Diskuse:Česko-ruské vztahy

NPOV

Prosím kolegy wikipedisty, kteří se věcí zabývají, aby se pokusili článek změnit do vyváženější podoby. Podle doporučení Wikipedie bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit, ale ani naznačovat, že některý názor je správný. a dále se nemáme opírat o radikální organizace a weby. Hlídací pes a Jakub Janda nejsou ve věci Ruska zrovna neutrálními zdroji. Podle doporučení věrohodné zdroje nemají (politický) program, konflikt zájmů, ostrá stanoviska nebo jiný druh zaujatosti, který mohl zabarvit jejich zprávy. Některé citované články jsou čistě názorové, všechny na jednu stranu, což odporuje výše uvedenému doporučení. Zatím jsem opravil jen vyslověně nepravdivé tvrzení - záměna SSSR za Rusko. Nechci zatím vkládat šablonu NPOV, radši řeším věci dohodou. Zdraví --Portwyn (diskuse) 13. 6. 2020, 16:23 (CEST)

Uplynul měsíc a půl, změny žádné. Vkládám šablonu NPOV. Snad to přinese smysluplnou diskuzi. --Portwyn (diskuse) 3. 8. 2020, 17:47 (CEST)

@Portwyn: Dobrý den, nejprve bych chtěl poděkovat za vložení šablony. Mám takové tušení, že je tu správně. Nicméně nedokáži přesně určit, co je v textu tak nevyvážené a stranící (vím, že tam něco je). Co jsou pro Vás nejproblematičtější části článku? Já bych označil za dost jednostrannou část „Ruská špionáž a propaganda". Tam je asi potřeba trošku zmírnit postoj, ne? Děkuji. Martin2035 (diskuse) 3. 8. 2020, 21:47 (CEST)

@Martin2035: Dobrý den, podle mne je prostě výběr informací jednostranný. Část "Historie" vůbec nezmiňuje rozsáhlé úseky dějin, jako by historie začínala rokem 1945. Celé je to zaměřeno na konflikty mezi oběma zeměmi. Nejen ve Vámi uváděné části "Ruská špionáž a propaganda" jsou citovány výhradně zdroje protirusky zaměřené. Právě ta jednostranost odporuje NPOV. Chtělo by to, aby to někdo se znalostí věci doplnil.

Zajímavé je, že třeba ruskojazyčná verze stránky není laděna konfrontačně.

Děkuji Vám za reakci. --Portwyn (diskuse) 15. 8. 2020, 17:35 (CEST)

@Portwyn, Martin2035: Článek byl podle kritérií Wikipedie doposud hrozný. Tak to prostě nejde. Chyběla druhá světová válka se vším všudy. Zato je vyznění článku ještě i teď zjevné. Je to protiruská propaganda, která nemá nic společného s nutnou encyklopedickou vyvážeností a objektivitou. Nemám stále tušení, jak to celkově spravit, aby nebyly námitky či vyčítání jakési proruskosti. Ta je mně vzdálená, ale nemohu souhlasit s úplným opakem takového postoje. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2021, 19:08 (CEST)

@Portwyn, Martin2035, Zbrnajsem: Problém článku je v tom, že má příliš mnoho přispěvatelů, z nichž každý něco doplní, často bez ohledu na původní koncepci nebo jepičí životnost dodané informace.

Podle mne byl článek v podobě, ve které ho kolega @Concus Cretus: v roce 2018 založil, dobře strukturován a od té doby by zasloužil pouze aktualizaci dat a stručné doplnění o současném diplomatickém napětí. Místo toho nabobtnal a některé části mi připadají mimo téma (zejména různé historické exkursy; rozšíření o všechny historické vztahy by vydalo na knihu). Téma článku je při tom dle první věty dost úzce definováno na „bilaterální vztahy mezi Českou republikou a Ruskou federací“.

Teď už nezbývá, než odstraňovat nepravdy a dodávat zdroje k neozdrojovaným tvrzením. Nebo článek přepsat na čtvrtinový rozsah, to si ale asi nikdo netroufne. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 16. 5. 2021, 22:04 (CEST)

@Portwyn, Martin2035, Svenkaj: Tady se můj postoj možná trochu liší od vašeho, kolego Svenkaji. Já chápu česko-ruské vztahy primárně jako vztahy mezi oběma národy, malým a velkým (je to tak), které jsou oba jazykově příbuzné a přinejmenším v minulosti spojené také tím pověstným slovanstvím. Byly přece některé české osobnosti, které to tak viděly (Čelakovský a ovšem Karel Kramář). Až druhotně jako vztahy mezistátní, přičemž dnešní stav není dobrý, a minulost hlavně po roce 1945 byla zjednodušeně řečeno smíšená. Že by na tom byla po roce 1990 na vině jen ruská strana, to se podle mne nedá na 100 procent tvrdit. Je to trochu komplikovanější ... což někdy zaznívá i z komentářů některých českých novinářů a podobných lidí. Třeba ještě přijdou pro ty vztahy lepší časy. Třeba vznikne ta Evropa od Lisabonu po Vladivostok, jak si to přál jeden významný francouzský politik. Od té doby, co Napoleon dostal v Rusku „na frak“, je francouzský postoj k Rusku poměrně opatrný. Zlepšení vztahů mezi Západem včetně Česka a Ruskem by bylo za daného stavu prospěšné pro obě strany, ale jak se k němu dostat? Vím o všech těch bodech, které tomu stojí v cestě. Ale zdůrazňovat i v tomto článku jen to, co nás rozděluje, to není cesta ke zlepšení vztahů. Proto v tomto článku nezapomínejme na kulturu, ta přece oba národy spojuje. O tom by bylo možno také něco do článku napsat. Informace s malou dlouhodobou hodnotou bychom snad mohli z článku vyprovodit, když se na tom usneseme nebo když to bude pro jednoho z nás naprosto evidentní. Pochopitelně jde jako vždy o existenci dobrých zdrojů, ale také o dobrou erudici. Když někdo píše o těchto vztazích a zcela zapomene na osvobození Československa za druhé světové války, na tuto zcela klíčovou událost pro další osudy českého a slovenského národa, tak to není zrovna dobré znamení. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2021, 22:43 (CEST)

Pánové, dávejte politické k politickým a zeměpisné k zeměpisným. V článku jste dokázali natlačit pospolu všechny kombinace: Vztahy České republiky a Ruské federace, Česka a Ruské federace, České republiky a Ruska a konečně Česka a Ruska. Dvě z těchto jsou nesymetrické. Chrz (diskuse) 16. 5. 2021, 22:56 (CEST)

@Portwyn, Zbrnajsem, Svenkaj: Zdravím, díky za upozornění. Mým cílem bylo do článku dodávat nové události, téma česko-ruských vztahů je velmi současné. Naprosto souhlasím s tím, že některé pasáže jsou napsány vysloveně jednostranně a děkuji @Zbrnajsem: za základní opravy. Až budu příště editovat, pokusím se také přispět ke zlepšení. Chtělo by to také zkrátit úvod, který obsahuje nadbytečné informace. Mnohá souvětí by se dala zkrátit... Díky. Martin2035 (diskuse) 16. 5. 2021, 23:36 (CEST)

Rozdělit článek ?

@Chrz, Zbrnajsem: Diskuse na mě dělá dojem, že většinový názor se kloní k tomu, že článek by měl pojednávat spíše o vztazích Ruské federace a České republiky než o historii (praví se tak v úvodu, viz též @Martin2035:). Pak by asi bylo čisté řešení nahradit historický úvod (nejspíš až do roku 1989) šablonou Podrobně a historické pozadí česko-ruských vztahů přesunout do nového článku, nazvaného třeba Česko–ruské vztahy do roku 1989. Tam by se vešli i čeští odborníci a skladatelé v Rusku, napoleonské války, naši rusofilští obrozenci, Karel Havlíček Borovský, ruské legie, Karel Kramář, meziválečná emigrace ze SSSR do ČSR atd. atd. Tento nový článek by mohl končit invazí v roce 1968 a normalizací (bude-li takový převažující názor). Diskuse by se také racionálně rozdělila na výklady historie a současné problémy, což by ji zjednodušilo. Přiznám se ale, že na tak komplexní práci nemám. Kdybychom dosáhli konsensu, nechtěl byste se toho nového článku alespoň pro začátek (základní struktura) ujmout, kolego @Zbrnajsem:? Všem děkuji za věcnou diskusi. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 17. 5. 2021, 11:12 (CEST)

@Svenkaj: V zásadě je to návrh, o kterém lze uvažovat. Jedna věc, kromě časové tísně (tu mám zrovna tento týden, ale celkově jako kdekdo také) mne však odrazuje od okamžité akce. Řeknu to takhle. Mezistátní vztahy ČR a RF byly v období 1943-1989 (1943 z určitého důvodu) jakoby přátelské, ať doopravdy nebo později vynuceně. Od roku 1990 se ty vztahy obrátily rozhodně k horšímu, což podle mne je zčásti, ale ne jenom ruskou vinou. Jak je to teď, to víme. Ten stav sice není nezvratitelný, kdyby se trochu změnila mezinárodní konstelace. Ale ten popis momentální situace mezistátního vztahu, jak je v článku teď, by byl bez historického rámce návodem k déletrvající krátkozrakosti. Krom toho ani po roce 1989 nepřestal český zájem o Rusy jako takové, o ruský jazyk, kulturu atd. úplně. Obdobný zájem "obyčejných" Rusů, nejen např. těch žijících v Česku, také neustal. Uvědomme si, že podobné jevy vidíme také v západní, severní a jižní Evropě. O tom mám určitý přehled; rozhodně nelze tvrdit, že by např. v Německu a ve Francii nebyl zájem o ruské lidi, jejich kulturu, dějiny, přírodu atd. Mj. je Petrohrad velmi oblíbeným cílem "západních" turistů, atd. atp. V Německu je patrna lítost nad blokádou Leningradu a škodách tam napáchaných na lidech a památkách. Momentálně to tedy berte tak, že bych ještě po nějakou dobu uvítal úpravy stávajícího článku, aby tam co nejdříve byly zohledněny některé pozitivní jevy minulosti v česko-ruských vztazích. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2021, 12:49 (CEST)

Vhledem k tomu, že 1943-1989 neexistovala ani ČR a ani RF............. --Chrz (diskuse) 17. 5. 2021, 12:56 (CEST)

@Chrz: Takhle to nevidím. Tehdy byl zajisté Rusy ovládaný Sovětský svaz a v Londýnĕ fungovala československá exilová vláda. V roce 1943 uzavřel prezident Beneš v Moskvě se SSSR smlouvu. Rusové a Češi jako národy samozřejmě existovali a spolupracovali proti nacistickému Německu. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 5. 2021, 13:37 (CEST)

Tak to nejsou "Bilaterální vztahy České republiky a Ruska" a Česko – Rusko v infoboxu, ale "Bilaterální vztahy Čechů a Rusů" a Češi – Rusové. Jestli není vidět rozdíl mezi SSSR a RF, tak... :P Chrz (diskuse) 17. 5. 2021, 13:47 (CEST)

Československo a České království jsou součástí historie českého státu. Tento článek není jen o vztazích mezi současnýmy statními formami: Českou republikou a Ruskou federací, nýbrž o vztazích mezi těmito zeměmi včetně jejich historie.--Concus Cretus (diskuse) 24. 5. 2021, 22:43 (CEST)

Nevidím jediný důvod rozdělovat článek, který by se mohl naopak rozšiřovat. Článek není nadměrně dlouhý, mohl by být naopak obsáhlejší. Historické státní formy České republiky a Ruské federace mají být zahrnuty v tomhle článku stejně tak jako články o zemích zahrnují i jejich historie. Sekce historie je navíc v tomto článku již velmi stručná, takže ani není co oddělovat. Co udělat lze, je samozřejmě vytvořit nový obsahĺy článek na téma "Československo-sovjetské vztahy" - to však nijak nemusí ovlivnit tento článek. Do vytvoření nového článku na konkrétnější téma se může kdokoliv pustit bez jakýchkoliv zbytečných diskusí a otázek. Tento článek potřebuje spíše rozšířit, ne rozdělit, protože zdaleka ještě neobsahuje vše, co by mohl.--Concus Cretus (diskuse) 24. 5. 2021, 22:43 (CEST)

Tyhle články jsou bytostně - vlajkami a politickými názvy států v infoboxu - odsouzeny k popisu vztahu mezi současnými státy, zatímco předchozí vztahy by byly jen matně zmíněny v sekci historie a odkazem na článek předchozí kombinace států, však ona se společně s názvy měnila i ta politika a nebylo by to vše na jedné hromadě. Nebo je to, jak úvod uvádí "vztahy mezi českým a ruským národem" a potom tedy pryč s vlajkami a názvy států z infoboxu, které popisují jen první variantu z úvodu (vztahy mezi politickými subjekty). --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 23:10 (CEST)

@Concus Cretus, Zbrnajsem, Chrz: Mrzí mě, že jsem vyvolal spor, který nemá jednoznačný souhlas. Za sebe beru návrh na rozdělení zpět. Je mnoho dalších témat, kde lze Wikipedii konsensuálně vylepšovat :-). Pravdu ale má kolega Chrz, že v současné podobě je rozpor mezi úvodní větou článku a infoboxem. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 24. 5. 2021, 23:21 (CEST)

Kategorie:Bilaterální vztahy Československa by mohly napovědět, že aspoň při kategoriích se to tedy dělá podle tehdejších/dobových kombinacích států. Ale hlavní články v těch kategoriích zase můžou přesměrovávat jinam (třeba enwiki přesměrovává Československo-sovětské na Českorepublikovo-ruské). Tak nevím jak k tomu přijde Slovensko... a zbytek bývalých zemí SSSR :) --Chrz (diskuse) 24. 5. 2021, 23:36 (CEST)

@Chrz: To je naprostý omyl z jednoduše doložitelných důvodů: článek Rusko má v infoboxu vlajku Ruské federace, avšak má sekci "Dějiny" pojednávající o historických formách rusého státu, které nenesly tuto vlajku ani název. Pokud by Vaš argument dával smysl, tak zkuste prvně smazat ve článku Rusko vše před rokem 1991 a rychle narazíte. Stejně tak není tento článek jen o soudobé ČR a soudobém Rusku, a zárověň soudobé vlajky patři do infoboxu: jako to mají samotné články o zemích.--Concus Cretus (diskuse) 24. 5. 2021, 23:38 (CEST)

Článek o Rusku má v infoboxu vlajku Ruska a kapitolu o historii řádně prokrácenou na úkor současného politického stavu s tím, že zbytek v samostatných článcích o předchozích státech a jejich historii. Článek o České republice se jmenuje Česko. Ano, chci vás "dostrkat" k tomu, aby se prošly všechny bilaterální vztahy Česka a napsalo se tam "Česko", pokud to tedy má být všeobjímající a unifikované.

Pokud by bylo téma Česko-ruské vztahy tak bezmezně všobjímající a "nasávající", zřejmě bychom ani nepotřebovali kategorii Kategorie:Československo-sovětské vztahy a šlo by to přešoupat do Kategorie:Česko-ruské vztahy. Takže jistý dějinný šev tam jistě je, a nejen v názvech států. --Chrz (diskuse) 25. 5. 2021, 00:05 (CEST)

Jenže pozor: pokud nejsem slepý, tak neexistuje samostatný článek Československo-sovětské vztahy. Jenom stejnojmenná kategorie, ve které je několik článků jako ten o SČSP. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2021, 11:42 (CEST)

No neexistuje, ale kategorie je pro něj udělána. Tak nač v tom dělat zmatky typu 2 kategorie jeden článek nebo naopak. --Chrz (diskuse) 25. 5. 2021, 14:42 (CEST)

@Chrz, Svenkaj, Martin2035: Jaké zmatky? Kategorie:Československo-sovětské vztahy, o které jsem se dozvěděl až dnes, má své oprávnění, stejně jako Kategorie:Česko-ruské vztahy. Kolego Chrzi, pomohl byste Wikipedii, kdybyste napsal příslušný článek, tedy Československo-sovětské vztahy. Ne jenom tady diskutovat, nýbrž taky něco sepsat do hlavního prostoru, to je snad oprávněný požadavek. Je faktem, že československo-sovětské vztahy byly velmi speciální a podivné. Kulminací těch vztahů bylo jednak osvobození Československa v roce 1945, které Sověti skutečně spoluzapříčinili a zaplatili za to snad 80 000 životů svých vojáků (nehledě na předchozí ztráty v boji s nacistickým Německem). Na to zapomenout by nebylo úplně férové. Pak je tu samozřejmě velký podíl SSSR na komunizaci Československa, ale nezapomínejme na výsledky voleb roku 1946 a podporu únorového převratu 1948 docela velkou částí „pracujícího lidu“. Bohužel pak přišla studená válka a ČSR potažmo ČSSR se z toho sevření už nemohla dostat. Takhle nějak byste to mohl sepsat, kolego Chrzi, dávám vám v tom přednost, sám už na to svými silami nestačím. Samozřejmě k tomu patří srpnová invaze roku 1968 a následující vynucená „normalizace“. Co si budeme povídat, skončilo to až po ekonomickém a potažmo politickém krachu Gorbačovovy perestrojky, který vedl – dost hodně kvůli úspěšné německé „východní politice“ – ke konci nejen sovětského bloku, ale také SSSR jako soustátí mnoha národů. V rámci tohoto procesu došlo ovšem k demokratizaci ČSSR, její přeměně v ČSFR a hodně brzy poté k vytvoření dvou států, České republiky a Slovenské republiky. Slovesko-ruské vztahy jsou z hlediska dějinného poněkud odlišné od těch česko-ruských vztahů, nejsou totožné již kvůli existenci územně a populačně značně okleštěného Slovenského státu (od roku 1939 do jeho neslavného konce) a jeho účasti na přepadení SSSR. Pokud má slovenská verze Wikipedie takový článek, tak by nebyl problém jej přeložit a pak třeba trochu upravit, aby v tom byly zohledněny československé aspekty. Já nadále trvám na tom, že česko-ruské vztahy je nutno popsat nejen z hlediska mezistátních vztahů ČR a RF od roku 1990, ale také z hlediska dějinného, ekonomického, kulturního a „lidského“ od počátku těchto vztahů. Mám tím na mysli dokonce i ty dodávky ropy a plynu ze SSSR a poté z RF již od roku XY, neboť bez nich by se tehdy ČSR/ČSSR a dnes ČR neobešla. Tak naivní bychom neměli být, že tyto suroviny by mohly v dostatečném množství a za přijatelnou cenu být dlouhodobě dodávány odjinud. Česko nemá přístup k mořím a je coby skutečně středoevropská země doopravdy závislé na dovozu těchto surovin od někoho, kdo je má a není za mořem či nekonečně vzdálený. Také např. německé a rakouské hospodářské kruhy a dokonce i tamější vlády mají v tomto ohledu už nejméně 50 let obdobný, k tomu zcela oprávněný názor, to se jaksi zapomíná. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2021, 19:17 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2021, 19:28 (CEST))

@Zbrnajsem: Za mě naprostý souhlas, vidím to stejně. Martin2035 (diskuse) 25. 5. 2021, 19:22 (CEST)

Když má své oprávnění kategorie, jak uznáváte, tak by měl oprávnění i článek, který nám tady z nějakého důvodu už píšete, i když se mluvilo o prostém vyčlenění z článku stávajícího. Aby dva články obsahovaly celé shodné pasáže, jeden podmnožina druhého, to je špatná praxe. V jednom detailně, v druhém stručně a odkaz, to je cesta. Která se vám nelíbí. Dobrá, tak přizpůsobit infobox, tak jako tak... --Chrz (diskuse) 25. 5. 2021, 19:44 (CEST)

Kde na to chodíte, že já tady již píšu článek Československo-sovětské vztahy? Pouze jsem zde sepsal podněty pro vás nebo kohokoliv jiného pro sepsání tohoto článku. Mnohdy se něco překrývá, to lze ale šikovně omezit. Uvědomte si, že já jsem asi o hodně starší než vy a už nemám okamžitě energii na zakládání nových článků. Pokud by se tak dlouhodobě nestalo, když např, vy to prostě neuděláte, tak třeba udělám aspoň pahýl, který by ukázal směr a byl by podkladem k dalšímu rozvoji mnoha článků včetně tohoto stávajícího. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 5. 2021, 19:52 (CEST)

Já tomu nerozumím a asi ani už nechci. Chvíli je odpor k oddělení, chvíli je vůle do budoucna na dělení a vyčlenění... A za chvíli zase bude kategorický nesouhlas... --Chrz (diskuse) 25. 5. 2021, 20:32 (CEST)

@Chrz, Svenkaj, Martin2035, Zbrnajsem: Zdravím po delší době, byl jsem pracovně dost vytížen. Jedním z problémů je evidentně nevyhovující název boxu. Vlajky nevidím jako zásadní problém, jde spíše o grafický prvek, který vizuálně oživuje vzhled stránky. Nemyslím ani, že by bylo nutné článek dělit. Podle mého soudu ale je třeba

1) změnit strukturu článku a vyvážit článek, např. oddíl "Ruská špionáž a propaganda" je z hlediska rozsahu článku jednoznačně předimenzovaný a pokud tam bude ponechán, logicky chybí oddíl "Česká špionáž a propaganda"... já bych to jako samostatné kapitoly prostě nedával

2) přepracovat úvod - ten je zaměřen čistě konfrontačně a případný zájemce se dozví zejména to, čeho jsou poslední půlrok plná média

3) doplnit vztahy "nestátní", které zmínil např. kolega @Zbrnajsem: - kultura, turismus apod.

4) doplnit oddíl "Zastupitelské úřady", který začíná(!) zmínkou o Vrbětické kauze z roku 2021

5) doplnit oddíl "Historické památníky", který opět obsahuje jen zmínku o konfliktech, přičemž zde máme stovky památníků, které vůbec žádné kontroverze nezpůsobují

6) upravit box.

Pokud by toto vše znamenalo, že článek bude příliš rozsáhlý, pak bych byl pro vydělení článku mapujícího bilaterální vztahy RF a ČR jako samostatného. Podle mne by ale stačilo článek upravit a rozšířit, byť to bude dost práce. --Portwyn (diskuse) 17. 7. 2021, 10:33 (CEST)