evidentně nechce. Miraceti 4. 9. 2008, 19:20 (UTC)

Pokus o domluvu

Poslední pokus o domluvu jsem již doložil včetně porušení daného slibu. Miraceti 4. 9. 2008, 19:20 (UTC)

Souhlasí

• Svou poslední editací ukázal, že mu opravdu nelze věřit. Jitka a další tu za něj nasazují i svou wikipověst a oproti jiném potížistům mu poskytují různé výhody a pak tohle, ostatně stejně jako vždy jindy v minulosti. Jen bych chtěl říct, že problamtické nejsou jednom ty nejhorší urážky, za které byl blokován, ale i ostatní jsou často dost na hraně (z poslední doby třeba obvinění Mercyho, že si ty vandalismy dělá sám či srovnání něčího vyjadřování s StB atd.). Občas je pochopitelně k něčemu vyprovokován, ale myslím, že člověk na Wikipedii by měl umět aspoň trochu ovládat své chování (to bychom se tu jinak jen sprostě uráželi) a navíc většinu sprostot vyvolává Felipe sám. Může tisíckrát slibovat, jak už konečně bude hodný, ale dopadne to vždy takto. --Dezidor 4. 9. 2008, 19:44 (UTC)
• Souhlasím s popisem problému, Felipe se chová k ostatním tak neurvale, že to tak opravdu nelze dál nechat. Pokus o domluvu jsem činil i já, viz Wikipedista diskuse:Felipe#Předsevzetí. Evidentně nelze věřit jeho slibům typu já už budu hodný – slíbí cokoliv, za pár hodin to poruší a hned nato zase něco slíbí. Čili podle mě jsou v zásadě tři možnosti řešení. Buď se zde skutečně začne chovat k ostatním slušně nebo si najde úplně jinou zábavu než cswiki anebo dostane dlouhý distanc s podmínkou trvající po návratu. --egg ✉ 4. 9. 2008, 19:56 (UTC)

Vyjádření uživatele

Momentálně je Felipe zablokovaný. Miraceti 4. 9. 2008, 19:20 (UTC)

Obávám se, že tato ŽoK je spíše kamenováním, když se dotyčný nemůže bránit. --Ragimiri 4. 9. 2008, 19:47 (UTC)

Na základě této nabídky jsem obdržel e-mail s Felipeho vyjádřením, které pastuju níže. Nejhorší vulgarismy a osobní útoky nahrazuji čtyřmi hvězdičkami. --Reaperman 4. 9. 2008, 21:53 (UTC)

Lidé editující české Wikipedii.

Neříkám milí, nikoho jsem si tady neoblíbil, neříkám přátelé, žádného jsem tu nenašel, a neříkám wikipedisté, protože ve srovnání s korektní německou, liberální anglickou nebo polskou Wiki, je česká parodií světových standardů.

Můj vlastní zájem zde skončil poté, co jsem doplnil některé vlastní editace. Jsem sice cholerik, ale vím kdy a komu co říkám. Nikdy se mi nestalo, že bych slovem **** někoho označil omylem. Omlouvám se hodným lidem jako Tlusťa, Vrba nebo Jitka, jejichž kačení žaludek opravdu nemám. Toto, česká wiki, je prazvláštní stoka ****

Lidé - nechci.

Nechal jsem vám tu dost slušný dárek svých editací, nejsem vám nic dlužen, a nechci. Nechci s touto komunitou nic mít stejně jako s jinými stokami.

Diskuse

Jitka

Docela rád bych tu viděl vyjádření Jitky /user:Vrbova/ po nejbovějších událostech se totiž diskuze a zablokování zde [3] jeví v úplně jiném světle.

Co se Felipeho týče, myslím, že diskutovat o tom jestli a na jak dlouho má být zablokován nemá cenu. Pokud se nechá těch 20 dnů /což by bylo formálně správné/ a on pak editovat začne, stejně bude muset být za chvíli zablokován znova. A pokud bude chtít editovat a prudit, bude to dělat i po zablokování svého účtu. --Nolanus ✉ C E 5. 9. 2008, 10:59 (UTC)

V jakém jiném světle? --Vrbova 5. 9. 2008, 11:03 (UTC)

Zkusím to shrnout: Felipe byl zablokován, v diskuzi se řešilo, zda měl být zablokován a zda nebyl zablokován přehnaně (imho to asi opravdu v dané trochu přehnané bylo); tys ho pak na vlastní triko odblokovala, i proto, že slíbil etc. etc. Následně Cinik protestoval, tys ho obvinila z trollingu a odpálkovala, odblokování zůstalo v platnosti. Následně si po upozornění Honzy Z. zablokovala za jeho obvinění Cinika, což bylo vzhledem k vašemu předchozímu konfliktu přinejmenším podivné. Cinik pak vysvětlil indicie ke svému obvinění. Následně se ti za tvou vstřícnost skvěle odměnil Felipe, když s pravděpodobností blížící se 100 % potvrdil Cinikova obvinění (nebo tu teď ještě opravdu někdo věří, že editace typu [4] sou od náhodného kolemjdoucího???). Tvé unáhlené akce sou jedna věc, ale především, já kdybych se za někoho postavil podobným způsobem a dostal se následně do takovéto situace, tak snad chodím kanálama. --Nolanus ✉ C E 5. 9. 2008, 11:25 (UTC)

Aha, tak já kanálama nechodím - chodím normálně po chodníku, jsem čistotná dívka. Jen nevím jaké chceš vyjádření . Obecně mohu říci, že ve stejné situaci bych jednala stejně, blokování není cílem, ale poslední varianta, pokud je naděje na nápravu je normální dát takovouto šanci. Blok není řešení, dohoda vznikla byla férová, slušné chování nebo dvojnásobný blok. Věděl do čeho de i já jsem to věděla, základním principem Wikipedie je předpokládat dobrou vůli, kde je to ještě možné, snažit se o dohodu a spolupráci. Tento projekt stojí na spolupráci nikoli na snaze někoho zablokovat. U Cinika se jednalo o trolling - nástěnka správců není diskuse, mohl žádat o změnu - jiné správce, to nedělal, prostě tam diskutoval s něčím a nežádal změnu. --Vrbova 5. 9. 2008, 11:39 (UTC)

Eh, tak pokud mluvíš o politice blokování, tak hned bije do očí ochota a rychlost, s jakou si odblokovala Felipeho a ochota s jakou si naopak zablokovala Cinika; neříkej prosím, že Cinik byl mnohokrát upozorňován etc., historii zablokování mají totiž oba zhrubu stejně velikou, s tím rozílem, že Cinik ji nastřádal za 3,5 roky, zatímco Felipe za 3,5 měsíce.

Najdi si prosím někde definici slova trolling, trollování. A nemáš pravdu ani v tom, že "mohl žádat o změnu - jiné správce, to nedělal, prostě tam diskutoval s něčím a nežádal změnu.",ajk je myslím odsud jasné [5].

No nic, vyjádřila ses. děkuju. --Nolanus ✉ C E 5. 9. 2008, 11:57 (UTC)

Ale právě k tomu není určena nástěnka správců, chápeš? Kdyby diskutoval kdekoli jinde, bylo by to něco jiného. Felipeho jsem odblokovala za určitých podmínek se souhlasem minimálně jednoho, IMO spíše dvou správců. Předpokládání dobré vůle je přesně o tom, dokud není důvod předpokládat opat, předpokládá se. To u Felipeho pominulo a byl blokován, poté vznikla situace v níž vyjádřil vůli to již nedělat, vyjádřila jsem, že pod podmínkou dvojnásobného banu mu stojí za to věřit. Pokud chceš můžeš samozřejmě založit ŽoK na mě. S tou rychlostí to nevidím nijak dramaticky. Co se Cinika týká, je to právě ono opakování předpokladu zlé vůle co tu spoluhrotí atmosféru, kdyby Cinik dal jakkoli najevo, že nechce pokračovat v takovýchto obviněních, tak samozřejmě odblokuji i jeho. Opakuji blok je poslední řešení, kterým se má maximálně šetřit. Pokud jde o Cinikovu fixní ideu mé nenávisti vůči němu, bylo by dobré ji doložit, několikrát mě o něco požádal a já mu vždy vyšla vstříc. Ochota blokovat Cinika a radost z toho je stejná jako z jiného bloku - žádná, protože to totiž znamená, že si myslím, že došlo k vyčerpání všech jiných prostředků. Možná máme na blokování jiný pohled, ale to nevyřešíme zde, pokud s mojím postupem nesouhlasíš a chceš ho řešit, dělejme to na patřičném místě. Děkuji --Vrbova 5. 9. 2008, 17:37 (UTC)

Návrh řešení

Navrhuji uživatele Felipe zablokovat na 1 rok a další 1 rok mu povolit editování jen za předpokladu, že se nedopustí dalších osobních útoků. Pokud bude během prvního roku editovat nebo se během druhého roku dopustí osobního útoku, může být blok restartován od začátku. Miraceti 4. 9. 2008, 19:20 (UTC)

Kolega Felipe dříve nebo později skončil vykázán ze všech internetových projektů a diskusí, do nichž se významněji zapojil. Urážet a trollovat je jeho přirozenost. Souhlasím. --Cinik 4. 9. 2008, 19:31 (UTC)

Domnívám se, že s touto přirozeností není jediný… --Ragimiri 4. 9. 2008, 19:36 (UTC)

Navrhuji promluvit s ním osobně, pozvat jej na některý ze srazů. --Krvesaj 4. 9. 2008, 19:42 (UTC)

Po Felipeho vyjádření v emailu měním názor na roční ban. --Krvesaj 5. 9. 2008, 07:44 (UTC)

Jak už naznačil Ragimiri, tento ŽoK je imho dosti nepochybný pokud Felipe nemůže vysvětlit svoje chování a navrhnout řešení. Pokud s tim nebude chtít nic dělat není co řešit, pokud bude chtít může zde veřejně prohlásit že již neporuší wikietiketu, jinak mu bude zabráněna možnost editace. Ale řešit spor bez něho mi přijde každopádně dosti nevhodné. --Duff 4. 9. 2008, 19:58 (UTC)

Ale co s ním dělat, když odblokovaný zase vypustí něco jako tohle, jak tu činí ostatně pořád. --Dezidor 4. 9. 2008, 20:03 (UTC)

Nevím nevím Duffe, pokud sleduješ Felipeho sliby, tak on ti klidně slíbí, co chceš slyšet a kolikrát budeš chtít, ale nejpozději do večera se dozvíš něco podobného, na co tady odkazuje Dezidor. Takže celkem zajímavá se mi jeví Krvesajova myšlenka osobního jednání, která by mohla mít lepší výsledky. --Ladin 4. 9. 2008, 20:10 (UTC)

A co si myslíš, že ti slíbí osobně jiného než online a jak si myslíš, že to bude rozdílně dodržovat? --Dezidor 4. 9. 2008, 20:13 (UTC)

Nedávám tomu velkou šanci, ale snad to za pokus stojí. Žádné jiné řešení tady nikdo nenavrhl a na ten roční blok beru jako poslední možnost. --Ladin 4. 9. 2008, 20:17 (UTC)

Sleduji, ale tento slib ve vlastním Žoku bych považoval za řádně oficiální, viditelný a definitivní (po něm by následoval výše navrhovaný roční ban). Minimálně to považuji za lepší nápad než napařit rok "natvrdo" bez možnosti vyjádření. --Duff 4. 9. 2008, 20:18 (UTC)

@ Ladin: Já to beru jako mírnou možnost. Chápu toleranci k občasným výstřelkům každého z nás, ale tohle je jiná liga i hřiště a mělo by se postupovat tak, abychom tu pořád a pořád nebyli otrovováni těma nejhoršíma urážkama, nemuseli problémy s ním stále znova a znova řešit a dala se tu v klidu psát encyklopedie. Když si vezmu, ze Vít Z. má blok do odvolání a srovnám jeho někdejší chování s Felipem, tak v případě Felipeho by se mělo vytupovat mnohonásobně přísněji.

@ Duff: Slib je slib, ať je napsán na této stránce, diskusi či kdekoliv jinde. --Dezidor 4. 9. 2008, 20:27 (UTC)

Jeho to prostě baví.. baví ho provokovat, baví ho si číst reakce možná by se dalo říct že je na tom závislej. To je ten zásadní problém. A proto těžko předpokládat že by s tím přestal. Dát mu měsíc a hned za další útok po uplynutí bloku opět měsíc bez diskuzí. Jeden útok měsíčně snad Wikipedie snese. --Jowe 4. 9. 2008, 20:18 (UTC)

Tato reakce, ne první ani poslední, odráží osobnost kolegy Felipeho. Má pravdu, když píše, že se cítí být cholerikem. Vzhledem k tomu, že jeho poslední reakce mířila na mě, tak se další diskuze na tomto ŽoKu zdržím, abych nebyl nařknut z podjatosti. Přesto si myslím, že ban na 20 dnů kolegy Mercyho je dlouhá doba k rozmýšlení. Od dalších restrikcí bych upustil. (změnil jsem svůj názor, viz níže) --Kacir 4. 9. 2008, 20:48 (UTC)

Jen dva body: 1) Pánové Duffe a Ladine, s tím osobním pozváním si to velmi dobře rozmyslete, netušíte možná, do čeho jdete. Na vašem místě bych to nedělal, skoro jistě to neprospěje Vám, Felipovi ani Wikipedii. 2) Doporučuji tuto žádost o komentář neprodleně uzavřít (kolega Felipe, o němž se mluví, je beztak zablokovaný a nemá možnost se vyjádřit) a přenechat další postup soukromému uvážení komunity správců. Záležitost je jasná, také Felipe teď ví, že bude-li nadále porušovat své sliby a hrubě napadat ostatní, může být následující blokování i mnohem delší, než je dvojnásobek předchozí doby. Je dost inteligentní na to, aby si udělal příslušný závěr.--Ioannes Pragensis 4. 9. 2008, 21:11 (UTC)

Žádný správce nikomu neudělí roční blok (vyjma zcela jednoznačných vandalizačních účtů, kterým Felipe není), aniž by si nebyl jist podporou komunity. A tento ŽoK má právě tuto podporu prozkoumat, takže jeho uzavření není na místě. Umím si totiž docela dost dobře představit, že by blokujícího správce pak někdo napadl za jeho (byť možná moudré, nicméně nestandardní) chování.

Jinak podporuju Miracetiho návrh zablokovat Felipeho na 1 rok + další rok podmínky, neb Felipeho sliby zatím vždy vyšly naprázdno a není nic, co by naznačovalo změnu. --Daniel Baránek 4. 9. 2008, 21:32 (UTC)

Jinak odkazuji na Felipeho "vyjádření", když je nyní zablokován zde. On to zase smaže, ale obrázek si o tom nyní můžeme udělat všichni a posoudit to, jak je ochoten spolupracovat. --Dezidor 4. 9. 2008, 21:52 (UTC)

Tímto odkazem jsi mě Dezidore šokoval, či spíše mě šokovala tzv. "báseň" Felipeho, i když to báseň není, ale jedná se o jinou dehonestující formu textu. Pod jejím dojmem měním své stanovisko a připojuji se k návrhu na roční ban. Sprostotu nelze tolerovat! Kolega Felipe bohužel trpí jistou formou mesiášství: "Já jsem tím vyvoleným. Vy ostatní jste pro mě ničím." Taková slova si nemůže dovolit žádný wikipedista na adresu jiného kolegy. --Kacir 4. 9. 2008, 23:01 (UTC)

Bez diskuse zabanovat - rok si myslim ze by mohl stacit a pak zkusit otestovat...--Zacatecnik 4. 9. 2008, 23:32 (UTC)

Tenhle člověk se asi nedokáže srovnat sám se sebou. Svoji následkem toho vzniklou frustraci vytrvale ventiluje napadáním druhých, a to, jak se zdá, nejenom zde. Ban na rok je zcela adekvátní sankce za jeho dosavadní počínání. Doufám, že nebudu zabanován za to, jak svobodomyslně jsem si dovolil se k této věci vyjádřit. --Decebalus 5. 9. 2008, 07:30 (UTC)

Roční ban by asi neměl vznikat takto, měl by jít cestou ArbComu. Správce má jako maximum dán jeden měsíc a není příliš žádoucí, aby ŽoK v podobě lidového soudu umožňoval více. ŽoK může ukázat co si komunita myslí a jí by měl být ArbCom veden, ale nepovažuji za vhodné, abychom tu přijímali takováto opatření. Konečně v tomto smyslu se vyjádřil i předchozí ArbCom, který se také domníval, že komunita má stanovovat správné chování, ArbCom pak podmínky. V praxi to právě znamená, že lid nebude tyran. --Vrbova 5. 9. 2008, 17:44 (UTC)

Já s tímhle nikdy nesouhlasil. Nelíbí se mi takový koncept ŽoKu, který nesmí přijmout pořádný závěr. Podle mě když je vůle komunity jasná, nemusí to jít přes ArbCom. --egg ✉ 5. 9. 2008, 17:53 (UTC)

Myslím, že ten koncept je správný, pravidla máme, abychom se bránily proti vandalům, ale i proto abychom bránily menšiny. Pojetí, že většina může kohokoli zabanovat na neomezenou dobu je IMO špatné. Ten koncept s ArbComem většinu zavazuje jednat podle pravidel a speciální věci nechat na něm. Děje se tak protože většina je snadno živelná, ArbCom by měl být vůči takovému jednání imunní. Věřím, navíc tvorba speciálních ŽoKů se lehce obrací proti původním záměrům. ŽoK je tu od nalezení vůle komunity, stanovení, že problém existuje a směru jeho řešení. ArbCom je tu od toho, aby tato opatření uložil nebo neuložil - to je základní princip dělby moci. To není o právním systému v každém projektu musí být moc rozložena. Moc patří komunitě v tom smyslu, že stanovuje pravidla, určuje řadu věcí. Fungování spočívá v ochotě je dodržovat - vždy. Pokud má ten kdo stanovuje pravidla kličku (zde pomocí ŽoKu) jak je obejít (opět nějakou většinou) je nebezpečný a je jedno, zda je to komunita či jednotlivec. --Vrbova 5. 9. 2008, 18:20 (UTC)

Člověk, který tu všechny na potkání sprostě uráží, není žádná menšina, která by stála za ochranu. To za prvé. Za druhé si myslím, že ani ban nebrání možnosti se k ArbComu odvolat. --egg ✉ 5. 9. 2008, 18:28 (UTC)

Rozhodneš-li se jednout obejít pravidla, obejdeš je i podruhé, ArbCom tu je od toho aby dělal opatření. Felipe neměl jen vandalské editace a neměl by být na dobu delší než měsic blokován někým jiným než rozhodnutím ArbComu. Ta cesta takovýchto ŽoKů je příliš nebezpečná, než aby stála za jedno rychlé řešení. Obejít ArbCom je cesta zpátky, cesta k tomu, že ho nepotřebujeme. Fakticky nepotřebujeme, jen s ním jsme lepší - máme jiné možnosti. Jsme i jinak omezeni. ArbCom je prostě cesta menšího zla, svazuje nás, ale zároveň nám umožňuje dodržovat pravidla i tam, kde není jednoduché řešení - protože ArbCom má naléyt opatření, která umožní lepší chod. ŽoKy vznikají často emotivně a já prostě nesouhlasím s tím, aby ŽoK určil pravidla, princip a opatření. Takový model je dlouhodobě nefunkční a nebezpečný. --Vrbova 5. 9. 2008, 19:05 (UTC)

WP:IAR je taky pravidlo. Já patřím k těm, kteří si nechtějí dělat starosti s formalitami, pokud jsou si jisti, že čin projektu pomůže a neuškodí. Navíc se mi zdá, že jsi ignorovala mou poslední větu - ArbCom může řešit odvolání, pokud se k němu někdo odhodlá, čili tato možnost tím není Felipemu odňata. Ano, vím, že tím, co tu navrhuju, kašlu na pravidlo, že správce nesmí blokovat na víc než měsíc. Ale není to přece jeho rozhodnutí, které by se dalo zpochybňovat jako svévolné, naopak tady se na tom shodlo hodně lidí. --egg ✉ 5. 9. 2008, 19:23 (UTC)

Aneb proč dělat věci jednoduše, když to jde komplikovaně. Kdybychom tuto záležitost přenechali našemu exkomunikačnímu výboru (tzv. arbitráži) trvalo by určitě alespoň dva měsíce, během nichž by nás Felipe mohl zavalit dalšími doklady svého ničemného charakteru, než by se nějakým způsobem rozhodlo. Také tu máme pravidlo "wikipedie není byrokracie". Vůbec by mě zajímalo, proč vy Vrbové toho Felipeho tak často odblokováváte [6]? --Decebalus 5. 9. 2008, 19:52 (UTC)

IAR je pravidlo, ano. Je pojistkou, nikoli šak systémem na němž lze postavit ŽoK. Shodnem se tady všichni, že aplikujem IAR a pak ho někdo udělá? To je přeci vyloženě proti duchu toho pravidla. Smysl toho pravidla vidím jinde. Poslední větu jsem neignorovala - může řešit odvolání, také můžeš napsat, že může řešit něco jiného, jak na to mám reagovat? Já říkám nesouhlasím s tím, aby ŽoK řešil věci takto máme tu na to ArbCom. Ty mi na to řekneš ten může řešit odvolání a chceš reakci? Ale budiž ArbCom nemůže dost dobře řešit odvolání pokud komunita řekne ukřižuj ho, on je její součást, proto se ta moc dělí. Komunita prostě nestanovuje konkrétní opatření, jen říká ArbComu jak vidí principy. A ještě druhá namitka v Tvém systému může lid všechno, proč tedy nemůže zakázat odvolání k ArbComu? Kdo mi to příště zajistí, nemusí-li komunita dodržovat pravidla, která si stanovila, je diktátor a může vše. --Vrbova 5. 9. 2008, 21:09 (UTC)

@Decebaleus: Oravdu máte pocit, že jsem svůj krok nezdůvodnila a prostě tápete ve tmě, proč jsem to udělala? Pokud ano napište to na moji diskusní stránku a probereme to. Nemám sice věšteckou kouli, ale k tomu proč ho odblokoval můj otec si stačí přečíst jeho diskusní stránku - je to tam myslím vysvětleno naprosto přesně. Ráda bych si dovolila poznámku přistupujte k nám jako ke dvou osobám. Není žádný důvod předpokládat, že všechno vnímáme stejně, patrně také nemáte identické názory se svými rodiči. Neexistuje nic jako vy Vrbové. Nemyslím si, že by to trvalo tak dlouho, ale i kdyby ArbCom může na začatku rozhodnout, že do skončení Arbitráže spí A. editovat jen stránku "X", mimo to, dva měsíce jsou dva bloky na správcovském maximu. Myslím, že by bylo dobré nechat hodnocení charakterů v této podobě mimo. Skutečně by naším cílem nemělo být hledání prostoru, kde můžeme urážet někoho, kdo urazil nás. Myslím si, že systém, kde komunita svojí většinou, třeba i 2/3 může přijímat opatření by se mohl otočit zrovna proti Vám. To s tou byrokracií - ArbCom není o nic byrokratičtější než ŽoK, navíc, je to součástí většího pravidla, vím o něm. --Vrbova 5. 9. 2008, 21:09 (UTC)

Systém, v němž komunita svojí (byť) kvalifikovanou většinou rozhoduje, se nazývá demokracie. A to je přesně to, o co jsem se v rámci wikikomunity vždy zasazoval. Tahle záležitost je jednou z mála věcí, na kterých se komunita poměrně přesvědčivě shodla. Tento krásný a unikátní úspěch teď usilujete zmařit tím, že zakážete komunitě rozhodovat a místo ní přenecháte rozhodnutí jakémusi zbytečnému, byrokratickému orgánu, u něhož už jenom jeho chybný způsob ustavování činí ze všech jeho členů osoby podjaté vůči všem, kteří hlasovali pro nebo proti nim. Jestli se to obrátí proti mně? Nedělejte si o mě falešnou starost, já to klidně risknu. Jenom se divím, že jste mě za ten "ničemný charakter" nezablokovala, každopádně cenzurovat se nehodlám, na to zapomeňte. Nejsem otrok, jsem svobodný člověk, s dostatečným citem pro spravedlnost na to, abych poznal, kdy se někdo chová špatně a je proti němu třeba zakročit. Pozdravujte Vrbu --Decebalus 6. 9. 2008, 06:18 (UTC)

Hlavně se tu neutápějme ve zbytečných diskusích, to je přesně to, co každého trolla a vandala potěší. Pokud se najde jadné většina lidí, co budou pro budou pro blok, tak dlouhodobě zablokovat, pokud ne, tak se to dát Výboru. Myslím, že tohle by mohl zvládnout bez jakýchkoliv průtahů. --Dezidor 5. 9. 2008, 21:29 (UTC)

To není zbytečná diskuse, vedl se už jeden spor, zda smí ŽoK udělit konkrétní opatření vůči Wikipedistům, do věci byl namočen či spíše zatažen ArbCom a výsledkem je, že ŽoK toto nesmí. Takže i pokud se najde většina je blok dost sporný. --Vrbova 5. 9. 2008, 22:03 (UTC)

Arbitráž tehdy rozhodla špatně, neboť není nadřazena komunitě, nýbrž je tomu přesně naopak. Wikikomunita je tu základní orgán, který může rozhodovat. Pouze neprojeví-li zřetelně svoji vůli, pak se můžete, jste-li dostatečně trpěliví, obrátit na ten Váš abkrom a počkat si několik měsíců na rozhodnutí. Proč tolik usilujete o to, aby komunita nerozhodovala? Chcete Felipeho raději řešit v rámci oné omezené skupinky lidí než veřejně? Místní arbitráž nikdy nesloužila jako nástroj řešení sporů, ale pouze k perzekvování nepohodlných. I když pravda k tomu účelu by se v tomto případě vlastně výtečně hodila. --Decebalus 6. 9. 2008, 06:18 (UTC)

Achjo. Komunita může změnit pravidla, ale nemůže rozhodnout, že je správci v nějakém konkrétním případě nemají dodržet, tak se prostě nehraje. --Vrbova 6. 9. 2008, 19:34 (UTC)

Slečno kolegyně Vrbova, možná se mýlím, ale na stránce Wikipedie:Blokování, což je jediný předpis, které se mi na toto téma zde podařilo najít, stojí: "V případě, že je některému uživateli zakázána editace Wikipedie (tzv. ban), je obvykle také zablokován. Takový zákaz editace může vzniknout následkem: konsensu ostatních uživatelů, rozhodnutím Arbitrážního výboru,..." (Zdůrazněno mnou.) Mohla byste mi prosím vysvětlit, jaké ještě jiné pravidlo by komunita měla přijmout, abyste na základě konsensu uživatelů mohla někoho zablokovat? Jestli to dobře čtu, tak podle tohoto jsou komunita a Arbcom na jedné úrovni, zakázat editaci může kterýkoli z obou orgánů. Zdá se, že zde se k něčemu takovému schyluje ze strany komunity, a nevidím důvod do toho zatahovat Arbcom ani tvořit nová pravidla.--Ioannes Pragensis 6. 9. 2008, 19:56 (UTC)

Důvod je, aby Felipe nebyl zablokován, jiný bych tam nehledal. --Cinik 6. 9. 2008, 20:03 (UTC)

Předně platí, že správci neblokují déle než na měséc vyjma vandalismů. potom platí tento pohled ArbComu. Pokud tedy komunita může formou ŽoKu přijímat a ukládat uživateli zvláštní opatření, je třeba říci, že toto a zvyklosti kterí doposud platili, již neplatí. Když už tu tak komunikujeme (omlouvám se, patrně jsem ovlivněna německým přístupem k tomu slovu), ale jak víte, že jsem slečna? --Vrbova 6. 9. 2008, 20:31 (UTC)

No comment :( --Daniel Baránek 6. 9. 2008, 20:39 (UTC)

Že jste slečna se domnívám na základě Vašeho včerejšího výroku na této stránce výše "Aha, tak já kanálama nechodím - chodím normálně po chodníku, jsem čistotná dívka." - byl-li pravdivý a neprovdala-li jste se dnes, měla byste být slečnou :-)

A co se týče Vámi citovaného rozhodnutí Arbcomu, tak já v něm nenahlížím žádný rozpor s možností komunity rozhodovat o blokování. Píše se tam: "Správci pak takto vyjádřený názor mohou vzít v úvahu při svém jednání, za které ovšem mají zodpovědnost. (...) Tedy je to v tomto případě stejné, jako kdyby si komunita odhlasovala kdekoli jinde, že jistý wikipedista bude nějak omezen. I zde je zodpovědnost na vykonávajícím správci, i když ten se v takovýchto případech většinou může o rozhodnutí komunity opřít." Jestli to dobře interpretuji, tak komunita má právo rozhodnout v ŽOK nebo jinde, ale musí se najít správce, který si to pak vezme na odpovědnost a rozhodnutí provede. Jde-li o opravdový konsensus komunity (nezapomeňme, že správci a arbitři jsou také její součástí), tak se jistě takový správce najde - pokud by se nenašel, bylo by to znamením, že buď to ve skutečnosti žádný kvalitní konsensus nebyl, nebo že jsme si zvolili samé výjimečně neschopné a zbabělé správce.

A mimochodem k Cinikovi: Ciniku, je tu také pravidlo WP:Předpokládejte dobrou vůli, stojí za přečtení.--Ioannes Pragensis 6. 9. 2008, 20:56 (UTC)

Myslím, že slečna Vrbová už veškeré předpoklady o dobré vůli nanejvýš přesvědčivě vyvrátila. No, ale já už stejně končím, tak si tu hrejte dál na co chcete. --Cinik 6. 9. 2008, 21:02 (UTC)

OK, pak máme stejný pohled na věc, ŽoK je pouze oporou pro případné rozhodnutí správce, tento pohled ale nemají všichni zůčastnění. Mám totiž pocit, že tento ŽoK je koncipován jako arbitráž. ŽoK má dát najevo, že chování je špatné, pokud neskončí má přijít arbitráž, kde se navrhnou a na/přijmou opatření. Tento způsob se mi nelíbí. S tím, že Felipe se dostal do fáze, kdy by mu měl ArbCom určit speciální podmínky a třeba určit i vyšší bloky souhlasím. S tím, že by měl ŽoK mít tuto pravomoc ne.

S dívkou jste mě dostal, beru, skutečně jsem slečna, nicméně pod vlivem německého prostředí toto slovo vnímám malinko pejorativně, proto jsem se ozvala, ačkoli v češtině patrně nemá tento podtón. --Vrbova 6. 9. 2008, 21:26 (UTC)

"Slečna" určitě pejorativní není, já to vnímám naopak jako velmi zdvořilé. Co se týče tématu, tak já bohužel stejný pohled na tuto věc s Vámi necítím, opravdu nenahlížím, proč by u tak jasné záležitosti měla probíhat arbitráž. Podle toho, jak rozhodnutí Arbcomu + pravidlo o blokování čtu, tak ŽOK může klidně rozhodnout sám a najde-li se správce, který rozhodnutí provede a ponese za ně odpovědnost (bude např. ochoten být protistranou v případné arbitráži), tak není žádný problém.--Ioannes Pragensis 6. 9. 2008, 21:36 (UTC)

Arbitráž chápu jako proces, který má rozhodnout o vyřešení sporu dvou stran. Jestliže tady komunita dojde k jednostrannému rozhodnutí v dané věci, arbitráž IMHO nebude nutná. A podle všeho, tady bych se odvolal na Ioannem odkazované Wikipedie:Blokování, je skutečně možné rozhodnou konsensem komunity, což je např. ŽOK. Z příspěvků slečny Vrbové mám pocit, že má sice nastudováno hodně informací, ale ztrácí se v detailech, které někdy zakrývají celek a pak dochází k takovým přehmatům, jako bylo to blokování Cinika. --Ladin 6. 9. 2008, 22:01 (UTC)

Nevnímám to tak, stačí se podívat jak je ŽoK definován: "Žádost o komentář slouží jako místo, kde mají wikipedisté možnost explicitně požádat komunitu Wikipedie o vyjádření k existujícímu sporu o článek, sporu na diskusních stránkách nebo k chování wikipedisty." Případně "Tato sekce slouží k diskusi o chování uživatelů, kteří údajně porušili pravidla a doporučení Wikipedie. Širší komunita wikipedistů tak má prostor, aby se vyjádřila k nějakému chování, případně mohou wikipedisté navrhovat, jak chování zlepšit. Předpokládá se, že pokud komunita zřetelně vyjádří, že je něco nepřijatelné, uživatel takové chování nebude opakovat." Nemyslím, že je cílem přijmout opatření. Nebavím se přeci pouze o tomto případu, obávám se, aby to neskončilo tak, že budeme o dlouhodobých blocích hlasovat, mnozí bez znalosti problému. --Vrbova 6. 9. 2008, 22:16 (UTC)

To už tady jednou bylo a nepříjemné vzpomínky jsou na to dodnes. Honza Záruba 6. 9. 2008, 22:20 (UTC)

Můj poslední příspěvek k tématu: Nepříjemné vzpomínky jsou pouze na arbitráž s ním. Zmíněné hlasování bylo efektivní a myslím, že na ně mnoho účastníků téměř půlroční arbitráže s nostalgií vzpomínalo. --Cinik 6. 9. 2008, 22:52 (UTC)

Co je moc to je příliš

To co předvedl Felipe nyní (básní na Cinika a výše citovaným prohlášením) je již příliš. Navrhoval jsem počkat na jeho vyjádření a dle toho se zachovat. Na jeho vyjádření (ať už kvazi-básnické či jiné) lze imho reagovat jen nejtvrdším možným trestem. Zbavení možnosti editace do (dalekého) odvolání. Na takto rozsáhlé porušení wikietikety, jakýkoliv norem slušného chování a pomalu i zákona není imho jiná odpověď možná. --Duff 5. 9. 2008, 17:14 (UTC)

Pokud někdo vyvěsí na internet materiál hrubě urážející jiného wikipedistu, neměl by podle mého názoru být v žádném případě připouštěn k editování dokud ho nestáhne a neomluví se.--Ioannes Pragensis 5. 9. 2008, 19:37 (UTC)

Nejsem proti takovému přístupu, naopak ho vítám. Ale pak o něm musí rozhodnout komunita, třeba formou ŽoKu, takový přístup ale musí platit pro každého. Bylo by nutno nějak upřesnit co je hrubě uráží, myslím si, že není třeba druhé vůbec urážet. Pochopit, že někomu ujede vulgární výraz v diskuzi lze, že ale honem někoho „napálí“ mimo Wikipedii jen protože s ním má na Wikipedii spor je rozhodně mimo žádoucí chování. --Vrbova 5. 9. 2008, 20:40 (UTC)

Zdá se mi, že komunita tu nic mnoho znovu rozhodovat nemusí. Rozhodla to již jednou v jedné arbitráži, kde stálo, že urážky wikipedistů i mimo stránek projektu (tedy kdesi na internetu) jsou považovány za urážky jako kdyby se staly zde. Musím snad hledat diffy na arbcom?? Jinak, co komu ujelo nebo neujelo asi není předmětem sporů posledních dvou dnů. To neujelo, to bylo pod solar plesus. -jkb- (cs.source) 5. 9. 2008, 21:02 (UTC)

Hlavně by to chtělo najít jednotný přístup. Na jednu stranu jsou věci, které nelze tolerovat, ale na druhou stranu lidé spolu přicházejí do interakce i na jiných místech a často si sem spory z nich přinášejí, a nebylo by dobré se zatěžovat řešením něčeho takového a zbytečně řešit každou urážku, kterou někdo mimo Wikipedii napíše. Spíš bych byl pro to, si takových věcí nevšímat, ale všeho s mírou a tu Felipe prostě překračuje. --Dezidor 5. 9. 2008, 21:34 (UTC)

Jednotný přístup imho není možný. Není možno definovat co je porušení wikietikety, co není a co je hrubé porušení wikietikety. Od toho tu jsou správci a komunita. --Duff 5. 9. 2008, 22:07 (UTC)

Souhlas s Duffem, definovat nelze. Už proto, že jak dáte přesnou definici, tak se lidi začnou napadat tak, aby to bylo co nejtěsněji za ní. Je nutno řešit případ od případu nějak po lidsku. --egg ✉ 6. 9. 2008, 07:34 (UTC)

Dost dobře nechápu, co se tady děje. Vypadá to, že pro zablokování Felipeho jak nejvíc to jde jsou tady snad všichni kromě Vrbove. Jestli tohle není názor komunity, tak už nevím. Nedokážu si představit, že by proti nějakému návrhu protestoval tak vehementě jeden nějaký normální wikipedista a ostatní by si toho všímali jako když to dělá Vrbova a otáleli jako v tomto případě. Vrbova je součástí komunity jako kdokoliv jiný a když komunita rozhodla, má naopak jako správce vykonat její vůli. Cinik mimochodem před chvílí Vrbovou vyzval k tomu, aby se nechala potvrdit ve funkci. Předpokládám, že to pro ní nebude žádný problém. Sama to totiž, jak jsem to pochopil, považuje za správné. Tím se snad vyřeší i problém Felipe. Jestliže pro někoho není názor komunity nejvyšší instancí, pak nevím, proč je na wikipedii, která je právě na tom celá založená. Že tady nebude několik jedinců, kteří budou diktovat, co se smí a co ne, ale bude o tom rozhodovat komunita společně. Správci jsou také díky komunitě a mají na to pamatovat! Jsou tady od komunity pro to, aby jí ulehčovali práci a zastupovali jí, ne jí kladli klacky pod nohy. Myslím, že kdyby to nebyl Felipe, který má takovou hyperochranu, dávno už by needitoval a mohl by urážet wikipedii a wikipedisty akorát tak na jiných webech, jak už to dělá. (Když vezmu v úvahu, za co tady někteří dostávají dvoudenní bany a přitom Felipe napáchal věci tak 100x horší a v 10x větší míře, vychází mi to na 2000 dní.) --Bab dz 7. 9. 2008, 00:12 (UTC)

Pokus o uzavření

Je evidentní, že je podpora vůči mimořádným krokům vůči lidem, kteří tady i jinde urážejí druhé. V tomto případě jde o Felipeho - pokud budou další urážky je nutno zvolit mimořádné prostředky a já slibuji, že je zvolím. Nějaké určení specifických podmínek je IMO skutečně věcí AC. Myslím si, že není nutno to rozpitvávat do nekonečna, prostě je názor, že Felipe uráží, pokus o dohodu selhal, je tedy vhodné při další urážce jednat pádně - pokud s takovým krokem bude nespokojenost bude se nutno obrátit na ArbCom, protože správce bude jednat s podporou komunity. --Vrba 7. 9. 2008, 10:21 (UTC)

Bohužel nemohu souhlasit s užitím budoucího času ve Vašem příspěvku: V tomto případě jde o Felipeho - pokud budou další urážky ... Na to už je podlě mě příliš pozdě, kolega Felipe dostal několik šancí, nikdy netrvalo dlouho a vrátil se ke svým urážkám. Navíc případ jeho tzv. básně na blogu překročil všechny myšlené meze, alespoň u normálních lidí.
Ve věci rozhodnutí o zákazu editace Felipeho, bych nechal nějakým jasným způsobem rozhodnout komunitu (tedy nikoli neuspořádaně a nepřehledně jako je tomu na této stránce), přičemž tento postup může kdokoli napadnout u ArbComu. --Kacir 7. 9. 2008, 13:56 (UTC)

Též mi připadá, že užití budoucího času, konjunktivů a přemýšlení o možnostech v případě budoucích prohřešků neodpovídá zde projevené vůli komunity resp. její diskuse, kterou bych si dovolil formulovat spíše tak, že diskuse ukazuje, že komunita si přeje zásah a dlouhodobé řešení již nyní, ne po dalších prohřešcích. -jkb- (cs.source) 7. 9. 2008, 14:08 (UTC)

Návrh pana správce vrby beru jako další pokus o nadržování tomu ohavovi a morálnímu ubožákovi. Ostatní nechť si o tom udělají obrázek sami. --IoannesM 7. 9. 2008, 14:12 (UTC)

Ahtomu ZoKy az doposud slouzily. No pokud resime a nemel jsem pocit, ze se debatuje o zruseni soucasneho bloku a predelani ho na jiny, ale o tom co dal. Pokud ZoK slouzi k tomu, aby mohl byt zablokovan a pak je mozno se odvolat, pak komunita bere pravo do svych rukou a neni treba arbcomu, arbcom zde je proto aby se to nedelalo. Ale je-li nazor komunity jiny pak necht jedna. --Vrba 7. 9. 2008, 21:56 (UTC)

Abych řekl pravdu, tak nejlépe zde jsem porozuměl Tvému shrnutí eidtace (myslel sis, že na to je arbcom, ale budiž...). Ostatní v této rychlosti rozluštit nemohu. Jenomže: jedna věc je, co si myslíš, a co dokonce i navíc můžeš dát na vědomí, dokonce i jako své mínění ve shrnutí a uzavření diskuse. Jiná věc je, jak interpretuješ výsledky této diskuse v takovém uzavření. A jistě víš, že během posledních dvou tří týdnů zde bylo více uzavření hlsování a podobně, kde očividně došlo k desinterpretaci mínění hlasujících resp. diskutujících. Když, jako zde, diskutující řeknou, chceme to ukončit banem, tek Tvá interpretace, že komunita by v příštích tkových případech chtěla asi ban, který by se mohl řešit tak či tak, je více než pochybná. Jak říkám, toto není první případ. S pozdravem a dobrou noc. -jkb- (cs.source) 7. 9. 2008, 22:51 (UTC)

Nějaký arbkom tu není proto, aby komunitě uzurpoval její pravomoc rozhodovat. Měl snad sloužit pouze k řešení sporů. Osobně jsem si jeho fungování představoval tak, že tam wikipedisté budou řešit, jestli v určitém článku má být cosi vyvedeno, dejme tomu, modře nebo červeně.

Myslím si, že máš momentálně poměrně pošramocenou reputaci a tvoje interpretační schopnosti nejsou zrovna na výši, což si nejen zde prokázal, takže bys měl být zdrženlivý, co se týká uzavírání této nebo jiné jí podobné stránky. Decebalus --213.226.223.48 8. 9. 2008, 06:32 (UTC)