Diskuse:Romové v Česku

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Romové v Česku.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Přesun

Proč přesun? židé také nejsou menšina?--Jenda H. 15. 6. 2011, 19:52 (UTC)

Romové ale jsou oficiální národnostní menšinou v České republice, zatímco židé nikoliv. Martesing 15. 6. 2011, 19:56 (UTC)

No v tom případě je článek Vietnamská menšina v Česku špatně, Vietnamci rovněž nejsou "oficiální národnostní menšinou".--Jenda H. 15. 6. 2011, 20:15 (UTC)

Viz kategorie, název článku také není nejlepší. I Židé jsou menšinou (bid je otázka zda jsou národnostní menšinou). --Wikipedista:BobM _d|p 22. 6. 2011, 08:03 (UTC)

Ad Vietnamci: nemáte pravdu, jsou uznanou národnostní menšinou, stejně tak Romové. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 6. 2011, 16:00 (UTC)

Tak jo, nemám namitek :)--Jenda H. 3. 7. 2011, 21:12 (UTC)

Rozdělení z Romové

Článek vyčleněn z Romové, diff [1], původní autoři v historii tam. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 6. 2011, 08:05 (UTC)

A také z anticikanismus --Jenda H. 22. 6. 2011, 15:17 (UTC)

Sekundární parazitismus

O tom se moc nemluví, a v článku to nevidím, že jednou z příčin cikánských problémů jsou takzvaní podnikatelé s ubytovnami / sociálními byty a realitní kanceláře, kteří hromadně sestěhovávají velé počty Cikánů do vybraných míst, kde je jich potom nepřiměřeně velká koncentrace a vše se tím zhoršuje více než úměrně. Je to pro ně velmi výhodný byznys placený státem, a to vzhledem k počtu osob v bytech mnohem více než za nejluxusnější byty. --P.01 (diskuse) 23. 1. 2014, 22:25 (UTC)

Postoje společnosti

Chtěl bych do článku začlenit údaje z tohoto článku a přemýšlím jak to udělat. Založit novou sekci, něco jako "Průzkumy veřejného mínění", "Vztah společnosti k Romům" či tak nějak, anebo ty údaje začlenit do již existujících sekcí... Někdo nějaký nápad? A klidně se toho rovnou chopte sami. :-) --Vojtěch Veselý (diskuse) 3. 7. 2015, 09:16 (CEST)

Název

Proč se tento článek i ostatní podobné články (o dalších enticích) nejmenují prostě Romové v Česku (náhodou jsem narazil na tento článek jako první, tak píšu sem)? Nevidím žádný rozumný důvod proč by měl název článku definovat, že jde o menšinu. Já si chci přečíst souhrnný článek o Romech v Česku, podkapitola o tom v jakém vztahu jsou jako menšina ke většině by měla být podkapitola ne primární náhled jak se dívat na určitá etnika na nějakém území. Nehledě na to, že v nějakých státech vlastně ani žádná specifická etnická skupina netvoří většinu. Budeme mít také článek slezská menšina v Česku? Navrhuji proto přesun na Romové v Česku. --Elm (diskuse) 19. 12. 2015, 11:47 (CET)

Patrně bych odkázal na sekci #Přesun výše, jinak viz Kategorie:Národnostní menšiny v Česku. --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 12. 2015, 16:20 (CET)

Jistě, jde o oficiální menšinu v České republice, nicméně proč se dívat primárně na nějaké etnikum jen podle statutu který definuje stát? Že má skupina nějaký status přiznaný státem neznamená, že o dané skupině budeme referovat jen podle státního, byrokratického POV pohledu, ale v rámci neutrality obecně jako o skupině na nějakém území, tj. Romové v Česku. To jak jí definuje stát je jeden z POV, který si zaslouží být zmíněn, nejde však o NPOV přístup k tématu. --Elm (diskuse) 8. 1. 2016, 01:28 (CET)

Souhlasím s Elmem, že jde jde o POV název, (jak ostatně dokládá předchozí diskuze). Minule jsem se nechal ukecat, ale současný stav evidentně není dobrý. Mezinárodní kategorizací je evidentně Kategorie:Etnické skupiny podle zemí je daleko obsáhlejší než středoevropský exces Kategorie:Národnostní menšiny podle zemí a stálo by za to je sjednotit. Když se problematiku názvů pro středoevropské diaspory zaměříte více; zjistíte, že slovo „menšina“ v názvu komunity je vyloženě čechocentrický exces viz: Rusínská menšina na Slovensku nebo Maďarská menšina na Slovensku. Při aplikaci na české komunity v zahraničí to komicky to vytváří dojem, že Češi jsou menšinou pouze v Polsku, zatím, co jinde jsou prostě Češi. --Jenda H. (diskuse) 8. 1. 2016, 12:28 (CET)

Návrh na přesun jsem prozatím zamítl jako nesystémový. @Elm: Problém je nutno řešit v obecnější rovině (tj. současně pro všechny stejně nazvané články z Kategorie:Etnické skupiny v Česku). Dopručuji tedy problém nadnést Pod lípou či založit ŽoK. --Vachovec1 (diskuse) 29. 1. 2016, 22:08 (CET)

@Vachovec1:, upozornil jsem komunitu na WP:3N, pokud se domníváte, že je potřeba ještě založit téma Pod Lípou, tak mi prosím dejte vědět. Navracím tedy návrh na přesun. --Elm (diskuse) 1. 2. 2016, 05:55 (CET)

Souhlasím s Vachovcem. Romové mají statut národnostní menšiny (čemuž článek odpovídá). Věc je třeba řešit šiřeji, zvláště Kategorie:Národnostní menšiny podle zemí - možná je sloučit do Kategorie:Etnické skupiny podle zemí. Dosavadní stav je nesystémový. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 2. 2016, 08:18 (CET)

Podal jsem návrh sloučit příslušné kategorie

• Kategorie:Národnostní menšiny podle zemí do Kategorie:Etnické skupiny podle zemí
• Kategorie:Národnostní menšiny v Česku do Kategorie:Etnické skupiny v Česku
• Kategorie:Národnostní menšiny na Slovensku do Kategorie:Etnické skupiny na Slovensku

Nasledně by bylo vhodné prodiskutovat články o menšinách a provést přesuny. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 2. 2016, 08:39 (CET)

Ještě přejmenovat Kategorie:Národnostní menšiny na Kategorie:Etnické skupiny --Wikipedista:BobM _d|p 1. 2. 2016, 08:42 (CET)

Jen pozor s těmi kategoriemi. Např. střešní Kategorie:Národnostní menšiny má na enWiki protějšek en:Category:Ethnic minorities, stejně tak na deWiki de:Kategorie:Ethnische Minderheit. Minoritnost tam evidentně hraje svou roli. Ne každá etnická skupina je v každém státě minoritou. A to IMHO může mít smysl zohlednit.

Úplně jinou věcí je název článku. Přijde mi opravdu zbytečně formalistní dávat tu „menšinu“ i do názvu, když můžeme mít stručnější a IHMO očekávanější „Romové v Česku“, „Židé v Česku“ atd. Rozlišování formálního statusu, jak bylo probíráno výše, je IMHO trochu podružné. Určitě to má být vysvětleno v článku, ale asi není nutno to vpravovat už do názvu. Podobně jako třeba u obchodních společností nepíšeme do názvu článků to jejich a.s., s.r.o. apod. Berme ohled na očekávanost názvu. --Bazi (diskuse) 1. 2. 2016, 11:42 (CET)

Já bych to viděl podobně jako kolega Bazi. Etnická skupina (etnikum) není totéž, co národnostní menšina (minorita). Etnická skupina jsou například Romové či Ainu. Národnostní menšina jsou pak třeba "Romové v Česku", "Romové ve Francii" či "Vietnamci v Česku". Čili kategorie neslučovat. Na en-wiki je obvykle kategorie "Národnostní menšiny ve státě X" podkategorií kategorie "Etnické skupiny ve státě X". Takové řazení bych považoval za rozumné. Na druhou stranu nevidím důvod, proč by články o národnostních menšinách ve státě X nemohly nést zkrácený název, tj. Romové v Česku apod. Zkrácení názvu u článků o národnostních menšinách tedy podporuji. --Vachovec1 (diskuse) 1. 2. 2016, 14:18 (CET)

@Vachovec1, Bazi, Jenda H., BobM: Stále tápu jak by takové uspořádání mělo vypadat. Když se podíváte na kategorizaci na en, tak je vidět, že je nesystémová a kat. Národnostní menšiny jsou duplicitou k Etnické skupiny - bavíme se teď o kategorizaci dle zemí. Ano etnikum není synonymem ke slovu minorita, nicméně jaký má smysl zachovávat obě kategorizace? Budeme mít kategorii Etnické skupiny v Česku s podkategorií Národnostní menšiny v Česku? Jaká jiná etnická skupina než Češi nebudou patřit do podkategorie Národnostní menšiny v Česku? To by znamenalo, že budeme mít kategorii Etnické skupiny v Česku zaplněnou jedním článkem, tj. Češi, zatímco všechny ostatní etnické skupiny, minoritního rázu, budou zařazeny v podkategorii Národnostní menšiny v Česku. Takové řešení mi přijde nesystémové, zbytečné a postrádající smysl. Nemá smysl zakládat kategorii, když v ní teoreticky může být jen jeden článek zařazen, jsem tedy pro sloučení kategorií do tvaru "Etnické skupiny v území" --Elm (diskuse) 22. 2. 2016, 03:24 (CET)

To je ovšem problém etnicky málo různorodého Česka, zatímco třeba v Belgii to bude asi složitější. Ani skutečnost, že v nějakém národním státě bude typicky jedna majorita a více minorit, nemění nic na tom, že jsou to odlišné pojmy s různými definicemi, které nelze volně zaměňovat. Nevidím závažný problém v tom, aby vedle sebe existovaly oba kategorizační stromy, pokud do nich jsou články správně zařazovány. Kategorie nejsou duplicitní, jen mají velký průnik. --Bazi (diskuse) 22. 2. 2016, 09:52 (CET)

@Bazi: Jaké články by hypoteticky tedy měly být zařazeny ohledně Belgie v jaké kategorii? V Belgii či jakékoli jiné zemi, to bude ten samý případ, většina na daném území, absolutní či relativní, je jen jedna. Zachování obou kategorií určuje systém kategorizaci etnických skupin podle toho jestli jsou majoritou či minoritou, kat. Etnické skupiny v zemixxx pro jednu většinu, kat. Národnostní menšiny v zemixxx pro všechny ostatní skupiny, to není žádný průnik to je separace skupin do kategorie a podkategorie podle toho jestli skupina tvoří většinu či menšinu, nejde tedy o žádnou paralelní existenci dvou kategorizačních stromů s velkým průnikem. Celá tato diskuze je jestli nahlížet na skupiny na daném území primárně podle pohledu zda jsou většinou či menšinou a takový náhled dokonce i zohledňovat v názvu článku a také samozřejmě v názvu kategorie. Nebo se mýlím? --Elm (diskuse) 28. 2. 2016, 01:02 (CET)

Přejmenování článku na Romové v Česku podporuji. Slovo „menšina“ je v názvu článku nadbytečné, ostatně obsahový základ článku by mohl zůstat i v případě, kdyby Romové přestali v Česku být menšinou. Zásadně ovšem nesouhlasím s Bobovým návrhem, abychom zrušili kategorii článků o národnostních menšinách. --ŠJů (diskuse) 29. 2. 2016, 23:56 (CET)

Přesunuto na Romové v Česku. --Jvs 22. 8. 2016, 18:51 (CEST)

Nejasná formulace

Co to znamená, že jsou romové v Česku nevjvíce postiženi sociálním vyloučením?--Juandev (diskuse) 6. 9. 2016, 17:52 (CEST)

Rasistické zdroje

V referencích jsou uvedeny jako údajně důvěryhodné zdroje publikace od Petra Bakaláře, který je nechvalně známý svými rasistickými postoji, obhajobou eugeniky a nevědeckými teoriemi (psal o něm podrobně např. Respekt, Institut Terezínské Iniciativy). Označení "kontroverzní" v jeho biografii je opravdu zvláštní eufemismus. Podle mě rasismus není názor a nemá v encyklopedickém článku co dělat (max. jako ukázka jasně pojmenovaného rasismu). Mohl byste se k tomu vyjádřit ještě někdo další? --Robin Jezyna (diskuse) 10. 4. 2021, 21:57 (CEST)

Existují věrohodné výzkumy a zdroje, které dokazují, že Bakalář ve svých pracích o Romech lže? Že překrucuje fakta? Že jeho zjištění nemají vypovídací hodnotu? Zkrátka, že to tak rozhodně není? Pokud ne, tak bych to zde ponechal. K používání výrazu "rasista", "rasistický" a "rasismus" se vyjadřovat nebudu, mám na to svůj názor, ale ten není v tomto případě relevantní. --Whitesachem (diskuse) 10. 4. 2021, 23:47 (CEST)

Děkuji za Vaši reakci! Myslíte to tak, že mnou uvedené zdroje o Petru Bakalářovi a jeho rasismu nejsou dostatečně průkazné? Uznávám, že dva články/komentáře na webu Institutu Terezínské Iniciativy a Respektu jsou spíš málo, i když uvádějí věrohodné argumenty. Pokusím se dohledat ještě nějaké články v odborných periodicích, ale nemám přistup do uzavřených vědeckých databází. Navíc Petr Třešňák (Respekt) ve svém článku z roku 2004 naznačuje, že média se rozhodla nedávat rasistickým myšlenkám Petra Bakaláře prostor. Nabízí se otázka, proč by se jeho publikacemi, které se mi nezdají být významné, měly zaobírat odborné zdroje. Jestli to myslíte tak, že mám vyvracet jeho teorie o souvislosti rasy a inteligence, tak ty už byly samozřejmě dávno vědecky vyvráceny. --Robin Jezyna (diskuse) 11. 4. 2021, 12:11 (CEST)

Ještě se ozvu, ale pro začátek bych prosil odkaz na alespoň dva vědecké zdroje, které (dávno) vyvrátily souvislost rasy a inteligence. Děkuji. --Whitesachem (diskuse) 11. 4. 2021, 19:43 (CEST)

Za tento výrok byste nejen na německé wiki byl zablokován indefinite. -jkb- disk 11. 4. 2021, 19:53 (CEST)

To už tak hluboko klesli? --Rosičák (diskuse) 11. 4. 2021, 20:01 (CEST)

A vy jste kdo, že to víte? --Whitesachem (diskuse) 11. 4. 2021, 20:11 (CEST)

Knihu jsem on-line prohlédl. Obsahuje spoustu odkazů a zdrojů strany (165-179) přes stovku nejrůznějších zdrojů a dle mého názoru ji lze citovat. Autor je odborník na téma které zpracovává v knize. --Rosičák (diskuse) 11. 4. 2021, 20:00 (CEST)

• Ovšem, ani tyto informace zdrojované touto knihou jsem v ní nenašel, takže přinejmenším odmaz zdroje a požadavek na jiný zdroj.--Rosičák (diskuse) 11. 4. 2021, 20:06 (CEST)

Možná je to otázka vydání. Každopádně u Říčana (2000, 60-61) tyto informace skutečně jsou. Je ale otázka, proč čtenáře zatěžovat více jak 20 let starými odhady z Teplic. Když faktem je, že ve skutečnosti spolehlivá čísla nejsou a nějaká vytvářet není naše práce. --Jenda H. (diskuse) 11. 4. 2021, 21:42 (CEST)

K diskuzi jenom poznamenávám, že slovo "rasismus" je politický termín a není důvod proč bychom kvůli tomu, že si někdo myslí, že je něco "rasismus" měli přijmout/odmítnout nějakou teorii (podobně jako bychom neodmítli evoluci, protože někdo říká, že je kacířská). K rase a inteligenci bych dodal, že je proti hereditarianistické straně této debaty vyvíjen obrovský ideologický tlak - pro více informací např. 1 a rozhodně je nikdo ne"vyvrátil", naopak argumenty pro hereditarismus jsou stále silnější a silnější s tím, že nalézáme genetické varianty spojené s inteligencí a že jsou rozděleny mezi populacemi přesně jak bychom očekávali, pokud má hereditarianistická strana pravdu (např. 2). --Ludvík P. (diskuse) 13. 4. 2021, 06:26 (CEST)

@Ludvík P.: K vasemu revertu: nebudeme se tady snad dohadovat o tom, zda Romove maji ci nemaji nizsi vrozenou inteligenci. Zdrojovat podobne veci Bakalrem je naprosto nevhodne. Nahodne treba clanek na webu Terezinske iniciativy nebo [2]. --Podzemnik (diskuse) 14. 4. 2021, 03:22 (CEST)

Jak již říkal kolega @Rosičák, @Whitesachem, @Jenda H. - zdroje na které tato kniha odkazuje tuto informaci opravdu obsahují a kniha je dobře ozdrojovaná a reprezentuje relevantní pohled. Co se týče Vašich odkazů, očerňující p. Bakaláře jako "rasistu", "anti-semitu" a bůh ví, co ještě - toto není relevantní odborný zdroj a můžem jej tedy ignorovat. Mimo to samozřejmě, na ideologický tlak proti hereditaristické pozici v debatě o rozdílech v inteligenci mezi rasami jsem již poukázal a ozdrojoval relevantním odborným článkem. Toto není důvod tuto pozici nenapsat do wikipedie. --Ludvík P. (diskuse) 14. 4. 2021, 03:35 (CEST)

Nechal jsem tam Bakalářův pohled a doplnil i nějaké výzkumy, které zdůrazňují environmentální příčiny. Ono obecně ta kapitola už je docela zastaralá, údaje o gramotnosti jsou z roku 2000, zvláštní školy se poslední dobou zhusta rušily atd. Nejsem ovšem na toto téma žádný expert, takže ať ostatní editují s odvahou. Myslím, že jako wiki bychom se měli nálepkování a z toho vyplývajícího cenzurování pokud možno vyvarovat, pokud ty studie předkládané (")kontroverzními(") autory mají nějakou kvalitu a není u nich prokázána manipulace s daty a údaji. Co jsem tak zběžně poslední dobou procházel, je na Západě proti hereditaristům opravdu docela tlak a málokdo si tam troufne jejich výzkumy publikovat a bez emocí akceptovat (úplně do toho však nevidím a nemám to podloženo tvrdými daty). Tady to třeba ukazuje i vstup do diskuze kolegou -jkb- , který absolutně s žádným argumentem nepřišel, < odstranil nepravdivost a urážku > --Whitesachem (diskuse) 15. 4. 2021, 12:09 (CEST)