Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Přejmenování 4/9 rakouských spolkových zemí

Podal jsem návrh na přejmenování 4 z 9 rakouských spolkových zemí (článků a tím i kategorií, údajů v infoboxech a navazující). Zhodnocení vhodnosti/oficiálnosti a frekvence už za nás udělal ÚJČ a podle toho si myslím, že: Dolní a Horní Rakousy by se přesunout měly (dávám šance 90 %), protože jsou vyhodnoceny jako zastarávající. Burgenland by se přesunout mohl, sice je trochu frekventovanější, ale mohla by zafungovat ta standardizace (dávám šance 60 %). Korutany se asi přesunout nepodaří, ve zdrojích výrazně zaostávají a efekt standardizace asi nezapůsobí (dávám šance 30 %). Nevím, jestli má smysl diskutovat zde pod lípou pospolu, každopádně dávám na vědomí:

• Dolní Rakousy Dolní Rakousy - přesun na Dolní Rakousko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro některé instituce (např. ministerstva) závazný, doporučuje užívat podobu Dolní Rakousko. Podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
• Horní Rakousy Horní Rakousy - přesun na Horní Rakousko - dle IJP: Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech.
• Burgenland Burgenland - přesun na Burgenlandsko- dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Burgenlandsko. V ostatních případech však lze užít i podobu Burgenland, která je v ČNK frekventovanější.
• Korutany Korutany - přesun na Korutansko - dle IJP: Standardizační příručka Index českých exonym (2019), jejíž obsah je pro určité instituce (např. některá ministerstva) závazný, doporučuje podobu Korutansko. V ostatních případech však lze užít i podobu Korutany, která je v ČNK výrazně frekventovanější.

Chrzwzcz (diskuse) 14. 11. 2020, 09:26 (CET)

První dva případy (tj. Dolní a Horní Rakousy) vidím jako jednoznačné, když ÚJČ jednoznačně doporučuje Rakousko nad Rakousy (jsou to zastarávající varianty). Burgenland bych klidně také přesunul, není zas o tolik frekventovanější. Poslední návrh je za mě diskutabilní – dle ÚJČ jsou Korutany výrazně frekventovanější. Na druhou stranu by při ponechání názvu Korutany mohlo být zvláštní, že všechny spolkové země Rakouska (respektive názvy článků všech spolkových zemí na Wikipedii) končí na -sko, jen Korutany vybočují z řady. Opatrně bych byl pro všechny přesuny, neboť je dle mě ČÚZK dostatečně autoritativní a nejednotnost názvů článků nemusí vypadat úplně dobře. --Patriccck (diskuse) 22. 11. 2020, 13:18 (CET)

Proti přesunu Hradska nemám námitky.

Proti přesunu Korutan jsem dost zásadně – že je to závazné pro pár úřadů je jedna věc, podstatnější je, že se zatím tahle představa zdaleka neprosadila. Jednotnost koncovky nepokládám za podstatný argument. Svět je pestrý, tak to je, Wikipedie má pestrost reflektovat, nikoliv potírat.

Přesun Rakous mi vadí subjektivně, ale objektivní argumenty proti němu nemám.

Ve všech případech jsem zásadně proti tomu, aby to někdo pak plošně začal sjednocovat i v článcích. Například ponechání historičtější varianty názvu v historických kontextech pravděpodobně odpovídá úzu historických publikací.--Tchoř (diskuse) 22. 11. 2020, 13:49 (CET)

Souhlasím s Tchořem. --Týnajger (diskuse) 22. 11. 2020, 14:05 (CET)

Navazuji teď na všechny tři příspěvky a v podstatě se ztotožňuji s tím Tchořovým. Burgendland převažuje, takže sjednocování za každou cenu není dobrý nápad. Paralela: v Sasku je deset zemských okresů, z nich osm v originále začíná slovem Landkreis a dva ne (Erzgebirgkreis, Vogtlandkreis). Druhý zmíněný však máme v rámci jednoty jako zemský okres Vogtland, čili jednota za cenu chybného názvu. U Korutan je situace o to složitější, že současná spolková země nemá stejné hranice jako historické území. Samostatný článek máme i pro slovinské Korutany. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 14:08 (CET)

Sjednotit články, kategorie, infoboxy a texty článků je naprosto nezbytné, nemůže se v tom dělat hokej. Když si tady odkýveme, že budeme dodržovat zhodnocení ÚJČ (proč by probůh taky ne), že Rakousy jsou zastaralost, tak proč najednou psát že Sankt Pölten je (přítomnost) hlavní město Dolních Rakous. V historických výskytech budiž, to bych postavil někam před 1918, ale to bude menšina výskytů. Většina výskytů budou zřejmě "současné významy" - města obce hory doly lesy vody a lidi, no a ty se pak musejí bezpodmínečně odstěhovat spolu s hlavním článkem. Sjednocovat všechny země na -sko není dostatečně dobrý důvod,podobně jako české kraje taky nejsou sjednoceně podle krajského města. Lepší je důvod, že jedině Korutany by nám nedodržovaly standardizaci, ale pokud je zdroji tak mocně odmítáno... Tak třeba sjednotit podle rakouských výletní stránek --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 22:39 (CET)

Podle mně si to tak Tchoř vykládal, a já také, že se se sebezapřením na základě rozumných argumentů rozloučíme s Rakousy. Tím pádem se samozřejmě změní články i kategorie, ale nelze šmahem přepsat všechny výskyty, protože v historických článcích budou ty Rakousy správně. Současné obce musí být naopak jednotné. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 23:24 (CET)

No jen ať se to řekne na plnou hubu co se tím myslí, kolegáček níže už by mě ukřižoval za potírání diverzity, i u těch obcí evidentně. Nebo snad vnucovat poměr z korpusu, část obcí bude ležet v Dolním Rakousku, část v Dolních Rakousích, abychom byli spravedliví, sice náhodní, ale kdo by snad chtěl po Wikipedii systematičnost, že :) --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:50 (CET)

Prosím, nevnášejme do toho osobní rovinu. Kategorie musí být jednotná a sousední obce by asi vypadaly blbě, kdyby měla jedna Rakousy a jedna Rakousko. Mne osobně mrzí, že Rakousy jsou zastaralé, nějak jsem to nepostřehl a subjektivně se s nimi budu loučit nerad. Je ale sjednocení a sjednocení. Hodně se hrabu v Sasku a naprosto nechávám na autorovi článku, zda napsal Sasko nebo Svobodný stát Sasko. Vždy je tam totiž Sasko a odkaz na stejný článek. Podobně mi vůbec nevadí Česko vs. Česká republika, sám používám obojí. Takže z mého pohledu by nevadilo, kdyby se používala synonyma typu Dolní Rakousy vs. Spolková země Dolní Rakousy - hypoteticky, to druhé je nesmysl. Ale Rakousy vs. Rakousko by jednotné být mělo. V němčině je obojí Österreich. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:01 (CET)

Kategorie samozřejmě nebudou dvě, ale jedna. A stejně tak sousední obce by neměly mít v úvodu nebo infoboxu, že jedna je v Sasku a druhá v Svobodném státě Sasku, i když tam jde o jiný případ. Obojí jsou současné termíny, jeden zeměpisný drtivě používaný, druhý politický, používaný jen hodně málo a evidentně na wikipedii i v nevyhovujících nepolitických souvislostech.To co řešíme zde je jiný typ "synonymnosti" - Rakousko a Rakousy jsou věc typu zastaralý versus novodobý termín. A Horní Rakousy/Horní Rakousko podobně, leč zjevně méně zastaralý, v těch spolkových zemích se ty Rakousy uchytily na delší dobu, asi že se o nich stejně zas tak moc nemele jako o celém státě. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:11 (CET)

Sasko jsem dal záměrně jako příklad synonym, která ničemu neškodí. Nejednota Rakousko/Rakousy by ovšem škodila. Ale vše podstatné jsem už řekl, takže bych se jen opakoval. --Gumideck (diskuse) 23. 11. 2020, 00:22 (CET)

Souhlasím s Tchořovým pohledem a k tomu bych rád dodal, že sladění by se mělo týkat pouze kategorií. Všude jinde by šlo o potírání rozmanitosti, o které mluví Tchoř. Autor textu má respektovat to nekonfliktní a neminoritní synonymum, které zvolil hlavní autor článku, a na něm má být článek sladěn (závazné pravidlo Wikipedie:Pravopis). --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:41 (CET)

"Podobu Horní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." President, gymnansium, fysika no a Rakousy, překonané zápisy. --Chrzwzcz (diskuse) 22. 11. 2020, 23:47 (CET)

A zkoušel jste si toto tvrzení o zastarávání ověřit? IJP je jistě významná autorita, ale žádná autorita není obvykle absolutní a neomylná. Čili je skutečně frekvence na ústupu ve prospěch Horního Rakouska? --Palu (diskuse) 22. 11. 2020, 23:53 (CET)

Vzhledem k tomu, že u Burgenlandska citují příručku z roku 2019, tak to budou čerstvá zhodnocení, nevím proč by se upsali v tomhle zhodnocování. Naopak ano, upsali se v tom že Horní Rakousko jsou pomnožné, evidentně právě časem likvidovali zastaralé heslo s Rakousy ve prospěch nového modernějšího termínu. Prostě stejně jako Rakousy už jsou pasé, tak s nimi i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:05 (CET)

To je právě to, co říkám - ověřil jste to nebo jste to jejich hodnocení přijal jako dogma? Upozorňuju, že ani IJP není vševědomé a neomylné, o to spíš, že nereprezentuje celou odbornou lingvistickou veřejnost. Na světě není jen slovník IJP a podívat bychom se měli i na výskyt v primárních zdrojích, jestli se skutečně frekvence snižuje a varianta Horní/Dolní Rakousy zastarává, jak píše IJP. --Palu (diskuse) 23. 11. 2020, 00:20 (CET)

Vzhledem k tomu, že to zhodnotilo samo UJČ a ta 4 hesla jsou nejhůře rok od aktualizace, tak já nemám zásadní důvod zpochybňovat jejich odborná zjištění. Zvlášť když u každé spolkové země napsali jiný závěr, takže chyba kopírování to taky nebude. Ale že jste souhlasil s Tchořem, tak proti přesunům Rakousů a Burgenlandu nic nemáte, i když noviny si v nich stále ještě hoví. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 00:32 (CET)

Rakousy přejmenovat (články a kategorie), Burgenland a Korutansko ponechat (v souladu s tvrzením autority o četnějším výskytu, tedy jde o očekávatelný název). Podtrhuji Tchořovu poznámku s apelem proti plošnému "sjednocování" v textu článků, tam by měl být brán ohled na souvislosti. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2020, 11:03 (CET)

Ať tedy zabráníme nedorozumění o ohledu na souvislostech, co to tedy znamená. Z článků o současnosti Rakousy vyprovodit (obec se nachází ve spolkové zemi Horní/Dolní RakousKO, řeka protéká spolkovou zemí Horní/Dolní RakousKO), v historických souvislostech (Rakousko-Uhersko a dřív) ponechat Horní/Dolní Rakousy. Tak? Ze zhodnocení mi vyplývá, že název Rakousy se přežil mnohem dříve než složené názvy Horní a Dolní Rakousko, jinak by šlo říct, že kde už teď jsou v článku Rakousy, tak tam mají zůstat i Horní a Dolní. --Chrzwzcz (diskuse) 23. 11. 2020, 13:20 (CET)

Rakousy souhlasím, přejmenovat kategorie a sjednotit zápis v úvodu článků o současných místech. Burgenland a Korutany bych klidně ještě nějaký čas počkal, jak se to ustálí. JAn (diskuse) 23. 11. 2020, 12:09 (CET)

Ach, zas to Rakousko (už tedy bez Uherska). :-) Souhlasím s Tchořem (BU ano, KÄ ne), i když u Rakous bych dle mého názoru (na rozdíl od Tchoře) spíš nepřesouval. Jednak se to tu v minulé dekádě mýtilo (D./H. Rakousko → D./H. Rakousy), jednak mám dojem (získaný jen průletem hlavními zpravodajskými weby za poslední rok), že je úzus spíš vyrovnaný, než vychýlený k jedné straně (rychlé G srovnání pro přesný výraz OÖ je 174k pro Rakousy a 204k pro Rakousko). — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 11. 2020, 12:11 (CET)

Nevím proč tyto Slovakismy stále propagujete, čekám kdy přijdou na řadu Anglicko a Francouzsko. --185.174.171.16 28. 12. 2020, 22:58 (CET)

No, pod takový příspěvek bych se taky radši podepsal jen anonymní IP adresou. "Rakousko" slovakismus, fakt pecka :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 02:00 (CET)

Zkusil jsem to nějak průběžně dát do přehledu (další reakce jen vítány), snad bez ztráty informací nebo překroucení, kdyžtak překontrolujte

zdroj/wikipedista	Horní/Dolní Rakousy → Horní/Dolní Rakousko	Burgenland → Burgenlandsko	Korutany → Korutansko
ČÚZK (původce)	ano	ano	ano
ÚJČ	ano (Rakousy zastarávají)	možno (ač méně frekventované)	možno (ač mnohem méně frekventované)
velvyslanectví	ne (na jiných podstránkách ano)	ano	ne
oficiální travel guide	ano	ne	ne
BusinessInfo.cz	ano	ne	ne
EU	ano	ne	ano
Chrzwzcz	ano	spíš ano	asi ne
Patriccck	ano	ano	opatrně ano
Tchoř Týnajger Gumideck Palu	ano (objektivně)	ano	zásadní ne
Bazi	ano	ne	ne
JAnD	ano	zatím ne	zatím ne
Draceane	spíš ne	ano	ne
Zbrnajsem	ne	ne	ne
KPX8	proč ne	ne	ne
ŠJů	ani pro ani proti	ani pro ani proti	ani pro ani proti
Jann	(nevěří zastarávání)
Grtek	ne (viz Jann)	ne	ne
Ruchadlo	ne	ne	spíše ne

zastává někdo tuto kombinaci?
ANO	ano	ano	ano
ANO	ano	ano	ne
ANO	ano	ne	ano
ANO	ano	ne	ne
NE	ne	ano	ano
ANO	ne	ano	ne
NE	ne	ne	ano
ANO	ne	ne	ne

Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 14:44 (CET)

Moje stanovisko je, že tahle věc vůbec nespěchá. Místo toho pišme články o Rakousku a Rakušanech. Prosím kolegu Chrzwzcze, aby do tabulky zapracoval tyto moje tři verdikty (v daném pořadí): ne, ne, ne. Eventuálně to zapracuju sám. Bylo by s tím příliš mnoho práce navíc, a kdo ji vykoná? Ten dobrovolník by se tady měl přihlásit, jinak pochybuji o tom, že se to zvládne. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2020, 16:31 (CET)

Kdo by vykonal? Roboti nebo soumar Chrzwzcz. Moc se do toho nehrnu, ale snad se lze shodnout na tom, že terminologie JE rozkolísaná. A někde by už by se možná přispíšit mohlo, že už používáme poetický ale přežitý termín, což by Wikipedii nemělo příslušet, nehledě na to kolik práce by dala modernizace/aktualizace, to se nedá nic dělat pokud Wikipedie nechce být 100 let za opicema. Nadto platí, že v historických výskytech by se ponechala, což značí určitě před 1920, možná více. Chrzwzcz (diskuse) 26. 11. 2020, 16:42 (CET)

V tuto chvíli naprosto zbytečné. Až se drtivá většina zdrojů shodne na jedné formě, můžeme je následovat, ale ne zuřivě sjednocovat názvy a kategorie pro sjednocování samotné. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 07:31 (CET)

Argumenty, frekvence a stanovisko ÚJČ bylo prezentováno. Drtivá shoda se vyžaduje málokdy, wikipedie těžko může čekat třeba na 90% shodu, v tu chvíli by nesouhlasila už s 90 % zdrojů. A že je to úprava jen pro legraci, to je taky hodně... zvláštní zhodnocení. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 08:48 (CET)

Encyklopedie ale je ze své podstaty konzervativní, v případě Wiki pouze prezentuje konsensus zdrojů, není aktivistickým propagátorem nějaké změny. --Pavlor (diskuse) 16. 12. 2020, 09:46 (CET)

Když se přejmenuje nějaký stát, tak to se ví že přejmenujeme okamžitě, Severní Makedonii jsme dali za 1 měsíc. Ano, u Horních Rakousů/Rakouska je to míň oficiální a i pravidla připouštějí možnost starší varianty, ale prostě chci ilustrovat, že okamžitá změna JE možná. A bylo snad jasně ukázáno, co si o rakouských zemích myslí ÚJČ a zdroje. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 09:57 (CET)

Argumentace kolegy Pavlora mi přijde rozumná. Počkat, až bude jasný trend.

Srovnávat se změnou oficiálního názvu nějaké země nelze, jelikož obě diskutované varianty nepochybně jsou legitimním a rovnocenným překladem uznávaného názvu a nejedná se jako v případě Makedonie o změnu oficiálního názvu. Žádná autorita ani jedno z těchto synonym nezapovídá ani žádné z nich neprotěžuje. Odrážet bychom měli realitu v rámci tohoto ohraničení, že obě varianty jsou legitimní a navzájem rovnocenné - rozuzlení by tedy měla dát frekvence a změna by měla nastat až po tom, co se projeví nějaký viditelný trend. --Palu (diskuse) 16. 12. 2020, 10:08 (CET)

Hele, už jste se vyjádřil pro, takže stačilo. ÚJČ jasně stanovuje že aspoň ty Rakousy už jsou historie. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 10:18 (CET)

Pro kategorie přejmenovat (kromě Korutan), v textech článků, které se týkají Rakouska, nechat klidně oboje. ÚJČ se opírá o jazykový korpus, aneb o živý jazyk a ten, jak je vidět, kolísá. Podobně píšeme správně Česká republika i Česko a v článcích se používají obě jména. Nepřijde mi, že bychom případného čtenáře použitím obou tvarů mátli, že by nepochopil, o čem se pojednává. Samotné články o těch zemích (až na ty Korutany) klidně přejmenovat. --Pavouk (diskuse) 16. 12. 2020, 12:00 (CET)

Inu, na živý jazyk si nemůžeme moc hrát u oficiálních zeměpisných ani politických názvů zemí, prostě jsou nějak stanoveny a většinou je i méně odborné zdroje rychle přijmou a jeden je nový, jeden je starý. I když samozřejmě starý je frekventovanější, platil léta a náhle přestal, Wikipedie má zde být fakticky správně = aktuální. Na živý jazyk si určitě můžeme hrát u exonym měst, prostě Řezno to bylo, možná už pomalu není a Regensburg by to měl být. Spolkové země jsou tak někde mezi, jsou stanoveny, moc do hovoru nepřijdou, ale narozdíl od takových států Mexika nebo Indie, rakouským sousedským se věnuje i ÚJČ a něco k nim říká. Tady se jedná o dvě varianty zeměpisného jména, proto do toho motat dvojici zeměpisné-politické není zrovna ilustrativní. Střídat zeměpisné a politické v rámci jednoho článku ještě dává smysl, ale střídat Burgenland a Burgenlansko v rámci jednoho a stejného článku je velmi matoucí a nezvyklé. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 12:16 (CET)

Proti přesunu Horních a Dolních Rakous nějak zásadně nenamítám, ačkoli by mi to bylo trochu líto – subjektivně je vnímám jako hezčí, „češtější“ pojmenování. Korutany a Burgenland ponechat – jak již bylo zmíněno, jedná se o častý, očekávaný tvar. A po případném přesunu Rakous bych v článcích nijak divoce nesjednocoval – opatrné „považujeme za zastarávající“ k tomu nedává IMO dostatečný mandát. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 16:03 (CET)

Byť vám přijde, že musím okomentovat každý příspěvek, ono je lepší vyždímat z každého konkrétní stanovisko, aby si pak někdo nestěžoval, že se to udělalo jinak než zahlasoval. Tak: Možná staromilské, jako Švýcary, Bavory a tak :) Divoce nesjednocoval - tak se musí nakreslit lajna. Kategorie jsou navázané na základní článek systematicky, ty v případě přejmenování článků jdou za ním. Šablona data státu taky, takže všude kde je (v infoboxu) šablona Vlajka a název, tak se to změní, tam kde vlajka není, tak co.. nechat? Lepší mi přijde časové než nahodilé hledisko, jak už jsem psal. --Chrzwzcz (diskuse) 16. 12. 2020, 16:27 (CET)

Co už s Vámi, odpovím tedy :). Ano, kategorie a šablony „následují články“, to je standard (alespoň doufám, protože už by mě asi nic nepřekvapilo), měl jsem na mysli normální text v jiných heslech. Třeba Adolf Kriegs-Au a desítky/stovky dalších: chtěl jsem říct, že bych mermomocí nenahrazoval „jako správní úředník v Dolních Rakousích“ → „jako správní úředník v Dolním Rakousku“ a podobně. --Mario7 (diskuse) 16. 12. 2020, 23:18 (CET)

Já to myslel zejména tak, aby nějaké město neleželo dle infoboxu v Dolním Rakousku a dle textu v Dolních Rakousích. Nebo aby jedna víska byla v Horním Rakousku a vedlejší ves v Horních Rakousích, to je neuspořádaný zmatek. Proto jsem navrhoval, že monarchii bych nechal ty historičtější názvy a republice ty novější, to je takové docela zřetelné dělítko bez minima šedých zón, řekl bych. Ale taknějak cítím že některým zde by to připadlo až moc radikální a novějším názvům by dopřáli jen nezbytné minimum, jakkoliv by se to pak v článcích tlouklo. --Chrzwzcz (diskuse) 17. 12. 2020, 00:09 (CET)

Tlouct se to bude po takových přesunech tak jako tak. Nejlepší by bylo, nechat tu celou akci plavat. Máme jiná pole působnosti. Sám Chrzwzcz teď vidí, do čeho nepřehledného tady nás a sebe sama začal hnát. V některých případech by to šlo vyřešit takhle: Dolní Rakousko nebo jednoduše bez linku. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2020, 09:49 (CET)

No když se jen přesune, nějaké nekonzistence k vyřešení z toho budou, to už tak po přesunech bývá. Ale odmítat akci jen proto, že se do toho někomu nechce nebo nelíbí, je pošetilost. Wikipedie má odrážet svět, čeština se posouvá od názvů zakončených -y typu Švýcary, Rakousy, Turky a Švédy. Takže do ničeho nikoho neženu, říkám: Hle, ÚJČ sám vám zde říká, že využíváte zastarávající tvar používaný spíš jen v historických souvislostech, Wikipedii píšeme současnou češtinou, takže jestli to myslíte vážně, tak tohle musí prostě proběhnout. Aspoň u těch Rakousů, zatímco u Burgenlandu je ještě ke zvážení, jestli je pro očekávanost a prestiž wikipedie důležitější frekvence v "laických" zdrojích, nebo jestli je zásadnější "odbornější" "oficiálnější" tvar leč na prostou frekvenci zatím (mírně) četností pozadu. U Šalomounových ostrovů jste to sám tlačil nehledě na frekvenci, takže mi přijde dost nekonzistentní tady mluvit opačně, nebo je to holt ve stylu účel světí prostředky, vidím jen to co mi pomáhá když mi to pomáhá, jindy dělám, že to nevidím. --Chrzwzcz (diskuse) 18. 12. 2020, 16:00 (CET)

Lidí se zapojilo docela dost, podpora pro přesun aspoň některých taky slušná, nejen s odřenýma ušima, ale pro zhodnocení se může počkat ještě nějakou dobu na případná další vyjádření dalších wikipedistů. Tak aby nespadlo do archívu, tak jsem tomu teď pomohl :) --Chrzwzcz (diskuse) 7. 1. 2021, 15:44 (CET)

Jestli se články přesunou, nebo ne, je celkem jedno. Ale ještě než tady vůbec začala tato diskuse, tak měly být oba názvy, starý i nový, poznamenány hned v úvodu všech dotčených článků (nikoliv jen v údržbové či diskusní šabloně) a případně měl být přidán i samostatný odstavec či oddíl o historickém vývoji českého pojmenování. Jinak jistě neupírám nějaké standardizační komisi právo doporučovat místo zavedeného exonymu nějaké novotvary, pokud k tomu najde faktické nebo politické důvody, avšak pokud IJP ještě téhož roku označí dosavadní zažitá pojmenování za "zastarávající" a odkáže je do "historických souvislostí", tak se mi to zdá poněkud ukvapené a určitě by to mělo být podložené serióznějšími zdroji, které by to zastarávání a frekvenci užívání dle stylu a souvislostí doložily. Pouhá víra, že editorská poznámka v příručce je založena na nějaké studii, korpusu atd. když to její autor ani sám netvrdí a nedokládá, by byla naivní.

I když – je tu zřejmě i silná skupina wikipedistů, kteří si věcné a faktické informace ve Wikipedii nepřejí, tedy pokud v jejich představě editor nějaké příručky může zfleku změnit přítomnost a vymazat či zpětně přepisovat minulost, tak pak nezbývá než poslušně odhodit staré a zažité názvy do Jámy pamětnice. A pilně sledujme onu standardizační komisi, jestli v dohledné době zavede slovo Česko i jako nový název pro Čechy. V polštině se přece také řekne obojí stejně. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 15:19 (CET)

Oba názvy jsou uvedeny v úvodu všech 4 článků. Genezi názvosloví tam nedáváme, protože ji neznáme. Chvíli platil jeden, pak se zjevil druhý a nějakým způsobem získával na síle až třeba původní přetlačil (ve všech 4 případech nebo jen někde). Snižovat význam ČÚZK a IJP je taky taktika, hlavně když neodpovídá cíli, zcela rozhodující nejsou, ale čemu tedy chcete dávat význam? Jen frekvenci? Nebo frekvenci za poslední rok dva? Z novin z letmých zmínek nebo z odborných publikací a průvodců? Já jsem schválně uvedl víc příkladů kdo co využívá. Kdo chce kromě svého hlasu doplnit i zdroje, je vítán. Celkem zajímavý mi přijde třeba ten oficiální travelguide. Strašit Českem je taky docela nepatřičné. Ano, v češtině zřejmě zastarávají názvy zemí končící na -y, Turky, Švédy, Švýcary, všechno už je pryč, ale o Čechy bych se nebál, ty máme pod nosem. Stejně jako nadále bude rozdíl mezi výrazy Svitavy a Svitavsko, když už plést několik věci dohromady. Tam šlo přece o to, že Rakousko samo ve svém jazyce nedělá rozdíl mezi názvem celého státu a dvou jeho částí (až na ty Horní a Dolní). Není to nic rozhodujícího, ale za zmínku to stálo. Proč tam motat polštinu? Čeština dělá rozdíl mezi Čechami a Českem. Co s Čechami a Českem dělá polština, maďarština nebo japonština je nepodstatné, netýkají se Čech ani Česka, jsou mu cizí. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 16:37 (CET)

Právě že se mi zdá ukvapené přejmenovávat články takhle začerstva, pokud neznáme genezi názvosloví, pokud nemáme doloženou žádnou odbornou diskusi ani odůvodnění, co komisi k rozhodnutí vedlo, ani vývoj jazykového úzu, či nějakou frekvenční a kontextovou studii nad korpusem. Ale neexistence takové diskuse zase může svědčit o tom, že ta změna není kontroverzní. Jinak bych asi té standardizaci ČÚZK dával o trochu větší váhu než příručce IJP, už proto, že proces rozhodování v redakci IJP je méně transparentní a zřejmě má tato příručka stále menší váhu, než tištěné publikace ÚJČ. Jinak od zásady očekávatelného (nejběžnějšího) názvu jsme velmi výrazně ustoupili v případě Saské Kamenice (kde naopak jako konsensus komunity (dejme tomu) byl uznán právě ten velmi historizující a v praxi zřídka užívaný exonym. Proto se mi zdá protikladné, pokud zde naopak historicky zažité označení tak kvapně opouštíme hned rok po prvním impulsu. Ale jinak nejsem zásadně pro ani proti, naopak jsem v této otázce poměrně nezaujatý. Přejmenování pár článků a kategorií mi připadá ještě přiměřené, ale snažit se dělat nějakou čistku a zpětně ty termíny opravovat ve všech textech článků v rámci jakési jednotnosti, jako by ty staré názvy byly najednou chybné, by mi přišlo nevhodné i zbytečné, natož aby se o to někdo přetahoval. --ŠJů (diskuse) 24. 1. 2021, 18:12 (CET)

Ale máme tady i statistiku používanosti v čase. Podívej(te?) se prosím sem, je zde jasně vidět, že od začátku měření (1998) se označení „Horní Rakousy“ nejvíce používalo roku 2001, od té doby to jde postupně dolů. Poslední dostupná data z roku 2017 jsou téměř na nule. Tady u „Horního Rakouska“ jde také vidět, že vrchol nastal roku 2001 (asi se dělo něco významného) a od té doby lexém mírně klesá. Třeba z tohoto případu je dle mě zřejmé, že Horní Rakousy postupně zastarávají, kdežto Horní Rakousko se aktuálně drží trochu výše. Předpokládám, že z korpusu v ÚJČ čerpali, ale možná se pletu.

A jen tak na okraj, s ÚJČ mám již nějaké zkušenost a navržené úpravy projednávají na poradě a pak případně zasáhnou. Není to tak, že se poradí dvě kolegyně a upraví to, jak zde tuším někdo někdy zmiňoval. A světe div se, i v tištěných publikacích, konkrétně v SSČ, jsem našel pár chyb, takže ani tištěné publikace nejsou 100% správné.

Na závěr jen řeknu, že se tím nehodlám více zabývat a pitvat to, jdu radši psát encyklopedickou tvorbu. Pěkný zbytek dne --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 18:29 (CET)

Nó, z těch korpusů vůbec není zřejmé, že "Horní Rakousy zastarávají, kdežto Horní Rakousko se drží výše". Rozdíl je hlavně optický protože v grafech je různé měřítko. Obojí v korpusech klesá, a Horní Rakousko převážilo Horní Rakousy pouze v posledních několika málo letech (2015 a 2017), ještě 2014 Rakousy vedly. A samozřejmě v korpusech masivně převažuje aktuální publicistika... Takže otázka co zastarává a co vychází z užívání je otevřená. Přepisovat wikipedii podle dvouleté výchylky v korpusu, hm...

A ono jde i srovnávat. Srovnání je zajímavé - v beletrii převažuje Rakousko, v oborové literatuře Rakousy a v publicistice je to napůl. Přitom pro nás je jako zdroj prioritní oborová literatura a pro aktuality publicistika, beletrii na wiki netaháme. Časově roku 98 vyhrávalo Rakousko (!), pak na desetiletí (2000-2010) převážily Rakousy, po nerozhodném období (2011-2014) převážilo Rakousko; no to ale vůbec nevypadá jako zastarávání Rakous, ale jako rovnocenný závod, ve kterém pár let vede jeden a pár let druhý. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:23 (CET) Ještě najít samostatně vývoj v oborové literatuře. --Jann (diskuse) 24. 1. 2021, 19:27 (CET)

Díky za informace a omlouvám se za zkreslení, neuvědomil jsem si rozdíl v těch měřítkách a na první pohled to vypadalo, že to podporuje stanovisko ÚJČ, tak jsem se v tom hlouběji nevrtal. O srovnávání jsem nevěděl, je dobré tuto funkci znát. A taky je důležité se neřídit jen a pouze korpusem, ale taky je potřeba jej zohledňovat. Zpětně uznávám, že jsem se výše u návrhu Korutany → Korutansko unáhlil, ale už bych to nechal být, protože to pravděpodobně stejně neprojde. --Patriccck (diskuse) 24. 1. 2021, 22:26 (CET)

Pokud je to někde okolo 50:50, tak na stranu Rakous hovoří to, že to nevyžaduje změnu na Wikipedii. Pro Rakousko zase hovoří IJP a ČÚZK a další hezké zdroje, což mi zní teda pádněji. --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 22:33 (CET)

U Saské Kamenice je situace jiná. Na užívaní českých exonym máme doporučení, které víc než frekvenci nadržuje právě češtině. U Rakouska se volí mezi dvěma českými názvy. Analýzu za nás už udělal ÚJČ, tak jestli jim nevěříme, tak si otevřeme ještě pár chytrých knih, jiní uvěřili. Konzistence názvosloví není žádná čistka, pokud už to proběhne přes jména odvozených kategorií a článků, pak ještě výskyty v infoboxech, tak už zbydou jen náhodné výskyty v textu - a je pak trochu na hlavu, když v infoboxu je napsáno "Horní Rakousko" a v textu "tato obec leží v Horních Rakousích". I když vím, že někteří to nazývají za chtěnou pestrost jazyka, já to považuju za matoucí a chybnou "korektorskou" práci. Bylo navrženo nechat historický termín v historickém Rakousku (Uhersku). --Chrz (diskuse) 24. 1. 2021, 18:34 (CET)

Nó, jediné chytré knihy, které se tu objevily, jsou ty chytré knihy (oborová literatura), které otevřeli autoři korpusu. A ty mají výrazně více Rakous než Rakousek. Budeme věřit analýze, kterou za nás udělali autoři korpusu? Která říká, že Rakousko poráží Rakousy především v beletrii, což jsou texty, na kterých nám - oproti chytrým knížkám - záleží výrazně méně. --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 20:26 (CET)

Jen poznámku: autoři korpusu žádnou analýzu nedělají. Je to prostě jen halda písku, u které můžeme říct, že je tam v určeném poměru tolik a tolik zrnek písku. Všechno další je na interpretaci těchto údajů, což není tak jednoduché, jak si tu mnozí představují. Odborná literatura je terminologicky spíše konzervativní, korpusy jsou pak určeny hlavně k analýze současné češtiny.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 12:44 (CET)

Takže mám domnenku, že ÚJČ se v tom korpusu vrtali detailněji a na základě toho vyřkli že "podobu Dolní Rakousy, m. neživ. (v 6. p. Rakousích či hovor. Rakousech), považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech." My si to zkontrolovat nemůžeme, nemáme na to data. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:19 (CET)

My bychom měli především vycházet z odborné literatury. Analýza novin je důležitá pro zkoumání trendů, ale odborná literatura samozřejmě prochází mnohem větší kontrolou k tomu kompetentních osob. Mně osobně slovo "Rakousy" nevadí. Je poněkud barevnější a vychází ze společné bohatě provázané minulosti.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 13:27 (CET)

Analýzu už za nás udělal ÚJČ. Můžeme mu věřit, protože stejně nemáme detailní data, abychom to po nich mohli překontrolovat (máme jen slitý sloupeček z korpusu pro oborovou literaturu, ale nemáme to rozdělené na rakouské a rakousko-uherské zmínky). Ale přesto si zvolíme název, který se nám líbí víc, protože nám jejich zhodnocení nepřijde pádné (nevím z jakého rozmaru)? Anebo ÚJČ vůbec nevěříme, protože nechceme nebo je to prostě banda zmatkářů? Ano, v IJP některé věci chybějí, některé věci možná zastaraly, ale tohle konkrétní jejich zhodnocení není starší než 2 roky, takže... --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 13:52 (CET)

UJČ nepíše odborné knihy o geografii a historii. Jen nás informuje o tom, že to slovo zastarává, což například NK ČR ve svých národních autoritách zohledňuje.[1]. Ani NK ČR však v rámci svého knihovnického systému žádnou encyklopedii nepíše. Naším skromným úkolem, a myslím, že to od nás také uživatelé čekají, je přežvykovat odborné zdroje, užívat standardní styl a terminologii, a nabízet běžným lidem, kteří zrovna nemají čas ty knihy číst, jakýsi "výcuc".--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:05 (CET)

No prima, a přežvýkává je tady někdo? A dokáže udělat zhodnocení historického použití názvu a současné? Jak už se psalo, použití názvu Dolní Rakousy pro doby Rakouska-Uherska a použití názvu Dolní Rakousko pro pozdější Rakousko je jedno z řešení, dostatečně ve shodě právě se zhodnocením ÚJČ. Samozřejmě že se v originále nic nepřejmenovalo, ale čeština lítá mezi dvěma názvy bez objektivní tlusté čáry, ale pro účely Wikipedie je vhopné nějaké hledání hranice co v kterém kontextu využít. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:11 (CET)

Jazyk je živý organismus. Stejně jako vám nevadí paralelní existence užívaného Chemnitz a poněkud knižní Saské Kamenice, tak podle mě ničemu neškodí koexistence Rakous a Rakouska. Systém je vždy jen určitý ideál, jehož hledání se případ od případu neobejde bez četných kompromisů.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:17 (CET)

Koexistence navržena je, ale každý termín by si existoval ve svých časových mantinelech. Chemnitz se z Wikipedie prakticky vyštval ve prospěch dohodnutého termínu u hlavního článku, kde se časové mantinely nenavrhly. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 14:39 (CET)

Technikálie obsažené v této diskusi jsem nestudoval. Jen jsem se chtěl vyjádřit k používání ČNK.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 14:50 (CET)

A jak by byl ÚJČ potom schopen stanovit že "považujeme za zastarávající, používá se častěji jen v historických souvislostech"? Zřejmě jedině tak, že ta oborová literatura popisuje zejména historické souvislosti a ne současnost. Pak by to opět byl bod pro Rakousko. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 20:40 (CET)

To nevíme, jak to ÚJČ stanovuje. Že oborová literatura je pro Rakousy je fakt; že je to způsobeno převahou historiků je naše spekulace (nezapomínejme, že v publicistice - tj. v textech týkajících se současnosti je to napůl, čili nejen historikové ale i jiní používají Rakousy); body za spekulace nejsou tak hodnotné jako body za fakta. Když bychom spekulovali, lze říct, že na ÚJČ zapůsobila Rakouska vyskytující se v beletrii, která ale pro nás nejsou zdroje, takže stanovisko ÚJČ se týká (i) "neencyklopedických vrstev" češtiny. S trochou kreativity lze odůvodnit leccos... --Jann (diskuse) 26. 1. 2021, 22:03 (CET)

Takže ÚJČ se nechala opít beletrií? Já spíš myslím, že v korpusu je mezi oborovou literaturou větší podíl historicky oborových než současně oborových. Pak na počet můžou vést Rakousy, ale v knížkách popisující Rakousko-Uhersko, kterých je třeba víc než knih o současném Rakousku. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 22:17 (CET)

ŠJů, Jann: Zkusil jsem další vaše odpovědi vložit do tabulky, i když místo jednoduchého ano/ne v nich bylo obsaženo mnoho textu. Tak to kdyžtak opravte. Díky. Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 14:13 (CET)

Český název

V českých textech se název spolkové země vyskytuje ve dvou variantách: Dolní Rakousy i Dolní Rakousko. Ústav pro jazyk český Akademie věd ČR uvádí v Internetové jazykové příručce poznámku s odkazem na Standardizační příručku Index českých exonym z roku 2019. Název „Dolní Rakousko“ je podle ní závazný pro některé státní instituce. Podobu Dolní Rakousy, považuje za zastarávající, používanou častěji jen v historických souvislostech. Český úřad zeměměřický a katastrální uvádí v příručce Index českých exonym jen název „Dolní Rakousko“.

---

Nezávisle na výsledku, takto pojmenovanou kapitolku a v tomto znění bych navrhnul vložit k Dolnímu Rakousku (a podobné k ostatním 3). Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 17:05 (CET)

Proč ne – je to „pouhé“ konstatování zdrojů. Podobně to je i zde. Dovolil jsem si jen upravit citační šablonu. --Patriccck (diskuse) 28. 1. 2021, 09:21 (CET)

Sepsal jsem to, i když i Tyrolsko a Salcbursko by si zasloužilo nějakou kapitolku :) --Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 14:41 (CET)

Vyhodnocení

Po téměř třech měsících prosím nějakou autoritu o vyhodnocení. Hlasy pro ponechání stavu tak trochu zpochybňují zhodnocení ÚJČ aniž by nabídli něco lepšího. Výsledky z korpusu, které by rozdělily výskyty na historické a současné zmínky, nejsou. Takže nejde efektivně zkontrolovat tvrzení ÚJČ, že Rakousy se vyskytují hlavně v historických souvislostech, abychom je tedy na Wikipedii taky odsunuli hlavně pro historické (rakousko-uherské) reálie. Jde si zagooglit v současném zpravodajství, kde to tak zářně pro přejmenování nevypadá, ale byly tu hlasy orientovat se hlavně podle odborných a ne zpravodajských zdrojů. Čistě na hlasy by se Rakousy přejmenovávaly, ale není to veliká převaha. Čistě na argumenty... no to poprosím zhodnotit. Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 15:48 (CET)

Ty hlasy orientovat se podle odborných a ne zpravodajských zdrojů byl jeden Eleiodromos a kromě něj ještě kdo? Já jsem se chtěl orientovat podle odborných zdrojů a ne beletrie. ostatní zdroje nedělili.

V současném zpravodajství, to tak zářně pro přejmenování nevypadá, ale byly tu hlasy orientovat se hlavně podle odborných zdrojů... - formulace vyznívá, že odborné zdroje podporují přejmenování, přitom je to přesně naopak - korektnější by bylo napsat "V současném zpravodajství to tak zářně pro přejmenování nevypadá, a navíc v odborných zdrojích přejmenování nenachází oporu". --Jann (diskuse) 6. 2. 2021, 21:46 (CET)

Vážně to mám zopakovat potřetí? Vážně? Tak dobře: Korpus sází na jednu hromadu odborné zdroje o historii i o současnosti. Takže klidně může velmi dobře platit přesně to, co říká ÚJČ: Horní Dolní Rakousy se používají pro historické zmínky, Horní Dolní Rakousko pro současné zmínky. Nemám důvod jim to nevěřit. Nemám nic proti, když se přejmenování neudělá (letos), ale nemělo by se mu zamezovat na základě nedobrých argumentů. Zpochybňovat ÚJČ je samozřejmě cesta, ale musí nastoupit nějaké zdůvodnění. Korpus je hezká věc, ale v tomto případě je to jako chtít vyřešit dvě rovnice o čtyřech neznámých.

historických zmínek Horní Rakousko + současných zmínek Horní Rakousko = 10

historických zmínek Horní Rakousy + současných zmínek Horní Rakousy = 15

Jaký je poměr historických zmínek Horní Rakousko : historických zmínek Horní Rakousy ?

Jaký je poměr současných zmínek Horní Rakousko : současných zmínek Horní Rakousy ?

Korpus neodděluje to, co ÚJČ ve své analýze byl (nějak) schopen udělat. A nebude toho z těchto údajů schopen říci nikdo zde. Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 22:15 (CET) Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 10:05 (CET)

Hlasem pro orientaci spíše podle odborné literatury jsem také (z časových důvodů ale bez lánů textu v této diskusi). Pro encyklopedický projekt mi to přijde jako vhodnější - vědecké projekty obecně bývají spíš konzervativnější, na druhou stranu však obvykle procházejí zevrubnější jazykovou redakcí (narozdíl třeba od journalistiky). S pozdravem --Ruchadlo (diskuse) 6. 2. 2021, 22:50 (CET)

Nutno poznamenat, že vědecké projekty jsou často i naopak napřed oproti širší společnosti, obzvlášť když zkoumají a zjišťují nové skutečnosti, které se ještě nestihly moc rozšířit. Možná to neplatí pro geografii nebo historii, nevím, to úplně nemám jak posoudit. Čistě jazykově často obecná média používají méně konzervativní, možná méně spisovný, určitě méně „upjatý“ jazyk, snaží se být ve svém projevu „svěží“ a moderní, což možná není úplně prioritou (a možná často ani schopností) vědců a vědkyň, ale i v médiích platí, že jazykovou korekturou prochází hlavně texty určené do tisku (ne nutně ty, co jdou jen na web). U odborných prací to vidím podobně, korekturou prochází možná věci vyloženě tištěné, knižně nebo časopisecky publikované, zatímco spousta dalších odborných textů je na tom jazykově prachbídně. --Bazi (diskuse) 7. 2. 2021, 19:53 (CET)

Je potřeba nestranně vyhodnotit proběhlou diskusi

Diskuse už je delší dobu neaktivní, zbývá nestranně zhodnotit její závěry.

Vytaženo na žádost zpět z archivu. — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 3. 2021, 23:26 (CET)

A za chvíli to zase do archívu spadne, když to tu teď neoživím. K vyhodnocení se nějak nikdo nemá. Ano, tématem jsem zatížil plénum já, ale raketové inženýrství to snad nebude. Přejmenování H. a D. Rakous podporu získalo, ale upřímně ne tak přesvědčivou (na počty hlasů tedy, na sílu argumentů nevím :)), jak by si náročné přesuny a úpravy zasluhovaly. Tak třeba odložit téma a za dva roky se k tomu vrátit?! --Chrz (diskuse) 22. 3. 2021, 12:52 (CET)

Vyřešeno (Chtěl jsem to nechat na někom jiném, měsíc a půl jsem čekal, ale nikomu se to číst a zhodnocovat nechce, tak si to chtě nechtě vyhodnocuju sám: ) Podpora pro přesuny byla vlažná, téma je k případnému znovuotevření při výrazném nárůstu výskytů, nebo při novém zásadním argumentu, anebo k prostému přehodnocení spíš až tak za dva roky. Do článků bylo doplněno vysvětlení rozklíženosti názvosloví, takže aspoň nějaký hmatatelný dopad diskuze měla. Děkuji zúčastněným stranám za názory. Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:43 (CET)

Úvodní věta článků o státech

Zdravím. V nedávné minulosti se (slušně) podařilo například sjednotit úvodní větu pro filmy a seriály pro lepší orientaci čtenáře a dodržení nějakých typografických konvencí. U států je tohle jedna velká džungle - viz odkaz. Není zjevné, jestli mají v úvodu být politické jméno, zeměpisné jméno v původním jazyce, politické jméno v původním jazyce, zeměpisné jméno v původním jazyce v nelatinkovém písmu, politické jméno v původním jazyce v nelatinkovém písmu, výslovnost, jak doplnit jména alternativní ve více úředních jazycích dané země, pak závorky versus čárky, co ztučnit, kde dát kurzívu a jakým textem uvodit jméno politické: oficiálně / oficiálním názvem / formálně / plným názvem / úředním názvem / úředně apod. Nevím, jestli se podaří někomu nastolit jednotný řád, co bych chtěl ale vyřešit každopádně je: nahradit "oficiálně" nebo "oficiálním názvem" něčím jiným, protože krátký-nepolitický-zeměpisný název je taktéž oficiální.Chrz (diskuse) 5. 2. 2021, 15:57 (CET)

Snaha o sjednocení je velmi chvályhodná.

Držel bych se terminologie Názvoslovné komise ČÚZK, která má u nás standardizaci států a územních částí států v jejich platné podobě na starosti a ta užívá termíny Zkrácený název a Nezkrácený název, jelikož nezkrácený název se zřejmě příliš do souvislého textu nehodí, užívá i termín plný název (viz ve výše zmíněném dokumentu věta "a plného názvu státu Makedonská republika"). Dokonce termínem plný název i některé články o státech již začínají. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 12:11 (CET)

Pro sjednocení by se muselo říct: Potřebujeme tam politický název, když se prakticky nepoužívá? Potřebujeme ho tučnit? potřebujeme vědět, jak zní v původním jazyce? V infoboxu je to taky, ačkoliv je tu názor, že cokoliv z infoboxu má být k nalezení i v textu.

Ano, termín "plný název" je taky jednou z variant, co se jimi úvodní věty o státech hemží. Nevím, jestli to pak nezní, jakože ten zeměpisný je neúplný, nedokonalý a podřadný. Naopak "úředním názvem" hezky ukazuje, že je to název zejména pro ouřady a tím méně potřebný :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 12:57 (CET)

Ale to bych s dovolením neřešil, neb to zřejmě ani vyřešit nelze - tím myslím jak terminologii, tak i to, jestli se má používat jeden, či oba názvy. Respektive to řeší ta Názvoslovná komise ČÚZK - kde jsou dva názvy, používá dva názvy, není to u všech států pravidlem. A dále možná i proto Názvoslovná komise používá "neutrální" termín plný název, neb viz níže...

A jestli je tento plný název potřebný, to my tu nemůže rozhodovat, neb těžko zjistíme, který název se v daném státě používá častěji... Vždyť je to jako u nás s pojmem Česko a Česká republika, někdo je fanda Česka, někdo spíše České republiky (bez ohledu na jejich rozlišení, že jeden je geografickým názvem a druhý je názvem politickým, či úředním). Termín plný název je prostě neutrálním a nemusíme tu řešit jestli je úřední, či oficiální... Encyklopedie přece nemá nic řešit, jenom popisovat stav, jestli se nemýlím...

Takže závěr je dle mého jednoznačný, v textu by měly být uvedeny vždy oba názvy dle Názvoslovné komise a oba tučným písmem - tak jak je dnes již zavedeno - toho bych se držel.

A jestli uvádět, jak se píše (či dokonce jak se vyslovuje) v původním jazyce, je otázka do pléna... Spíš bych to nechal nesjednocené a to ze zcela prozaického důvodu... Neb sjednotit toto by byla sysifovská práce, která by se asi ani nepodařila dokončit, neb to zde zajímá jen málo jedinců - viz i skoro žádná reakce na tuto diskuzi... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 13:51 (CET)

Ano, je jednodušší to dostrkat aspoň do jednotnějšího stavu bez přidávání nových (zatím chybějících) variant názvu. Ale stejně se vynoří, jakým způsobem to má být zapsáno

Itálie, plným názvem Italská republika (italsky Italia a Repubblica Italiana) je

Itálie (italsky Italia), plným názvem Italská republika (italsky Repubblica Italiana) je

Itálie (plným názvem Italská republika, italsky Italia a Repubblica Italiana) je

Itálie, plným názvem Italská republika (italsky Repubblica Italiana) je --- ano, u mnohých států máme v původním jazyce jen ten plný název...

nebo nějak ještě jinak --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 14:05 (CET)

Preferoval bych styl Itálie, plným názvem Italská republika (italsky Italia a Repubblica Italiana), neb jsou sjednocené české názvy a místní názvy, a tudíž se to lépe čte - kdo chce, přečte si jen české názvy a místní názvy v závorce vynechá.

A tento styl dodržuje pravidlo, které jsem psal již výše - oba názvy by měly být rovnocenné. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:10 (CET)

Určitě by se podařila dokončit, článků o současných státech je jen okolo 200 :) To je ještě v pohodě. A vězte, že tahle věc ohromně začne lidi zajímat, až to začnu sjednocovat. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 14:07 (CET)

Dovolím si trošku odbočit. Je vůbec nutné v nadpisu infoboxu uvádět původní název? U Arménie máme v tučném nadpisu tohle: Arménská republika
Հայաստանի Հանրապետություն
(Hajastani Hanrapetuthjun). Troufnu si odhadnout, že původní název stejně 99 % čtenářů (ne-li víc) nic neřekne a pro většinu lidí bude směrodatný název Arménie, případně Arménská republika.

Na druhou stranu se třeba u takového článku Chorvatsko může hodit, v nadpisu máme Chorvatská republika
Republika Hrvatska.

Závěrem, minimálně bych odebral ztučnění u parametru {{{úřední název}}}, neboť podle mě není natolik důležitý (ani u Chorvatska), případně bych zvážil přesunutí parametru níže mezi klasické parametry. --Patrik L. (diskuse) 7. 2. 2021, 14:12 (CET)

V nadpisu infoboxu by asi bylo lepší, kdyby tam byl uveden jen zkrácený název a jeho varianty v místní řeči. Ale teď je to naopak, je uveden plný název a jeho varianta v původní řeči, neb se tato varianta asi lépe dohledá, než místní název zkráceného jména... Takže to asi nechat, tak jak to je...

Jenom bych odebral to ztučnění místního názvu - neb jak na to Patrik L. narazil, je to teď nepřehledné, ale rozhodně ho ponechat... Do encyklopedie dle mého místní (původní) název patří... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:15 (CET)

Úvodní věta by měla být pokud možno jednoduchá. Určitě bych z ní vynechal všechna nelatinková písma a jejich přepisy, ale i názvy v úředních jazycích – zejména pokud jich je více než jeden. To vše by mělo být někde dále ve článku, ale v úvodu je to zbytečné a činí jej to obtížně čitelným. To samé platí i pro nezkrácené názvy, byť v tomto případě bych si asi dokázal představit výjimky. Podobné zjednodušení by si zasloužily také infoboxy; např. začátek infoboxu u Bolívie připomíná spíše jazykolam. --Petr Kinšt (diskuse) 7. 2. 2021, 14:50 (CET)

Poloviční souhlas, ale úředních jazyků (stejně jako ve Švýcarsku) je v Bolívii hodně a "za to ona nemůže", a tudíž my to musíme respektovat a názvy uvádět, tak jak se tu dohodneme - jednotným stylem. Ne "někde dále v článku".

Tudíž bych preferoval variantu Bolívie, plným názvem Mnohonárodnostní stát Bolívie (španělsky Bolivia a Estado Plurinacional de Bolivia, kečuánsky Buliwya a Buliwya Mama llaqta, ajmarsky Wuliwya a Wuliwya Suyu, guaraní Volívia a Tetã Volivia), je vnitrozemský stát Jižní Ameriky.

Je to sice kostrbaté, ale kostrbaté to bude ať to uvedeme kdekoliv... A tady přece chceme stanovit nějaký jednotný styl... A dělat výjimky z něho se mi kvůli "pár" státům teda nechce... --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 15:29 (CET)

Ad pořadí) Z cizojazyčných wikipedií vyplývá spíš postup:

Zeměpisné či ZeměpisnéAlternativní (zastarale ZeměpisnéZastaralé, v původním jazyce ZeměpisnéOriginální a případné výslovnosti, transkripce apod. přičemž celá závorka lze vynechat pokud se neliší od jazyka v kterém je wikipedie napsána), plným názvem Politické (v původním jazyce PolitickéOriginální a případné výslovnosti, transkripce apod. přičemž pokud je těch úředních jazyků dané země moc, dá se to strčit do poznámky!)

Ad infobox) I zde interwiki uvádí politické jméno v jazyce wikipedie a politické jméno v jazyce dané země (plus transkripce, ve více úředních jazycích

Ale je mrzuté, že zeměpisný název dané země v jejich jazyce se nedočká ztučnění, zatímco politický se opakuje v úvodu i v infoboxu, viz třeba Francie - zatímco République française je v úvodu a pak i tučně v infoboxu, tak La France tak trochu zapadá.

... Nicméně když se podívám na takové Švýcarsko na enwiki tak tam naprosto rezignovali na výpis v úředních jazycích v úvodu, v infoboxu jsou všechna ale srolovaná a nikde nikde nikde v článku se nedozvíte zeměpisné jméno např. v němčině. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 17:26 (CET)

Mně osobně by taky přišlo důležitější než vychrlit politické názvy

Francie (francouzsky La France, výslovnost /fʀɑ̃s/, úředním názvem Francouzská republika, francouzsky République française, výslovnost /ʀepyblik fʀɑ̃sɛz/) je

zdůraznit názvy zeměpisné

Francie (francouzsky La France, výslovnost /fʀɑ̃s/) je

ale to je celkem francouzská revoluce :) --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 17:29 (CET)

Díval jsem se teď do Lexikonu zemí světa od Kartografie Praha, rok vydání 1999. I oni mají v úvodu vyjmenované názvy státu v následující podobě:

Název státu je zkrácený tučný a veliký a uveden jako název kapitoly (článku). Pod ním jsou vyjmenovány malým netučným písmem plné názvy s tím, že český plný název je na konci - pokud je na stejném řádku, tak je oddělen lomítkem. To by mohla být obdoba našeho infoboxu - viz výše, kde navrhuji "odtučnění" jiných názvů, než českých...

V samotném textu je pak již používán jen zkrácený název a nic jiného, natož nějaká výslovnost...

Takže se začínám pomalu též přiklánět ke zjednodušení samotného textu na Francie (francouzsky La France) je. Dokonce i bez výslovnosti... Kdo chce, ten si výslovnost najde... Ale ty plné názvy musí být aspoň uvedeny v názvu infoboxu (jestli sbaleně, nebo ne, to už je jedno) - zažitý encyklopedický styl, nejen zde na Wikipedii. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 18:44 (CET)

Výslovnosti se dají vždy skrýt do poznámky, ačkoliv někdy tam máme i ikonku na zvukový soubor, který výslovnost dokonce přehraje. Tenhle návrh má charakter takového rozdělení moci: krátké názvy tučně v úvodu, dlouhé názvy na vršku infoboxu, každý si "urve" něco :) Ten návrh se ale hůř prodává pro články o zaniklých verzích tohotéž státu, např Maďarská lidová republika, tam nemůžeme začít "Maďarsko je" nebo "Maďarsko bylo". Ono se to tváří jako předchůdce článku Maďarsko, ačkoliv jsou záběrem někde jinde. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:52 (CET)

Však bych tak také ani nezačínal... Historické články o historických státních útvarech bych prostě zatím (či jestli vůbec) nepokoušel sjednocovat... To už naráží i na to, o čem tu píše @Gumideck...

Jinak s návrhem "rozdělení moci" souhlasím :-). S tím, že tučně v infoboxu jenom český název. --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:23 (CET)

Jen na okraj: u Francie není člen součástí názvu, takže by se 1) měl uvádět spíš v podobě »France«, 2) pokud na uvedení členu trváme, tak uprostřed věty s malým písmenem (»la France«) a 3) konsekventně i u dalších názvů (»le Canada«, »la Belgique«, »l’Italia«, »die Schweiz« atp.)--Shlomo (diskuse) 9. 2. 2021, 13:25 (CET)

Můžete upravit kde potřeba, zde probírané téma to neohrozí a neovlivní. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 13:28 (CET)

Zkusím přihodit pár myšlenek, i když budou obecnějšího charakteru. Pokud vím, ztučnění se používá u těch názvů, ze kterých je vedeno přesměrování. Je to letitý zvyk a o těch zvycích se zmíním dále. Líbí se mi myšlenka Petra Kinšta, tedy stručný úvod. Jsme zvyklí (opět) rvát všechno do úvodů a infoboxů, ale ideálně by hned po úvodu měla následovat kapitola Název, která by zevrubně vyjmenovala všechny české i originální názvy, vysvětlila jejich původ, historii, využití. Takže samotné sjednocování bez tohoto encyklopedického přídavku asi moc smyslu nemá. Netýká se to pouze 200 článků o státech, protože pak máme stejné články o závislých územích současných, již minulých, sporná území a neuznané státy, státy patřící do nějaké federace (USA, Německo, Indie...) a případně to vlastně platí i pro všechny možné i nemožné administrativní jednotky. Takže článků bude opravdu hodně stovek. A teď k tomu obecnému zacházení se zvyklostmi. Každá nová zvyklost odrazuje od psaní či úpravy článků jak nové, tak zkušené uživatele. Velká část toho místního zvykového práva totiž ani není nikde sepsaná, a když už, je to v zapadlé diskuzi osm let staré a 9 z 10 diskutujících už je po wikismrti. Takže konkrétně já se nepouštím do hudebních alb, filmů, seriálů a dalších témat, tím myslím psaní, recenzování, upravování nových článků atd., protože nejdřív musím rozklikat X jiných článků, abych vypozoroval, jaký je vlastně ten zažitý standard pro dané téma. A výsledek je, že mi to za tu námahu nestojí. Podobně to má dost jiných, i zavedených uživatelů, protože napíšou "neumím napsat článek o kostele, zpěvákovi, seriálů, státě...". Ať už skončí tahle a jiné podobné diskuze jak chce, výsledky by vždycky měly být snadno dohledatelné pro všechny a neměly by skončit v archivu lípy, kde zapadnou do propadliště dějin. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2021, 17:44 (CET)

No článků o státech bude víc, ale vycházet z těch nejjednodušších je základ. Největší brzdou dohody bývá nahrnout si toho na řešení moc a nevyřeší se nic. Takže já jsem klidně pro udělat to v několika iteracích. Sice to přidá na editacích u těch článků, ale aspoň se to bude pomalu postrkovat po malých přírůstcích k cíli. První iterací by mělo být vyházet to slovo "oficiálně" přes politickým názvem, protože mylně nabádá k myšlence, že zeměpisné jméno není oficiální není. (A to i v případě, že bychom se v druhém kroku dohodli politická jména z úvodu vyházet :)). Malým problémem u zaniklých, ale navazujících států je, že zeměpisné jméno jim v úvodu nepřiznáváme, to si ukradl současný stát. Pak jsou články, co se tváří jako článek o státu jako např. První republika, ale ve skutečnosti jsou to spíš historické výseky z jiného článku o státu. Takže já bych začal články o současných státech a pak se uvidí, jestli to nějak jde nebo nejde nasadit na jiné případy. Jo a u těch hodně starých hodně zaniklých zas bude problém odkud vzít ty opravdu oficiální názvy v češtině, v současnosti čerpáme od ČÚZK, v minulosti to spíš bude největší shoda v knihách o historii. Už jen "oficiální název" Zemí koruny české, nemusíme chodit daleko. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 18:45 (CET)

Zkusím jenom reagovat na závěr komentáře (zbytek viz výše). Jednotný styl, či standard, či zvyklost by na Wikipedii pokud možno měl být - je to encyklopedie, ne zábavná literatura, kde si každý může psát jak chce... A tato encyklopedie by měla "nějak" vypadat.

Zbytek jsou bohužel jenom výmluvy... Pokud člověk o něčem chce zde psát, protože je to jeho obor a něco o něm ví, tak se chtě nechtě musí standardy psaní o tom oboru zde na Wikipedii naučit, vždyť to souvisí i s encyklopedickým stylem, který by se taky měl každý naučit... Ale je pravda, že by se mohly napsat nějaké články o tom, jak psát v kterém oboru, jenže bohužel by se na nich asi komunita neshodla a v archivu se to opravdu ztrácí... Pokud vymyslíte něco lepšího, založte na to zde novou diskuzi :-). Upraveno --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:01 (CET)

Vřele bych vám doporučil změnit styl diskuze. Přece jen jsem za ty roky něco napsal a mluvím z praxe. Velké množství těch zvyklostí není nikde napsané, to je holý fakt, nikoliv výmluva. Pokud chceme někde nastolit standard pro další skupinu článků, musí mít taky všichni přístup k tomu vzoru, ne jen skupina zasloužilých umělců. Pokud se má provést nějaká změna, má být k lepšímu a nemá ztížit editování. Nepromyšlených změn, které nadělaly víc škody než užitku, bylo už taky dost. --Gumideck (diskuse) 7. 2. 2021, 19:37 (CET)

No tak dohodnuté pravidlo iniciátor diskuze vloží na stránku příslušného wikiprojektu, případně někam na portál. V tom bych neviděl problém. A co se týče "neznám zvyklosti a nechci je zjišťovat", tak kvalitnější článek poznáš, postupuj podle něj a kdyžtak to znalí kolegové poupraví dle svých zvyklostí. Beztak denně ladí články náhodných kolemjdoucích a nováčků. --Jann (diskuse) 7. 2. 2021, 19:52 (CET)

Co bych měl změnit? Vždyť s vámi souhlasím - asi reagujete na mou první verzi komentáře, kterou uznávám, nebyla moc dobrá, proto jsem ji změnil. Ano, mluvíte z praxe, já než jsem napsal svoje první dva články (o kopci a přírodní rezervaci), tak jsem také musel hodně jiných podobných článků proklikat, abych "aspoň nějak" tyto články mohl napsat. A stejně na ně moc pyšný nejsem (encyklopedický styl). --VasekPav (diskuse) 7. 2. 2021, 19:54 (CET)

Já jsem za to rád, že to někdo ještě tak chápe. Máme tu spoustu lidí, co mě peskují, že takové hlouposti jsou pod jejich úroveň. Tj. že není důležité řešit jméno článku, je jedno jaká typografická pravidla se zvolí a unifikovat úvodní větu to už je kompulzivní porucha a podobné, protože jediné na čem záleží je obsah článku a nic jiného. A já říkám, že když se nedostanu přes název a úvodní větu, tak zbytek může být bezvadný, ale mě zastaví už zkažený nepřehledný úvod, jaký asi může být ten zbytek. Pokud jakýkoliv článek o státu bude mít podobně nalajnovaný začátek, nebude nutné někde bůhvíkde lovit zvyklosti, protože jakýkoliv článek daného oboru BUDE ty zvyklosti dodržovat. Teď ten můj seznam snad ukázal, že jakés takés základní postupy jsou, ale asi jen v tom naprosto nejzákladnějším. Sjednocením zápisu úvodní věty wikipedie neztrácí nic na živosti jazyka, stejně tak by se dalo čekat, že články bude mít stejně nazvané kapitoly a ve stejném pořadí, opět nic zabíjejícího literaturu, ale zvyšující přehlednost a orientovatelnost v textu. --Chrz (diskuse) 7. 2. 2021, 20:03 (CET)

Navrhované zjednodušení na ponechání pouze zkráceného názvu v úvodu (česky a originálně) je cesta kterou bychom se vydávat neměli. Protože nejen státy a administrativní útvary mají zkrácený a plný název. Mají ho i věci, organizace a lidi. Chceme u nich taky takto odlehčovat úvodní větu? Radši bych měl obecné pravidlo, že úvod začíná uvedením zkráceného i plného jména, než otevírat debatu, v kterých kategoriích hesel bude plné (originální, nepoznamenané českou gramatikou) jméno v úvodní větě a v kterých nikoliv. --Jann (diskuse) 7. 2. 2021, 20:12 (CET)

Mírně k tématu: O hledání správného oficiálního politického názvu Mongolska a Slovinska. Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 10:06 (CET)

Po prvním průzkumu názorů:

Infobox

V infoboxu jsou politická jména. České a pak v originálním jazyce.

• Není sjednocena velikost písma v originálním jazyce (někdy je menší než česká varianta)
• Není sjednocen zápis transkripce (závorky, bez závorek)
• Není sjednocen způsob zápisu jazyka (anglicky, (en), apod.)
• Asi není sjednocen postup v případě více úředních jazyků v dané zemi

Jestli chce v tomhle někdo zvednout hozenou rukavici, může.

Úvodní věta

Z předchozí diskuze mi vyplynulo, že jsou nemyslitelné nějaké větší změny, i nadále by měla obsahovat české i původní, zeměpisné i politické. Na "plným názvem" jako úvodu pro politické jméno by se snad taky dalo shodnout. Už jen pořadí. Ty závorky jsou jen schématicky, patří tam i "slovo "anglicky"/"německy" apod., případně výslovnosti

• 1) ČeskéZeměpisné (jazycky OriginálníZeměpisné), plným názvem ČeskéPolitické (jazycky OriginálníPolitické), je
• 2) ČeskéZeměpisné, plným názvem ČeskéPolitické (jazycky OriginálníZeměpisné, OriginálníPolitické), je
• 3) ČeskéZeměpisné (plným názvem ČeskéPolitické; jazycky OriginálníZeměpisné, OriginálníPolitické) je - kvůli vyskakovacím kartičkám, které ignorují závorky, musí být plný název mimo (Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 09:42 (CET))
• 4) jinak?

Berte to tako pokus o hledání nejtypičtější šablony. Jsou případy, kdy zeměpisné jméno země nemá, někdy nemá politické, někdy se zeměpisné píše stejně takže netřeba speciálně uvádět i originální no a někdy se třeba vyplatí přehodit pořadí a začít politickým jménem. Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 18:04 (CET)

Teď se přiznám, že nevím, co myslíte tím pořadím, a že závorky jsou schématické.

Ale hlasuji za 2), důvody viz výše (lepší čitelnost - i pro více jazyků, přehlednost, a pokud čtenář nebude chtít číst překlady, stačí přeskočit jednu závorku...). V případě, že bude přeložen jen jeden název, ponechat v závorce zatím jen jeden přeložený název - v naprosté většině případů by mělo být jasné, ke kterému jménu se přeložený název vztahuje. --VasekPav (diskuse) 8. 2. 2021, 18:40 (CET)

Pořadím - no jestli podle 1) 2) 3) nebo 4). Schématicky, že ty závorky budou mnohdy delší o naznačení výslovnosti nebo transkripce. Proto mi připadá typ 2) moc naskládané na hromadu (jazycky OriginálníZeměpisnéVAzbuce, OriginálníZeměpisnéDoLatinky, OriginálníPolitickéVAzbuce, OriginálníZeměpisnéDoLatinky). Už jsme to uvedli "plným názvem", tak mi připadne divné do následující závorky dávat krátká jména. Tak můžete zkusit i seřadit od nejpreferovanějšímu k nejméně preferovanému, ať se pak dá najít nějaký kompromis pro všechny. --Chrz (diskuse) 8. 2. 2021, 19:11 (CET)

V prvním průchodu jsem u států odtučnil to, co tučným býti nemá - tj. názvy v cizím jazyce. To je nezávislé na diskuzi zde, to už beztak dodržovala drtivá většina. --Chrz (diskuse) 9. 2. 2021, 16:57 (CET)

Druhá varianta mi přijde nejpřehlednější, v první je zbytečné to rozseknutí do dvou závorek, oficiální název by měl být mimo závorku, protože např. vyskakovací kartičky obsah závorek ignorují. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:12 (CET)

Nevýhodu 2 by měl ilustrovat tento příklad

1) Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl), plným názvem Stát Izrael (hebrejsky מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, arabsky دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl), je

2) Izrael, plným názvem Stát Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl, دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl), je

Je kratší, ale hází všechny varianty v cizím jazyce na hromadu, do toho může přijít i výslovnost

Izrael, plným názvem Stát Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, IPA: [izrael], מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, IPA: [medinat izrael], arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl, IPA: [israjil], دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl, IPA: [daulat israjil],), je

Nebo další české věci

Izrael, plným názvem Stát Izrael (dříve česky Israel, dříve česky plným názvem Israelský stát, hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, IPA: [izrael], מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, IPA: [medinat izrael], arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl, IPA: [israjil], دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl, IPA: [daulat israjil],), je

A to už mi přijde jako nepřehledná smršť. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:08 (CET)

Proto mi přijde příhodnější sdružovat podle typu jména (tj. nejdřív všechna zeměpisná, pak všechna politická)

Než podle jazyka tj. nejdřív všechna česká a pak všechna v originálním jazyce (+ přepis a výslovnost) pak všechna druhém úředním jazyce (+ přepis a výslovnost) --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 17:14 (CET)

Preferoval bych první variantu, je nejpřehlednější a nejlogičtější. U druhé varianty (seskupení cizích zeměpisných i politických názvů dohromady) není obzvláště u více cizích jazyků pořádně poznat, který z cizích názvů je zeměpisný a který politický. --Albert Horáček (diskuse) 12. 2. 2021, 10:41 (CET)

A co můžu posoudit, tak to mají i na enwiki. Zatím jsem změnil co bylo možné

a) doplnit plné jméno kde chybělo

b) vytáhnout plné jméno ze závorky, kde bylo schované

Zatím zůstalo beze změny "oficiálně", "úředním názvem" a podobně, a tyto názvy taky zatím zůstaly v závorce. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 13:08 (CET)

Prosil bych o trochu střídmosti s užíváním ztučnění či kurzívy u nelatinkových písem. U azbuky a řeckého písma ještě OK, ale třeba u čínského/japonského/korejského to výrazně zhoršuje čitelnost. U arabského to hodně závisí na použitém fontu; u hebrejského je sice čitelnost celkem zachována, ale podle mých zkušeností není v hebrejské typografii příliš zvykem užívat kurzívu pro tyto účely, má spíš dekorativní funkci. Krom toho existuje mnoho dalších písem a nikdo z nás není odborník na všechna. Takže bych navrhoval buď ponechat určitou míru volnosti v tom, jak formátovat nelatinkové názvy, nebo – trváme-li na sjednocení formátu – je psát pro jistotu všechny v základní variantě písma (= bez kurzívy a bez ztučnění).--Shlomo (diskuse) 10. 2. 2021, 07:42 (CET)

Dobře, zkusím najít hranici. Latinka, azbuka, alfabeta kurzívou - třeba tak. Ztučnění tam nehrozí, podle (asi) nepsaného, ale zjevně v drtivé většině praktikovaného pravidla, se ztučňují jen české názvy a to ještě takové, které nejsou úplně zastaralé. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 08:42 (CET)

Jak řečeno, tak uděláno. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 10:41 (CET)

Prosím, cyrilici spíš ne, ta kurzíva dost podstatně mění vzhled různých písmen a spíš zhoršuje čitelnost – viz: г × г, д × д, и × и, т × т. — Draceane ^diskuse_příspěvky 10. 2. 2021, 13:12 (CET)

Už to tak většinově bylo. (A stejně to nikdo číst nebude :)). Jo a v infoboxech je jméno v původním jazyce povinně kurzívou, je tak vytvořená šablona. --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 13:16 (CET)

Např. na Rusko jsem vůbec nehmátl, prostě kurzíva v úvodní větě (tam se to zrušit dá) i v infoboxu (tam leda centrálně pro celou šablonu). --Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 13:18 (CET)

@Draceane @Shlomo Co jsem mrknul na enwiki a dewiki, tak tam si nedovolí dát do kurzívy nic co není založeno na latince. Ani v infoboxu. --Chrz (diskuse) 11. 2. 2021, 10:29 (CET)

Nevím, co jsou vyskakovací kartičky, a nerozumím tomu, proč se obsah má přizpůsobovat vyskakovacím kartičkám a nikoliv naopak.--Tchoř (diskuse) 12. 2. 2021, 18:12 (CET)

@Tchoř: mw:Extension:Popups. Myslím, že to je relevantní hledisko, když je tímto způsobem v nemalém množství nahlíženo čtenáři na články. Proč se (ne)zobrazují závorky se asi diskutovalo na phab:T91344. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 2. 2021, 18:23 (CET)

A jede podle toho i Google. Vygooglete si nějaký stát a ukáže se karta o státě, ale bez závorek. Kdyby se zobrazovala i ta divočina v závorce, nedostalo by se ani na zmínku o tom, že je to stát. Pokud je to důležité natolik, že se to tuční, tak se to nemá schovávat do závorky. A taky to líp vypadá :) --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 19:18 (CET)

Seznam a seznam mapy jakbysmet. --Chrz (diskuse) 12. 2. 2021, 19:20 (CET)

Tak že bychom pokročili. Sjednotím zápis na "plným názvem" a navíc tento vysvobodím ze závorky. Pořadí závorek zatím nechám jak je u každého státu zvlášť, pokud to nebude nezbytně vynuceno slovosledem. Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:18 (CET)

Až teď jsem zjistil, že Chrz má ambice takto měnit i úvody u historických států. Tam s tím nesouhlasím. Zatímco u současných států chápu, že máme unifikované zdroje pro oficiální název krátký a dlouhý, od kterých se také diskuse odvíjela a na kterých stavěla, u historických států jsem si ničeho takového nevšiml. Tam (ale třeba i u mezinárodně neuznaných států) je podle mne zcela v pořádku mít jiný přístup na míru konkrétním případům, a klidně třeba zmínit, že jeden název je oficiální (jak sám sebe stát nazýval) a jiný je ten, jejž mu přidělili dějepisci. --Tchoř (diskuse) 12. 3. 2021, 17:52 (CET)

Totálně unifikované to není. Pro státy, které označujeme spíš tím delším názvem, je pořadí převráceno. Pro státy, u kterých kromě ČÚZK vylezou na světlo i jiné, alternativní názvy, tam jsou taky v úvodu a tím spíš čím víc se používají (a výjiměčně i pro dlouhé politické názvy). Pro státy, které nebyly uznány, tam to krátké a dlouhé jméno ani nebývají formalizovány, do těch se třeba ČÚZK nepouští, takže zase, tam to spíš značí "nalezitelné krátké a dlouhé jméno v češtině". Stejně tak nemáme standandizátora zpětně pro zaniklé státy, takže ta úvodní věta teď záměrně ani neříká podle koho je toto název dlouhý a tento název krátký. V případě nutnosti se uvede reference. Takže citlivý přístup tam je, jestli bude ještě větší náchylnost k citlivosti, může se. Těch historických států je pět a půl, protože typicky to krátké jméno jim ukradl současný stát, takže se u toho staršího útvaru prostě nevyskytuje. U Československa nebo Jugoslávie bylo těch formálních názvů zas tolik, že do úvodu se neprobojoval ani jeden a ke všemu ještě máme články ke každému politickému názvu zvlášť. Takže nakonec to co zmiňujete by byl problém pro Rakousko-Uhersko a Sovětský svaz. Do jiných jsem nezabředával. --Chrz (diskuse) 12. 3. 2021, 18:01 (CET)

Výslovnost

• Francie (francouzsky La France, výslovnost /fʀɑ̃s/, úředním názvem Francouzská republika, francouzsky République française, výslovnost /ʀepyblik fʀɑ̃sɛz/) je
• Kanada (Canada, výslovnost [ˈkʰænədə] v angličtině a [kanada] ve francouzštině) je
• Kazachstán (kazašsky Қазақстан [qɑzɑqˈstɑn]), plným názvem Republika Kazachstán, je
• Keňa, plným názvem Keňská republika (svahilsky a anglicky Kenya [ˈkɛnjə, ˈkiːnjə]), je
• Libanon (arabsky لبنان, Lubnán, IPA: [lɪbˈnɛːn]), oficiálním názvem Libanonská republika (arabsky الجمهورية البنانية, al-džumhúríja al-Lubnáníja) je
• Marshallovy ostrovy (výsl. [maršalovy]), plným názvem Republika Marshallovy ostrovy, je
• Mosambik, oficiálně Mosambická republika (portugalsky Moçambique nebo República de Moçambique, [ʁɛˈpublikɐ di musɐ̃ˈbiki]IPA) je
• Nepál (nepálsky नेपाल  [neˈpaːl]) je
• Řecko (řecky Ελλάδα [eˈlaða] nebo Ελλάς [eˈlas]), oficiálně Řecká republika (Ελληνική Δημοκρατία), je
• Seychely (výslovnost [sejšely]), plným názvem Seychelská republika, je
• Slovinsko (slovinsky Slovenija), oficiálně Slovinská republika (slovinsky Republika Slovenija, výslovnost [reˈpublika sloˈveːnija]), je
• Šalomounovy ostrovy či Šalamounovy ostrovy (anglicky Solomon Islands, s výslovností [ˈsɑləmən ˈaɪləndz]IPA) jsou
• Uruguay (španělská výslovnost Uruguay, oficiálně Uruguayská východní republika,
• Vietnam (správná výslovnost je v češtině dvojslabičně [vjetnam], nikoli trojslabičně [vyjetnam]

Pokud už je uvedena výslovnost, který způsob je nejhezčí, nebo lze vymyslet ještě nějakou lepší kombinaci? Chrz (diskuse) 10. 2. 2021, 14:29 (CET)

Tak zde už je těžké vymyslet "něco nejlepšího", pokud se to vůbec dá... Tudíž bych zde postupoval s citem a nehledal tu jednotnou formu - to podle mě ani nejde... Přesto zkusím něco nastínit.

1. Pokud je česká výslovnost jiná, než se český název píše, tak bych ji uvedl hned za českým názvem:

• Marshallovy ostrovy (výslovnost [maršalovy]), plným názvem Republika Marshallovy ostrovy, je
• Seychely (výslovnost [sejšely]), plným názvem Seychelská republika je

2. Výslovnosti u cizojazyčných názvů bych uváděl za cizojazyčnými názvy a uváděl bych je dle pravidla výše - až za českými názvy ((a oddělovat je spojkou a) s výjimkou toho, pokud je cizojazyčný název stejný jako český název, pak bych cizojazyčnou výslovnost uváděl hned za názvem.

• Francie, plným názvem Francouzská republika (francouzsky La France, výslovnost [fʀɑ̃s] a République française, výslovnost [ʀepyblik fʀɑ̃sɛz]) je
• Kanada (anglicky a francouzsky Canada, výslovnost [ˈkʰænədə] a [kanada]) je
• Kazachstán, plným názvem Republika Kazachstán (kazašsky Қазақстан, výslovnost [qɑzɑqˈstɑn]) je
• Keňa, plným názvem Keňská republika (svahilsky a anglicky Kenya, výslovnost [ˈkiːnjə] a [ˈkɛnjə]) je Pozn. přehodil jsem výslovnost, neb byla teď chybně uvedená - anglicky by měla být [ˈkɛnjə]
• Libanon, plným názvem Libanonská republika (arabsky Lubnán, výslovnost IPA: [lɪbˈnɛːn]) a الجمهورية البنانية, al-džumhúríja al-Lubnáníja) je
• Mosambik, plným názvem Mosambická republika (portugalsky Moçambique a República de Moçambique, výslovnost IPA: [ʁɛˈpublikɐ di musɐ̃ˈbiki]) je
• Nepál (nepálsky नेपाल, výslovnost [neˈpaːl]) je
• Řecko, plným názvem Řecká republika (řecky Ελλάδα, výslovnost [eˈlaða] nebo Ελλάς [eˈlas] a Ελληνική Δημοκρατία) je
• Slovinsko, plným názvem Slovinská republika (slovinsky Slovenija a Republika Slovenija, výslovnost [reˈpublika sloˈveːnija]) je
• Šalomounovy ostrovy či Šalamounovy ostrovy (anglicky Solomon Islands, výslovnost IPA: [ˈsɑləmən ˈaɪləndz] jsou
• Uruguay (španělská výslovnost Uruguay), plným názvem Uruguayská východní republika je
• Vietnam (výslovnost v češtině dvojslabičně [vjetnam], nikoli trojslabičně [vyjetnam]) je

Ikonky výslovnosti hned za slovo výslovnost (tak jako doteď) a před slovem je (jsou) by neměla být čárka...

Můžeme ještě diskutovat, jestli slovo výslovnost nezkrátit na výsl. nebo úplně vypustit, ale asi by to nevypadalo příliš dobře --VasekPav (diskuse) 20. 2. 2021, 15:15 (CET)

Způsobů je teď několik, i podle toho, kolik názvů je uvedeno. Možnosti jsou až:

Český (ten je vždy) - Původní v dané abecedě - Transkripce původního pokud název nebyla latinka - IPA výslovnost

A k tomu je někdy připojen i zvukový soubor, který se velmi nesjednoceně přikládá kam se zlíbí.

IPA výslovnost se zapisuje taky různě, ale typicky bez oddělení čárkou či středníkem a slova "výslovnost". A tady jsem si zapsal, jaké šablony se dají využít

[[Soubor:Loudspeaker.svg|11px|link=Media:Republika-slovenija.ogg]] [reˈpublika sloˈveːnija] [reˈpublika sloˈveːnija]

{{Výslovnost|ˈsɑləmən ˈaɪləndz|En-us-Solomon Islands.ogg}} [ˈsɑləmən ˈaɪləndz]IPA

{{audio|1=Es-Uruguay.ogg|2=''Uruguay''}} Uruguay

{{Výslovnost|kɒləˈrɑːdoʊ|En-us-Colorado.ogg}} [kɒləˈrɑːdoʊ]IPA

{{Výslovnost|kɒləˈrɑːdoʊ|En-us-Colorado.ogg|bez}} [kɒləˈrɑːdoʊ]

{{IPA|qɑzɑqˈstɑn}} qɑzɑqˈstɑn

{{IPA|[qɑzɑqˈstɑn]}} [qɑzɑqˈstɑn]

{{IPA2|qɑzɑqˈstɑn}} [qɑzɑqˈstɑn]IPA

{{IPA2|qɑzɑqˈstɑn|bez}} [qɑzɑqˈstɑn]

{{Vjazyce|en}} anglicky

{{Vjazyce2|de|Böhmisch Budweis}} německy Böhmisch Budweis

{{Vjazyce2|en|''Let the right one in''}} anglicky Let the right one in

{{Vjazyce2|bg|Буйновско ждрело|Bujnovsko ždrelo}} bulharsky Буйновско ждрело, Bujnovsko ždrelo

{{Cizojazyčně|ru|Владимир Ильич Ульянов}} Владимир Ильич Ульянов

{{jazykem|es}} španělsky

{{ISOjazykem|španělsky}} es --Chrz (diskuse) 20. 2. 2021, 16:35 (CET)

To už nechám na vás, jakou šablonu vyberete... Máte přehled, neb se tím zabýváte, takže už asi víte, co je nejpřehlednější a co nejlépe vypadá :-). A myslím, že i ostatní už takové detaily též asi neřeší...

Jenom tu ikonku výslovnosti bych dal hned za slovo výslovnost - viz výše a jak se to asi dosud dělá... A slovo výslovnost bych uváděl - neb ne každý ví, co je zkratka IPA... Já vím, dá se na ni kliknout, ale podle mě to vypadá blbě, napsat jen IPA... A správně česky by mělo být pořadí slov "výslovnost IPA", pořadí "IPA výslovnost" převzaté z angličtiny... --VasekPav (diskuse) 20. 2. 2021, 16:48 (CET)

Takže jde tady o tohle: má být přehrání audia už u názvu v původní abecedě (tento údaj bývá vždy, pokud to není v češtině napsané stejně), u transkripce do latinky (tento údaj nebývá vždy), nebo u naznačení výslovnosti dle IPA (tento údaj uváděn zřídka)?

• Dánsko (dánsky Danmark) je
• Bělorusko, plným názvem Běloruská republika (bělorusky Рэспу́бліка Белару́сь, Respublika Biełaruś, rusky Респу́блика Белару́сь, Respublika Belarus), je
• Izrael – Izrael (hebrejsky יִשְׂרָאֵל‎, Jisra'el, arabsky إسرائيل‎, Isrá'íl), plným názvem Stát Izrael (hebrejsky מְדִינַת יִשְׂרָאֵל‎, Medinat Jisra'el, arabsky دولة إسرائيل‎, Daulat Isrá'íl), je
• Nepál – Nepál (nepálsky नेपाल [neˈpaːl]) je
• Uruguay (španělská výslovnost Uruguay), plným názvem Uruguayská východní republika (španělsky República Oriental del Uruguay), je

Chrz (diskuse) 12. 3. 2021, 15:41 (CET)

Čistě subjektivně a vzhledově mi přijde lepší pozice hned u názvu v původní abecedě... --VasekPav (diskuse) 13. 3. 2021, 20:06 (CET)

Mně asi taky, ale do toho nepasuje ta Uruguay. Přece nenapíšu Uruguay (španělsky Uruguay) jen proto, abych měl k čemu přidat ikonku a audioodkaz. A kdyby byla audia u Kanady, taky by to bylo divné: "Kanada (anglicky a francouzsky Canada, výslovnost [ˈkʰænədə] v angličtině a [kanada] ve francouzštině) je". --Chrz (diskuse) 13. 3. 2021, 23:46 (CET)

Tak se místo stejného názvu napíše jen španělsky a ikonka výslovnosti... Může být? No, u Kanady by byla ikonka výslovnosti za slovem výslovnost, a ikonka pro francouzštinu by byla za "a" a před [kanada] nepřijde mi to až tak divné... --VasekPav (diskuse) 14. 3. 2021, 12:05 (CET)

Já to tu nechám ještě nějakou dobu viset a když už nikdo jiný, tak to udělám podle nejlepšího vědomí a svědomí (a vašich poznámek) nějakým způsobem konzistentní. --Chrz (diskuse) 14. 3. 2021, 12:13 (CET)

Za mě hotovo. Repráček jsem dával primárně k původní abecedě. --Chrz (diskuse) 23. 3. 2021, 22:48 (CET)

Vyřešeno Úvodní věta sjednocena v označení krátkého a dlouhého názvu. Pokud to bude chtít někdo hromadněji změnit, půjde to jednodušeji zadat botovi jedním předpisem. Zápis výslovnosti taky víceméně sjednocen podle možností. Rozdíly zůstaly v tom, kolik informací v úvodu je a není (u některých států chybí název v originálním jazyce ať už už krátkého nebo dlouhého názvu, výslovnost audio nebo IPA je využívána hodně sporadicky.) Nějaké nedořešené otázky ohledně formulace u zaniklých států byly už jednotlivosti řešitelné jednotlivě, ne centrálně. Díky zúčastněným stranám a taky pochválím sebe za provedení nelehkého úklidu ;) podle mě to teda hodně "prokouklo" a význam to mělo.

Přesměrování z angličtiny

Pro jistotu pod lípu: Mají existovat přesměrování z anglického názvu pro všechny státy (a závislá území)? Dobrá polovina už přesměrování stejně má. A u těch nevytvořených na ně často něco odkazuje. Hodí se zřejmě při přebírání textů z enwiki.

Antigua and Barbuda, Ashmore and Cartier Islands, Cocos (Keeling) Islands, Coral Sea Islands Territory, Heard Island and McDonald Islands, Azerbaijan, Bahamas, The, Bangladesh, Bhutan, Bosnia and Herzegovina, Federation of Bosnia and Herzegovina, Cambodia, Cape Verde, Central African Republic, Comoros, Congo, Democratic Republic of the, Congo, Republic of the, Croatia, Cyprus, Faroe Islands, Greenland, Dominican Republic, East Timor, Equatorial Guinea, Ethiopia, Finland, Clipperton Island, French Polynesia, New Caledonia, Saint Barthélemy, Collectivity of Saint Martin, Saint Martin, Saint Pierre and Miquelon, Wallis and Futuna, French Southern and Antarctic Lands, Gambia, The, Greece, Indonesia, Ireland, Italy, Ivory Coast, Kazakhstan, Korea, North, Korea, South, Kuwait, Kyrgyzstan, Latvia, Lebanon, Liberia, Lithuania, Malaysia, Maldives, Marshall Islands, Mauritania, Micronesia, Mongolia, Morocco, Mozambique, Nepal, Netherlands, Ross Dependency, Cook Islands, Nigeria, North Macedonia, Norway, Bouvet Island, Peter I Island, Queen Maud Land, Pakistan, Gilgit-Baltistan, Papua New Guinea, Philippines, Portugal, Romania, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Vincent and the Grenadines, São Tomé and Príncipe, Saudi Arabia, Serbia, Seychelles, Slovenia, Solomon Islands, Somalia, South Africa, Suriname, Switzerland, Thailand, Trinidad and Tobago, Tunisia, Turkey, Ukraine, United Arab Emirates, Akrotiri and Dhekelia, British Indian Ocean Territory, British Virgin Islands, Falkland Islands, Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha, South Georgia and the South Sandwich Islands, Turks and Caicos Islands, British Antarctic Territory, Bailiwick of Guernsey, American Samoa, Northern Mariana Islands, U.S. Virgin Islands, Baker Island, Howland Island, Jarvis Island, Johnston Atoll, Kingman Reef, Navassa Island, Bajo Nuevo Bank, Serranilla Bank, Marshall Islands, Micronesia, Uzbekistan, Abkhazia, Artsakh, Cook Islands, Northern Cyprus, Sahrawi Arab Democratic Republic, South Ossetia, Republic of China, Transnistria Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 09:55 (CET)

Nemají. Hodí se to tam, kde jsou texty z angličtiny opravdu „přebírány“ místo aby byly překládány. Že nepřítomnost přesměrování takovou lajdáckou práci znepříjemní, to je spíš výhoda.--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2021, 10:26 (CET)

Souhlasím s Tchořem. Pokud vím, v minulosti se taková přesměrování i mazala, ostatně za normálních okolností je pod těmito názvy na cswiki nikdo hledat nebude. Dá se snad uvažovat o přesměrování z názvů, která mohou být vnímána jako varianty i v češtině (Micronesia, Congo, Liberia, Indonesia...) – Thailand tedy ale ne. Obecně ale nechci další případ, kdy si „překladatelé“ zpohodlňují práci (jako použitím šablon {{cite web}}). — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 10:40 (CET)

Mnohem smysluplnější bych viděl zakládání přesměrování geografických názvů, kde je anglická transkripce mnohdy známější než česká (Cherrapunji – Čérápuňdží, , Marrakesh – Marrákeš). --Jowe (diskuse) 13. 2. 2021, 10:57 (CET)

Tak a za těchto okolností?

1) Tyto názvy jsou stejně nadobro zabrané pro anglický výraz, nikdy pod nimi nic českého nevznikne.

2) Tato přesměrování by šlo zařadit do nějaké údržbové kategorie a díky tomu by šlo kontrolovat, jestli na ně nic nevede. Robot by to uměl i bez toho, ale přesto... buď není na takovou činnost nasazen, nebo se fláká. (Ne, odkazy z diskuzních stránek a pískovišť nezapočítávám)

3) U filmu Brazil jsem dal šablonu, kdy předpokládám primární význam anglický název Brazílie. Takhle by to mohlo fungovat u více článků, a přitom by bylo primárnímu významu zapovězeno byť jen přesměrování. (Ano, řeším angličtinu, němčina nebo španělština by takové výsady na cswiki neměla, leda pro německojazyčné a španělskojazyčné reálie)

4) Pokud existovat nemají, existuje jich překvapivě hodně. A to i pro státy, jejichž úřední řečí není angličtina. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 11:45 (CET)

Ad 2 - určitě není problém, jen zatím nikdo takovou úlohu nezadal - a je otázka, zda není více podobných zrad jako Brazil. Stačí udělat dvojice cizí název -> český název a přidám do každotýdenního seznamu úloh... --JAn (diskuse) 13. 2. 2021, 12:25 (CET)

To by asi šlo, ale stejně mi to přijde nefér, když mnoho zemí na Wikipedii své anglické přesměrování dostalo :) --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 15:33 (CET)

To lze napravit i smazáním. Což je varianta, kterou bych preferoval. Píšeme českou wikipedii. Taková přesměrování přispívají k tomu, že nám tu budou strašit anglické názvy v článcích, protože „to taky funguje“.--Tchoř (diskuse) 13. 2. 2021, 15:42 (CET)

Samozřejmě jde i mazat. Já je chtěl doplnit všude, vy řeknete smazat vše a skončí to jako vždy - bude půlka "výjimek", což hodně natahuje význam slova "výjimka". Nu zde je máte všechny, samozřejmě zkusil jsem vymazat ty, co se píšou v angličtině a češtině stejně (jo a dělal jsem jen zeměpisná jména): Abkhazia, Afghanistan, Akrotiri and Dhekelia, Åland, Albania, Algeria, American Samoa, Antigua and Barbuda, Armenia, Artsakh, Ashmore and Cartier Islands, Australia, Australian Antarctic Territory, Austria, Azad Kashmir, Azerbaijan, Bahamas, The, The Bahamas, Bahamas, Bailiwick of Guernsey, Bajo Nuevo Bank, Baker Island, Bangladesh, Belgium, Bermuda, Bhutan, Bolivia, Bosnia and Herzegovina, Bouvet Island, Brazil, British Antarctic Territory, British Indian Ocean Territory, British Virgin Islands, Brunei, Bulgaria, Burundi, Cambodia, Cameroon, Canada, Cape Verde, Cayman Islands, Central African Republic, Clipperton Island, Cocos (Keeling) Islands, Collectivity of Saint Martin, Colombia, Comoros, Congo, Democratic Republic of the, Democratic Republic of Congo, Congo, Republic of the, Republic of the Congo, Cook Islands, Coral Sea Islands Territory, Costa Rica, Croatia, Cuba, Cyprus, Czechia, Czech Republic, Denmark, Djibouti, Dominica, Dominican Republic, East Timor, Ecuador, El Salvador, Equatorial Guinea, Estonia, Eswatini, Ethiopia, Falkland Islands, Faroe Islands, Federation of Bosnia and Herzegovina, Fiji, Finland, France, French Polynesia, French Southern and Antarctic Lands, Gambia, The, Gambia, Georgia, Germany, Gilgit-Baltistan, Greece, Greenland, Guam, Guatemala, Guernsey, Heard Island and McDonald Islands, Hong Kong, Howland Island, Hungary, Chad, China, Christmas Island, Iceland, India, Indonesia, Iran, Iraq, Ireland, Isle of Man, Israel, Italy, Ivory Coast, Jamaica, Japan, Jarvis Island, Jersey, Johnston Atoll, Jordan, Kazakhstan, Kenya, Kingman Reef, Korea, North, North Korea, Korea, South, South Korea, Kuwait, Kyrgyzstan, Latvia, Lebanon, Liberia, Libya, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Macau, Madagascar, Malaysia, Maldives, Marshall Islands, Mauritania, Mauritius, Mexico, Micronesia, Midway Atoll, Moldova, Monaco, Mongolia, Montenegro, Montserrat, Morocco, Mozambique, Namibia, Navassa Island, Nepal, Netherlands, New Caledonia, New Zealand, Nicaragua, Nigeria, Norfolk Island, North Macedonia, Northern Cyprus, Northern Mariana Islands, Norway, Oman, Pakistan, Papua New Guinea, Peter I Island, Philippines, Pitcairn Islands, Poland, Portugal, Puerto Rico, Qatar, Queen Maud Land, Republic of China, Republika Srpska, Romania, Ross Dependency, Russia, Sahrawi Arab Democratic Republic, Saint Barthélemy, Saint Helena, Ascension and Tristan da Cunha, Saint Kitts and Nevis, Saint Lucia, Saint Martin, Saint Pierre and Miquelon, Saint Vincent and the Grenadines, São Tomé and Príncipe, Saudi Arabia, Serbia, Serranilla Bank, Seychelles, Singapore, Sint Maarten, Slovakia, Slovenia, Solomon Islands, Somalia, South Africa, South Georgia and the South Sandwich Islands, South Ossetia, South Sudan, Spain, Sri Lanka, Sudan, Suriname, Svalbard, Sweden, Switzerland, Syria, Tajikistan, Tanzania, Thailand, Transnistria, Trinidad and Tobago, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Turks and Caicos Islands, U.S. Virgin Islands, Ukraine, United Arab Emirates, United Kingdom, United States, Uzbekistan, Vatican City, Wake Island, Wallis and Futuna, Yemen, Zambia. Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 17:41 (CET)

Existující z tohoto seznamu jsou vesměs v pořádku, spousta toho jsou shodou okolností i názvy originálním jazyce (El Salvador, Nicaragua). Mazal bych asi Algeria, Austria, Bulgaria, Denmark [?], Germany, Hungary, Iceland (místo něj spíše Iceland (supermarket)), Iraq [?], Poland, Russia, Slovakia, Spain, Sweden, Tajikistan [?], Vatican City. Divné je imho Libya a Cuba (ani jedno nemá ani {{různé významy}}), Armenia RV má, Estonia sice RV nemá, ale je to očekávaný význam. Něco jako Federation of Bosnia and Herzegovina a Collectivity of Saint Martin snad nikdo zakládat nebude. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 18:05 (CET) (A u odkazů na toto přesměrování je přesně vidět, že vznikají leností/nedůsledností při překladu – odstrašující případ za všechny třeba Diskografie Europe, doplnil — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 18:08 (CET))

Mně to nedává význam. Když nechcete mazat Czech Republic, tak proč by měla zmizet Slovakia :) Zkrátka bych udělal všechny a ty opravdu nežádoucí zařadil do patřičné kategorie na opravy, pokud se do nich někdo trefí. Nu vida, krom mého Brazil se našly další (možná neprimární) významy. --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 18:17 (CET)

No vida, to jsem přehlédl, na Czechia a Czech Republic navíc prakticky nic neodkazuje. Možná jsem přehlédl i něco jiného, nejsem neomylný. — Draceane ^diskuse_příspěvky 13. 2. 2021, 18:24 (CET)

Aha, no to už je podle mě tenký led a aspoň tohle budou chtít wikipedisti českocentricky zachovat. BTW šablony Data státu doufám promazávat nechcete. Tam jsou tahle přesměrovávací synonyma z angličtiny taky a pomáhá to jednoduchému překlopení celých dlouhých vlajkových seznamů a seznamů vlajek s názvem státu z enwiki na cswiki. Tím že je to šablona, tak tam nehrozí, že by čtenáři uviděli anglický název, ale přesto bych byl benevolentní až vstřícný k anglickým přesměrovačkám.

A na podobnou notu: Má existovat přesměrování z úředního názvu daného státu? Polska, Österreich, Deutschland (momentálně rocestník). --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 18:34 (CET)

Ne, i když výjimky by se našly, například Uzbekistan nebo American Samoa, kteréžto asi český uživatel hledat může. Ovšem pokud použiji hledání na 10 náhodných názvů z horního seznamu, vždy se na prvním místě výsledků objeví správný cílový článek, pouze na Slovenia vidím Slovinsko jen ve výsledcích ze sesterských projektů a z Wikidat (udělátko Wdsearch.js).

Z přesměrování typu Bahamas, The se mi otvírá kudla v kapse, a to i na enwiki... --JAn (diskuse) 13. 2. 2021, 12:16 (CET)

Jel jsem podle https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states --Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 12:20 (CET)

Také se kloním k názoru, že jde většinou o zbytečná přesměrování. Primárním jazykem je čeština a drtivá většina předmětných názvů je v české verzi notoricky známá. U dostatečně zdůvodněných případů by však výjimky být mohly. Pokud je totiž anglická varianta i u nás výrazně užívanější, může být takto dobře zdůvodněné přesměrování krokem k uživatelské vstřícnosti. Plošně je to ale rozhodně zbytečná záležitost. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 15. 3. 2021, 23:55 (CET)

Obecně jsem pro co nejvíc nezavádějících přesměrování, usnadňuje to práci a hledání. Smyslem Wikipedie je služba uživatelům, ne puristická čistota jazyka. Budou-li přesměrování správně kategorizována, budou se problémy, o kterých mluví Tchoř, dát celkem snadno odstranit. U států se jejich názvy v angličtině navíc často objevují i v mezinárodních dokumentech, které jsou závazné i pro Česko. Totéž se týká oficiálních názvů v jazycích daných států. Jsou-li latinkou a s ničím se netlučou, není důvod je tady nemít.--Ioannes Pragensis (diskuse) 13. 2. 2021, 18:40 (CET)

Pro všechny státy asi ne. Ačkoli je angličtina v současnosti de facto univerzálním jazykem, tak pokud vím, obecně nezakládáme anglická přesměrování primárně z důvodu rozšířenosti tohoto jazyka. Na druhé straně, přesměrování z originálních názvů států/území jsou podle mě žádoucí, resp. plně v souladu s dlouhodobější praxí (rediry z původních cizojazyčných názvů/označení entit – jména, knihy, filmy, organizace apod.). Čili Finland a Ukraine asi ne, Trinidad and Tobago a British Indian Ocean Territory asi ano. --Mario7 (diskuse) 13. 2. 2021, 19:12 (CET)

A vzdáleně příbuzné téma: Pokud existuje článek Australané, má existovat i článek Australan a Australanka jako redir? Taky je to takové někdy jo / někdy ne. Chrz (diskuse) 13. 2. 2021, 23:38 (CET)

Mně to tedy nepřijde vůbec samozřejmé. Klidně by to mohl být rozcestník rozlišující Australana jako příslušníka národa a Australana jako občana Austrálie (takže odkaz na demografie Austrálie).--Tchoř (diskuse) 14. 2. 2021, 09:50 (CET)

Přesměrování vytvářet pouze tam, kde je angličtina úředním jazykem, nebo se jedná o víceméně (očekávaný) název v češtině, který může být hledán (tedy ad hoc přístup). Opravdu mi není jasné, proč by měli čeští čtenáři na cs Wiki hledat Bulharsko pod anglickým Bulgaria. Obdobný typ neočekávaných názvů v českojazyčném prostoru bych tu nerozšiřoval. --Kacir 14. 2. 2021, 12:37 (CET)

Přesměrování vytvářet pouze pokud se cizojazyčný název objevuje v českojazyčných textech a je tedy aspoň trochu očekávaný. To jest řešit věc individuálně, na základě průzkumu zdrojů. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 13:45 (CET)

Já přece nenavrhuju ke každému jakémukoliv českému termínu dělat přesměrování z angličtiny. Mluvím jen o jménech států, které na nás vyskakují třeba při sportu v titulcích, právě v angličtině. Na 200 výzkumů o teoretickém výskytu v českých zdrojích mě neužije, to už bych to radši přepálil a vytvořil všech 200 (kolik jich zbývá červených? 100?). Jako ústupek bych se vzdal závislých území :) Ano, dělat něco podobného pro slovenštinu už by bylo zvláštní, ale angličtina...!! --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 17:37 (CET)

Při sportu v titulcích? Když koukám v telce na sport, tak se obejdou bez bez titulků, s mluvícími komentátory. Můžete být konkrétnější, kdy vyskakují titulky? --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:31 (CET)

Tak jak se tomu říká - informační grafika? Nebylo to zřejmé? Tak to říkám teď, po štouchu. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 18:35 (CET)

Tam spíše bývá zkratka státu a vlaječka. --Jowe (diskuse) 14. 2. 2021, 18:38 (CET)

Tak při kolektivních sportech určitě jo, na začátku a při přestávkách, když to zabírá víc prostoru na obrazovce https://youtu.be/kEd5oIriqb4?t=6416 Nebo v Eurovizi - třeba ta zpochybňovaná Bulgaria https://youtu.be/vC-1tdGDFQc?t=64 --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 19:08 (CET)

Když to běží v české televizi, tak divákovi komentátoři řeknou česky co vidí na obrazovce. A když na cizokrajných televizích mluví komentátoři cizokrajně, nás takové pořady nezajímají, stejně jako nás nezajímá cizojazyčné vysílání rozhlasu a cizojazyčné knihy a noviny. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 20:16 (CET)

Člověk nestačí žasnout, co někdo udělá pro to, aby wikipedie nějakou informaci neobsahovala, byť jen jako přesměrování. Hele, aspoň Evropu byste mi mohli věnovat, pokud jsem to narychlo spočítal dobře, tak už 2/3 Evropy beztak máme anglickými názvy pokryté, tak co už. Čemu to vadí, našeptávač beztak ukazuje všelijaké hrůzy Kategorie:Přesměrování z chybného tvaru a ta angličtina stejně slouží hlavně na odkazy, ne pro vyhledávání, bych zhodnotil. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 21:00 (CET)

Věnovat? Máte na tom nějaký osobní zájem, kolego :)? Protože otázka zní, jestli v intencích předchozí diskuse spíše nemazat. --Mario7 (diskuse) 14. 2. 2021, 21:30 (CET)

Byly i hlasy na mou stranu, ale dobře, pokud teda tady svorně tvrdíte, že angličtina nemá co na cswiki pohledávat (pokud to není úřední jazyk dané země nebo pokud to náhodou současně neodpovídá zápisu v řeči daného státu nebo to nepřipomíná českojazyčný překlep), tak by nemělo zůstat u vzletných slov o tom co je a není na Wikipedii radno a mělo by se opravdu přikročit k promazání. Byly i nápady zkoumat u každého termínu extra, jestli by náhodou mohl být v češtině tak známý, že si redir zaslouží. Protože nevím, jak by se něčeho takového mělo docílit, pak tedy jedině výmaz. --Chrz (diskuse) 14. 2. 2021, 22:05 (CET)

@Mario7 Ale třeba Belarus se podle mě kvalifikovalo na zachování a zatím bylo zrušeno. Belarus se to jmenuje v ruštině, jedním z úředních jazyků státu, to mělo zaručit zachování... tedy je to přepis z azbuky, ale přesto... --Chrz (diskuse) 15. 2. 2021, 14:14 (CET)

No, transkripce z jiných písem jsou zase další věc... takže například na místě Rossija nevytvářet rozcestník na různé významy, nýbrž přesměrovat na Rusko? A rozcestník „odsunout“ na Rossija (rozcestník)? Nejsem si tím jist. --Mario7 (diskuse) 15. 2. 2021, 19:48 (CET)

Jak říká Jowe, tam ale nebývá jméno státu, ale vlajka a třípísmenná zkratka. Čili je to argument pro přesměrování typu FIN>>Finsko. A to nechceme, že. --Jann (diskuse) 14. 2. 2021, 18:47 (CET)

Promazání existujících

Pro přidávání nových přesměrování z angličtiny nebyla vůle, naopak se mluvilo o promazání existujících. Zkusil jsem protřídit kandidáty, tak do toho:

Afghanistan, Armenia, Australian Antarctic Territory, Austria, Azad Kashmir, Belgium, Bermuda, Bolivia, Brunei, Cameroon, Cayman Islands, Colombia, Czechia, Czech Republic, Denmark, Djibouti, Dominica, Eswatini, Falkland Islands, Gambia, Georgia, Germany, Hong Kong, Hungary, China, Iceland, Iran, Iraq, Isle of Man, Israel, Jamaica, Kenya, Libya, Madagascar, Midway Atoll, Namibia, Poland, Qatar, Russia, Slovakia, South Sudan, Spain, Sri Lanka, Sweden, Tajikistan, Tanzania, Turkmenistan, Vatican City, Yemen

Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 10:04 (CET)

Dobré dopoledne, díky za vytipování přesměrování ke smazání, hodil jsem tam šablonu na rychlosmaz s odkazem na tuto diskusi. Armenia a Lybia nejsou přesměrování, ale plnohodnotné články. China bylo přesměrování na rozcestník. Některá přesměrování už smazal JAn. Teď jdu ještě napřímit odkazy co vedou na přesměrování. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 2. 2021, 11:52 (CET)

Ahoj, díky za označení. Má to ale jeden problém a to, že dle mě není vhodné mazat přesměrování, na které vedou odkazy z hlavního jmenného prostoru (diskuse a uživatelské stránky nepočítám), např. tohle. --Patrik L. (diskuse) 19. 2. 2021, 11:54 (CET)

To musí mazající správce kontrolovat a před fixem relevantních odkazů nemazat.--Kacir 19. 2. 2021, 11:58 (CET)

Právě proto sem píšu a nemažu (krom Afghanistanu, kde nic relevantního neodkazuje). --Patrik L. (diskuse) 19. 2. 2021, 13:04 (CET)

@Patrik L. Jak jsem psal výše – pracuji na napřímení a kdyby to mohl udělat robot tak by to bylo fajn... Po Colombii by to mělo být OK, a od Tažikistánu dál taky --F.ponizil (diskuse) 19. 2. 2021, 13:49 (CET)

Dobře, díky. Klidně můžeš zkusit napsat na WP:ŽOPP, chceš-li pomoc bota :-). --Patrik L. (diskuse) 19. 2. 2021, 14:03 (CET)

Chtěl jsem to projet robotem, ale tím, že je na této stránce uveden odkaz, robot se snaží načíst i WP:PL a na té se zasekne (200 - no response). --JAn (diskuse) 19. 2. 2021, 12:11 (CET)

@Patrik L. @JAn Dudík @Kacir Pracuju na napřímení, JAne nejde to skrýt tady na té stránce, třeba tagem nowiki? --F.ponizil (diskuse) 19. 2. 2021, 12:22 (CET)

Díky! Jsem rád když nějaké téma má i závěr a ne jen vyhnití. Byly to tipy, takže mě právě něco uniklo. Některé jsem vypustil, že to bylo v jazyce dané země, bude to poznat na seznamu výše (13. 2. 2021, 17:41), kde zůstanou nějaké modré. Sice mi to přijde až drastické smáznout i Czech Republic, ale dobře, aspoň je ta nechuť k angličtině bez výjimek :) --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 12:54 (CET)

@Chrz, F.ponizil: Ten mazací seznam nedává smysl, co je proboha nevhodného na anglických názvech států či území, kde je angličtina úřední (nebo nejrozšířenější) řečí??? (Australian Antarctic Territory, Bermuda, Hong Kong, Isle of Man, Jamaica, Midway Atoll)--Hubert Kororo (diskuse) 19. 2. 2021, 15:03 (CET)

Jsou to kandidáti na zvážení, tipy. Právě že se to má ještě zvážit. Hodně jsem jich pro úřední angličtinu vyřadil (třeba United Kingdom :)) --Chrz (diskuse) 19. 2. 2021, 15:08 (CET)

Hm, ale F.ponizil to asi pochopil jinak a začal rovnou sypat mazací šablony.--Hubert Kororo (diskuse) 19. 2. 2021, 15:21 (CET)

Asi není třeba spěchat a nebyl bych tak radikální, kvalita cswiki tím snad zas tolik netrpí. Např. China: pomalu každý druhý výrobek je Made in China, co kdyby to někdo hledal? Jen bych přesměrování mířil rovnou na stát. --Xyzabec (diskuse) 19. 2. 2021, 15:39 (CET) Ještě doplnění (@Tchoř @F.ponizil): asi mi opět něco uniklo a mazání bylo zřejmě naléhavé. Ale když už jsem se do této jinak pro mne celkem marginální debaty namočil, rád bych pochopil i její závěr. Proč China ne a např. Djibouti ano? Předem děkuji za vysvětlení, --Xyzabec (diskuse) 20. 2. 2021, 14:10 (CET)

Djibouti je název země ve francouzštině, jednom z džibutských úředních jazyků. Přesměrování z názvů v úředních jazycích podporujeme.--Tchoř (diskuse) 20. 2. 2021, 14:31 (CET)

Takže místo přidávání anglických bych měl spíš zase prověřit, jestli nechybí názvy v úředních jazycích daných zemí. I abecedách, což.

Xyzabec: Naléhavé nebylo nic, ale prostě to přišlo na pořad dne, tak se to (možná jednou provždy) vyřešilo. Proč by se to mělo řešit za 42 dní nebo za 5 let, když se to prodiskutovalo teď?! --Chrz (diskuse) 20. 2. 2021, 16:29 (CET)

@Hubert Kororo Dobrý večer, díky za reverty. Předpokládal jsem, že seznam od kolegy Chrze je v pořádku. Moje chyba měl jsem si to ověřit. S podzravem --F.ponizil (diskuse) 19. 2. 2021, 19:26 (CET)

Byly to takové, co byly k diskuzi, k prověření. U kterých jsem narychlo nevěděl úřední jazyky, nebo prostě proklouzly. --Chrz (diskuse) 20. 2. 2021, 16:26 (CET)

Vyřešeno (Až se divím, že to už není v archívu.) Tato záležitost byla vyřešena "odporem" k anglickým přesměrováním. Dopadlo to opačně než jsem myslel a byla odstraněna i ta stávající anglická (i známá) přesměrování, ani Czech Republic nezůstala ušetřena. Ale aspoň to má hlavu a patu, anglická přesměrování zůstala jen u států, kde angličtina platí za úřední jazyk. Děkuji za diskuzní příspěvky a za provedení práce. Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:58 (CET)

WikiGap 2021

Rádi bychom Vás pozvali na pátý ročník události, jejímž cílem bude navýšit počet článků na Wikipedii o významných ženských osobnostech či s ženskou tématikou.

Wikigap 2021 bude letos mezinárodně měsíční výzvou (8. března - 8. dubna) - pro zapojení se (ať už napsáním nového článku či rozšířením stávajícího) přidejte ke shrnutí každé editace hashtag #WikiGap2021. Výsledky lze sledovat zde. Účastníky a účastnice, kteří rozšíří Wikipedii, oceníme drobnou virtuální „medailí“ a nabídneme různé upomínkové ceny.

Dále se pojďte zapojit do dvou veřejných online editatonů, které proběhnou na platformě Zoom:

• Zahajovací WikiGap (pondělí 8. března 2021 od 16:00 do 19:00)
• Víkendový WikiGap  (v sobotu 20. března 2021 od 14:00 do 17:00)

Chtěli bychom aby byla vyčleněná samostatná místnost pro zkušené editory proto prosíme abyste se registrovali. Všechny informace včetně odkazu na registraci najdete na stránce Wikipedie:WikiGap 2021

Plánujeme také další aktivity - jako seniorský či studentský editaton, či akce s našimi partnery. Pokud byste byli ochotni pomoci v průběhu výzvy s mentoringem nováčků, rádi byste se připojili se svou lokální akcí či v případě jakýchkoliv dotazů se na nás neváhejte obrátit (maile je natalia.szelachowska@wikimedia.cz).

Těšíme se na Vás!

NataliaSzel (diskuse) 2. 3. 2021, 16:04 (CET)

Po e. k.: @NataliaSzel: Technická: Ke špatně vloženému nadpisu – odkazy na editaci se tam vloží samy. K mému dotazu: Zajistí WMCZ odpatrolování editací nováčků, aby se tím nezahlcovala už tak přetížená patrola? Týká se to jak nových článků, tak editací. Co se týče editací, zůstávají denně desítky nezkontrolovaných editací. K prověření po značném úsilí zjm. kolegy OJJ zbývá "jen" kolem padesáti článků. Byl bych velmi nerad, kdyby v rámci akce zase vznikly desítky článků vyžadujících údržbu, WMCZ si odškrtla úspěch, rozdala ceny a patrola se mohla zbláznit, jako to bylo u některých předešlých ročníků např. soutěže Popiš památku. Díky za odpověď, --Vojtasafr (diskuse) 2. 3. 2021, 16:34 (CET)

Díky za komentář @Vojtasafr. WikiGap je strukturovaná akce, kterou vedou lektorky/ři, pomáhají nováčkům a kontrolují texty v průběhu události. Máme také naplánovanou možnost konzultaci s lektory mimo WikiGap a připadně druhý termín (20. 3.), když účastnici mohou finalizovat práci na článcích. Úspěch je pro nás samozřejmě nejen počet příhlášených účastniků, ale i kvalita obsahu. @ Popiš památku to soutěž, kterou podporujeme, ale je pořádaná komunitou a proto neovlivnujeme jak probíhá. Chceme aby členově byli samostatní ve svých aktivitách a měli prostor pro realizaci svých nápadů. --NataliaSzel (diskuse) 5. 3. 2021, 22:53 (CET)

@NataliaSzel: Díky za odpověď, akorát jsem v ní nenašel jasnou odpověď na hlavní otázku – zajistí organizátoři akce odpatrolování nováčky napsaných článků? Předem díky za odpověď. --Vojtasafr (diskuse) 7. 3. 2021, 08:21 (CET)

@Vojtasafr: Pokusím se odpovědět. Letos máme myslím organizaci zajištěnou dobře a poměry počtů nováčků, lektorů a mentorů by měly zajistit, že nebudeme patrolu příliš zatěžovat. Bezezbytku to slíbit samozřejmě nemůžu, protože i jako organizátoři nemůžeme za nováčky převzít plnou odpovědnost. Naším úkolem, aspoň jak to za WMČR vnímám já, je nováčky podporovat, inspirovat, učit, ale přecijenom ve chvíli, kdy vstoupí do komunitního prostoru Wikipedie, tak už jsou součástí komunity a tedy i případná „damage control“ je pak starostí především komunity (navíc organizátoři, patroláři, lektoři a komunita jsou v tomto případně hodně personálně provázaní, což pomůže). Jak tu padlo, tak v mnoha předešlých případech (nejde jen o soutěž Popiš památku, ale třeba o studentské programy nebo třeba i seniorské kurzy, kde třeba jako lektor často ani nemohu stihnout všechno odpatrolovat sám) zkrátka „přiděláváme patrolářům práci“. Na druhou stranu mi přijde, že dívat se na to pouze takto nelze. V tomto zkrátka asi nejsem imediatista a potřeba nováčků je pro mě přednější než stoprocentní odpatrolování všech editací. Samozřejmě, že situace na patrole je teď hodně náročná, takže chápu tyto obavy. --Vojtěch Veselý (diskuse) 8. 3. 2021, 14:57 (CET)

@Vojtěch Veselý: Super, díky za odpověď. Samozřejmě mi nejde o ohlídání a odpatrolování všeho bezezbytku, ale spíše o to, aby to patrolu nezahltilo. Pokud budou nováčci edukováni a významný podíl jejich článků bude organizátory ohlídán, budu nanejvýš spokojen.

Hnetubud níže zmiňuje negativní zkušenosti s Adventním Wikivšem – tam jsem to nesledoval. Nicméně mám dva negativní příklady z minulosti – jeden je Popiš památku (tuším 2019 nebo 2020, ale nechci kecat), kde docházelo k masovým vkládáním copyvií, byly to desítky případů. Druhým příkladem je jarní Wikivšem. Teď (mimo jiné) o tom píšu seminárku. Hodnotil jsem 30 náhodně vybraných článků, z čehož pouze pět je v takovém stavu, v jakém by měl článek na WP být. Pak je tam pět, které by v rámci OS byly smazány (pokud by je nezaložili zavedení uživatelé…) no a pak je tam 20 článků, které jsou kvalitou nic moc nebo mají vážné nedostatky (zcela chybí reference,…). Aneb dopadlo to tak, jak Sokoljan, Hugo nebo Dvorapa předpovídali. Tyto příklady mě nutí k obezřetnosti.

Nicméně vítám, pokud to bude mentorováno a hlídáno. Díky moc za odpověď . --Vojtasafr (diskuse) 8. 3. 2021, 15:30 (CET)

Ještě bych doplnila, že přestože Popiš památku je realizována s podporou WMČR (hradíme ceny pro účastníky), je organizačně zcela v rukách komunity - Aktron na ní realizuje už několik let obrovský kus práce. Ale jako WMČR se do organizace nezapojujeme. Ani výzva Wikivšem nebyla realizována pod hlavičkou spolku, ale komunitně. Tím se nechci nijak vyvázat z věcné poznámky, pouze upravuju fakta. O větší spolupráci s patrolou máme jako spolek rozhodně zájem, hodnota vaší práce je nezastupitelná, určitě vám ji nechceme nesmyslně přidělávat, takže uvítáme v tomhle ohledu diskuzi, protože realizace vzdělávacích akcí a akcích zaměřených na veřejnost je v našem popisu práce. Už teď se snažíme u námi organizovaných akcí pokrývat velkou část práce díky aktivitě našich lektorů, rozšiřujeme mentorské řady a řady spolupracujících wikipedistů, kteří nováčkům pomáhají. Řada patrolářů s námi v různé míře spolupracuje, plánujeme letos s nimi a dalšími zájemci z řad patroly hledat další tipy pro spolupráci - jak naše aktivity společně lépe koordinovat. Díky za zprávu z patroly, je pro nás cenná. A díky za vaší dosavadní podporu všem nováčkům. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 10. 3. 2021, 14:47 (CET)

Milá Kláro, Vojtasafr zmiňuje ve svém komentáři jarní Wikivšem, ne adventní Wikivšem- tu dle jeho vyjádření nestihl sledovat a články tam jsem kontrolovala. Mohla bys to prosím opravit i ve svém textu výše? Nechápu, proč jsi ji tedy zmiňovala. Každopádně, obě Wikivšem vznikly kvůli dělání něčeho smysluplného na Wikipedii během korony a také pro radost ze psaní a tvoření článků. Ne všechny články mohou být nejlepší, Wikipedie potřebuje i články z oblasti tzv. longtailu- tedy okrajovějších témat. A ty nemají tolik zdrojů. A proč někoho kárat, když nechce psát článek "jako román", ale přinese alespoň nějaké hodnotné údaje nebo se teprve třeba učí na Wikipedii psát. Takové lidi bychom měli komunitně podporovat, i když málokdo z nich napíše článek na "první dobrou." Všichni jsme někdy na Wikipedii začínali a na to bychom si měli vzpomenout. Hezký den všem. KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 16:37 (CET)

Vojtasafr - co se týká posledních dvou ročníků soutěže Popiš památku, tak byly odkontrolovány do velmé míry i po odborné stránce. Zároveň musím uvést na pravou míru část zmiňovaných copyvií - velká část vznikala přebíráním odborného textu - tedy popisu památky, což je něco tak specifického, že si ho laik "nestřihne" udělat sám. Sám si prostě netroufne podrobně popsat stavbu, pokud není zběhlý v architektonické terminologii. Což většinou není. Proto jsou odborné popisy převzaté třeba ze Soupisu památek nebo z Uměleckých památek případně z Památkového katalogu tolerovány. Další tolerovanou skupinou jsou nápisy, např. na zvonech, na pomnících, atd. Dle mého profesionálního názoru má smysl, aby obojí v článku bylo. Čtenáři článku nebudou hledat podrobnosti v Uměleckých památkách ani v Soupisu památek a Wikipedie jim skrze tyhle články může přiblížit více informací a přinést více znalostí. Co se týká samotných popsiů laiky, tak jsem jednou pomáhala s popisem stavby jedné Wikipedistce na Wikiklubu a i když to byla velmi vzdělaná dáma, tak si netroufla ani na jednoduchou deskripci stavby, proto jsme ji psaly společně..KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 16:54 (CET)

@KKDAII: Velmi dobře si pamatuji, jak jsme s kolegou Urbancem měli docela dlouhou excelovskou tabulku, v níž jsme kontrolovali články i od dlouholetých wikipedistů, které byly doslovnými copyvii. Tabuka byla docela dlouhá, copyvií tam bylo víc než dost a zabralo to hodiny času. Jen si přesně nevzpomenu, který to byl rok. A nebyly to jen jednotlivé pasáže, ale de facto celé články. To, že jde o odborný text, nikoho neopravňuje, aby jej bez svolení autora prohlašoval za své dílo a šířil pod svobodnými licencemi. V tomto případě rozhodně neplatí, že účel světí prostředky. Prostě je to porušení zákona i pravidel Wikipedie. Pomoc nováčkům je samozřejmě záslužná a vítám ji .

Co se týče Wikivšem – dobrou motivaci a snahu podpořit tvorbu článků samozřejmě cením. Jen poukazuji na to, že podle mého průzkumu na vzorku 30 náhodně vybraných článků, kde kritérii nebyla zdaleka jen délka (bylo za ni možno získat max. 5 bodů ze 60), ale i ověřitelnost, NPOV, VaS, multimédia, proporce, strukturovanost, odkazy, literatura, sloh, výklad atd., poměrně dost článků pohořelo. Článek ohodnocený 60 body dle mých kritérií by těžko prošel nominací na DČ, ale víc než 50 bodů měly jen čtyři články z 30 hodnocených. Nebylo cílem dokázat, že články v této výzvě jsou odpad, ale spíše zjistit, do jaké míry splňují wikistandardy. A zjistil jsem, že spíše nesplňují. Často zcela chybí reference (nejen u překladů), není doložena EV, zcela chybí externí odkazy a literatura, jsou v článcích hrubé gramatické, typografické a jiné chyby, případně autorem dlouhodobě neřešené údržbové cedule. Nebo třeba chybí infobox a obrázky. Tudíž je z dlouhodobého hlediska k diskusi, zda podobné soutěže, zaměřené na chrlení článků nepřeorientovat na rozšiřování stávajících pahýlů, než na tvorbu článků povětšinou pochybné kvality. A nejsem první ani poslední, kdo na to poukazuje, v minulosti to byli i kolegové Sokoljan, Hugo, Dvorapa, Svenkaj, Triquelito a další.

@Klára Joklová (WMCZ: Díky za poznámku. Wikivšem jsem s WMCZ nespojoval, jen jsem poukázal na obavu, že by mohla akce dopadnout podobně neslavně, kteréžto obavy již rozptýlil Vojta Veselý. Popiš památku jsem s WMCZ spojil, což byla moje chyba. A tam jsou již zmíněné problémy minulostí. --Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2021, 17:36 (CET)

@Vojtasafr: Ahoj. Rád bych se k tomu vyjádřil také za soutěž Popiš památku, když už tu byla zmíněna. O rizicích možného vkládání copyvií samozřejmě vím, vím že si o tom psal i dříve a proto letos byla mimo jiné prováděna poměrně důsledná kontrola všech soutěžních článků pomocí nástroje Earwig's Copyvio. Tím se tedy tento problém řeší (i do budoucna), nebudeme se muset copyvií obávat – a nebude doufám už potřeba na to poukazovat. Jinak články si myslím vznikaly v rámci soutěže docela kvalitní, některé až úcyhodně dlouhé. Hodnotící kritéria byla nastavena tak, aby soutěžící byli motivováni psát články pořádné, nebylo by ale fér jim prostě zakazovat psát třeba články kratší, zvlášť tehdy, kdy k dané památce třeba není mnoho zdrojů, nebo se na to prostě necítili – Wikipedie je dobrovolnická aktivita, koníček a děláme to proto, že nás baví :-) Kontrola v rámci Popiš památku je, kontrola v rámci Wikivšem se může zlepšit :-) Aktron (✆|✍) 10. 3. 2021, 17:31 (CET)

@Aktron: Ahoj, v prvé řadě nevnímej zmínku Popiš památku negativně – šlo jen poukaz na to, co se v případě podobných akcí může stát. Že by se to dělo u Popiš památku v budoucnu se neobávám. Co se týče nekvalitních článků, mluvil jsem spíše o Wikivšem než o Popiš památku, nicméně k tomu už jsem se vyjadřoval výše. Obecně jsem pro, aby se soutěže zaměřovaly spíše na kvalitu a rozšiřování článků, než na pouhé chrlení bez ohledu na kvalitu a zaměření, což není případ Popiš památku, ale spíše Wikivšem. --Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2021, 17:43 (CET)

@Vojtasafr: Co se týká odborných architektonických popisů asi jsme se úplně nepochopili - ten pojem někdy synonymum má a jindy ne. A mnohdy to nejde popsat jinak, aby byl zachovaný význam. Není to sice státní norma, ale některé věci nejdou popsat jinak opisem. Vícek Popiš památku vysvětlil Aktron. Co se týká Tvé seminární práce, pokud chceš, tak mi pošli odkaz, ráda si ji přečtu až budu mít chvilku. Jsem zvědavá, zda se na hodnocení shodneme, a také mě zajímá, jakým způsobem jsi náhodně vybral 30 článků. Nevím, na jakou se chystáš VŠ, ale musím upozornit, že kdybych od svých studentů u seminárek- článků na wiki požadovala i dokonalou formu článku, tak by jich moc zápočet nedostalo. Ale jejich seminárka měla být hlavně smysluplná a také je něco naučit, což se podařilo. A Wikivšem byla hodnocena mnohými wikipedisty pozitivně, prostě je bavilo psát články, dělat něco smysluplného či rozšiřovat svými články lidem obzory a o tom to je. :-) Není to jejich povinnost, ale mají do toho chuť a to je teď v době korony důležité. Mít z toho radost. A v pravidlech bylo jasně uvedeno, že Wikipedisté podvádějí především sami sebe. Je dobré také pochopit, že každý wikipedista je individualita a má jiný styl vytváření článků a také tu laťku psaných článků někde jinde. Mnohdy je důležité, aby daný článek v daném oboru vůbec někdo napsal, i když nebude dobrý, ale třeba jen pahýl. A pokud se třeba patroláři cítí vyhořelí, tak by jich mělo být více, stejně jako mentorů, jak jsem psala výše. Prosím, předpokládejme u wikipedistů spíše dobrou vůli a posuzujme "tvrdost zákona" Wikipedie v rámci mezí. Nejsme uzavřená komunita, nechme sdílet (smyluplně) různé znalosti i nováčky. Wikipedii děláme ve svém volném čase, kterého nemáme neomezeně. A pokud příliš diskutujeme, tak (bohužel) netvoříme obsah. Proto si já třeba vždy rozmyslím, než se vrhnu do nějaké diskuze, zda mi za to ten čas stojí, a pokud ano, tak se snažím o konstruktivní řešení. Pěkný večer všem, --KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 20:05 (CET)

@KKDAII: Ahoj, tu seminárku zatím hotovou nemám, hodnocení článků z Wikivšem je jen jedna část praktické části. Co se týče Popiš památku – sám jsem několik článků o památkách psal, a vím, jak je to problematické. Ovšem nehovořím zde o doslovně opsaných pojmech nebo větách, což není vyloženě špatně, ale o situaci, kdy autor převzal celý text, případně několik odstavců. A to nejen popisu památek, ale i u historie apod. Což je porušení pravidel i zákonů, ať se nám to líbí, nebo ne.

Co se týče pravidel – možná na to máme jiný pohled, možná jsme se jen ne zcela pochopili. Wikipedie má IMHO nějaké zcela minimální standardy pro článek, kterými jsou nepochybně ověřitelnost, žádný vlastní výzkum a nezaujatý úhel pohledu. Dále pak další nezbytnosti, jako významnost, vzhled a styl apod. A ty pomáhají udržet kvalitu Wikipedie na patřičné úrovni. Ale je z mého pohledu neobhajitelné, aby se v zápalu honu za kvantitou článků zcela rezignovalo na kvalitu, resp. dodržování minimálních standardů. Není IMHO nutné, aby soutěže cílily na psaní DČ/NČ. Stejně tak ale není nutné, aby kvalitu nijak nereflektovaly a cílem bylo jich napsat co nejvíc. Jeden extrém je, že se nenapíše skoro nic, zato extrémně kvalitně. Druhý extrém je, že se toho napíš hodně, zato extrémně nekvalitně. Je v pořádku, když někdo napíše pahýl. To je princip Wikipedie. Ale už IMHO v pořádku není, když napíše pahýl, který nemá zdroje (což je minimálně nutnost, nikoli nadstavba), obrázky, externí odkazy, literaturu (samozřejmě tam, kde je to možné); je to kostrbatý překlad nebo je to slohově nečitelné dílo. Sice může někoho bavit to dělat, ale je to velmi polovičatá a odbytá práce. Když to dělá nováček, je dobré mu v tom pomáhat. Ale je špatně, když to dělají zkušení wikipedisté v honbě za metály a výzvami, čehož jsme bohužel svědky. Tož asi tolik --Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2021, 20:56 (CET)

Jen se modleme (kdo na to dá), aby takto extremistické „patrolářské“ pojetí na Wikipedii nikdy zcela nedominovalo, protože v tom okamžiku by byla odsouzena k zániku.

1) Porušování autorských práv určitě nechceme, ani s výmluvou na „neopsatelnost“ odborných termínů. Jedna nebo dvě věty plné odborných pojmů jsou přijatelné, celý odstavec už velmi problematický, několik obsáhlejších odstavců zcela nepřijatelných. Pokud to nedokážeme napsat jinak nebo proložit dalšími vlastními texty tak, aby se ten kopírovaný text rozmělnil do vlastního autorského díla, pak to tady nemá co dělat a měli bychom se bez toho umět obejít i za cenu toho, že článek zůstane krátkým pahýlem bez důležité popisné pasáže nebo že (prozatím) vůbec nevznikne. Pokud by se to mělo zkoušet nějak „obejít“, tak snad jedině s poukazem na památkový katalog jakožto úřední dílo vymykající se autorskoprávní ochraně, ale tím si nejsem jistý, takže bych do toho nechtěl na tomto místě zabředat.

2) Ovšem pravidla Wikipedie, obzvláště ta týkající se formy, mají spíš usměřňovat společně vznikající dílo, přičemž k vylepšování může přispívat kdokoli, ihned či později. Imediatismus je jistě jednou z přijatelných ideologií, obzvláště je-li uplatňován na vlastní dílo tím jedincem, jemuž vyhovuje. Vyžadovat stejný přístup velmi striktně po všech ostatních už je ovšem za hranou kolegiality. Eventualismus je přece ideologií neméně platnou a neméně přijatelnou, přičemž při spolupráci máme hledat kompromis a vyvažovat oba přístupy tak, abychom spěli ke zdravému a stále postupujícímu rozvoji projektu. Díky jednomu tu neustále může vznikat něco nového a díky druhému se to může jistě dále vylepšovat. Odstraněním eventualismu bychom ale dosáhli toho, že by se extrémně zvýšil práh tohoto projektu a odbourala jeho otevřenost. A to, doufám, nechceme. Nemluvě o tom, že patrola tu hlídá aktuálně vznikající dílo, ale přitom za sebou nechává všechny ty roky starších nánosů, které mnohdy nevykazují lepší kvality než to nově vznikající, přesto se opravuje nebo vylepšuje jen pozvolna.

Příkladmo: Náš uznávaný, opěvovaný a dnes už i oplakávaný kolega Jan Sokol v dubnu 2008 založil kratičké heslo akribie, které by dnes jistě neodolalo patrolářskému ostrovidu, vždyť nemělo žádné zdroje, žádnou literaturu, žádné obrázky, žádné externí odkazy, bylo (příliš?) stručné. K dobru mu přičtěme snad jen jazykovou bezproblémovost. Až o 2,5 roku později zakladatel přiložil alespoň odkaz na Ottův slovník naučný, byť tedy stále podle dnešních přísných měřítek nikterak dokonalý. A od té doby se s článkem v podstatě nehlo. Přesto si troufnu vyslovit vděk za ten počin, protože bez něj by tu informace chyběla dost možná dodnes, těžko hledat někoho, kdo by takový článek napsal. Kdo je ochoten ho dále vylepšit, nechť se klidně přihlásí a vrhne do práce. No a pak tu máme na opačném (?) konci spektra články už označené jako dobré (neřku-li nejlepší), které jsou navržené na prezentaci na hlavní straně, ale v kterých přesto nadále zůstávají poměrně viditelné pravopisné nebo gramatické chyby a jiné nedostatky, i přes všechnu tu péči, jež jim byla věnována.

Abych rozptýlil případné pochyby, jsem si vědom toho, že podobné akce můžou nárazově zvyšovat zátěž nebo nároky na wikikomunitu (podobně jako se asi projeví různé fotoakce při „patrolování“ na Commons), ale neměli bychom jim v jakési osobní sebeobraně házet klacky pod nohy. Pokud snad někomu chybí rozvoj už existujících hesel k dokonalosti, jednak si myslím, že i to bývá součástí některých soutěží, editatonů apod., jednak není nikomu bráněno v tom, aby sám nějakou takto zaměřenou akci sám inicioval a zorganizoval. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2021, 22:41 (CET)

GAP - do you speak Czech, please? Bez hloupé ironie: proč se to nemůže jmenovat normálně? Tedy česky? Jako bylo třeba Wikipedie:Adventní Wikivšem? WikiGap je česky něco jako abrakadabra. Srbové to umí nazvat tak, že to každý pochopí sr:Википедија:Uređivački maraton povodom Međunarodnog dana žena 2021. --Pavouk (diskuse) 2. 3. 2021, 16:52 (CET)

@Pavouk I do, however I'm far from being a native speaker :) ohledně dotazu - WikiGap je už celosvětová akce což znamená, že se stal toho něco jako trademark. Probirali jsme to také na poradě a proto jsme se rozhodli přidat doplnění: "březen měsíc žen" + vždycky popísujeme, že jejím cílem je změnit nerovné zastoupení mužů a žen na Wikipedii (aby bylo jasné, co je ten gap). --NataliaSzel (diskuse) 5. 3. 2021, 23:06 (CET)

Ȧ propos, "trademark" se česky řekne „ochranná známka“. --Blahma (diskuse) 6. 3. 2021, 22:03 (CET)

Psaní na wikipedii je, pokud vím, anonymní, tak nevím, z čeho se usuzuje, že ženy píší wikipedii méně než muži. Pokud se usuzuje z nějakého hodnověrného průzkumu, pak nevím, proč tento "gap" (tfujtajbl) odstraňovat - v takovém případě ženy psaní na wikipedii nebaví a nevím, proč je do něčeho, co je nebaví, nutit. A pokud je snad "gap" (tfujtajbl) míněn tak, že je na wikipedii více článků o mužích než ženách, znamená to jediné: že v dějinách je více významných mužů než žen, zcela logicky a zákonitě, a nevím, proč tuto skutečnost pokřivovat umělým hnojením a množením článků o bezvýznamných ženách, jen aby se dosáhlo úchylné rovnosti dle norem Evropské unie či kdo ví čeho. --89.177.75.233 8. 3. 2021, 09:41 (CET)

Žen skutečně píše jen zlomek co mužů a ano, usuzuje se tak z hodnověrných průzkumů (např.). Důvodů, proč žen píše o tolik méně, je mnoho, a rozhodně nejdou odbýt prostým „nebaví je to“. Jedním ze zmiňovaných důvodů je např. i misogynní prostředí, což Váš komentář mimoděk hezky ilustruje. Možná důležitějším důvodem pak může být to, že ženy mají méně volného času než muži, protože na sebe mnohem častěji berou zodpovědnost za péči o druhé. Ženy samozřejmě do editování nenutíme, jen se je snažíme ve psaní podporovat. Wikipedie se dlouhodobě bez přílivu nováčku neobejde a pokud má takto velká skupina lidí vůči editování Wikipedie zábrany, je zcela pragmatické snažit se s tím něco udělat. A to nejen kvůli prostým počtům, ale i kvůli tomu, že rozmanitější komunity jsou zdravější.

Co se týče poměru článků o mužích a ženách, tak ano, Wikipedie do značné míry jen reprodukuje obecné zkreslení naší psané kultury a historie, která se zkrátka více věnuje mužům. Nakolik je to logické, zákonité či zkrátka správné, je otázka. Každopádně Vás můžu uklidnit, že k žádnému pokřivování pravidel významnosti nedochází a snažíme se, aby vznikaly články kvalitní a podložené zdroji, dle klasických pravidel. --Vojtěch Veselý (diskuse) 9. 3. 2021, 04:08 (CET)

Tak jsem si těch devět důvodů prostudoval a zjistil jsem, řečeno s Bolkem Polívkou ve filmu Pelíšky, že jsem typická žena. Hlavně to „sometimes-fighty culture“ a „king of the mountain“ jsem na české wikipedii poznal až příliš dobře. --Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2021, 22:17 (CET)

@NataliaSzel: Nenechte se otrávit buzerací kolegů wikipedistů bez špetky pochopení. Děláte dobrou a užitečnou akci, ale vždycky bude někdo remcat. --Bazi (diskuse) 7. 3. 2021, 15:06 (CET)

Akce je užitečná, ale po zkušenostech například s adventním wikivšem ty obavy o kvalitu článků docela chápu.--Hnetubud (diskuse) 8. 3. 2021, 14:33 (CET)

1) Zdejší připomínky povětšinou necílí na obavu o kvalitu encyklopedické tvorby. 2) Pokud je mi známo, Wikipedie:Adventní Wikivšem a Wikipedie:WikiGap 2021 ani nepořádají stejní lidé, stejný tým, Wikivšem snad ani není iniciativa WMČR, takže přenášet nějaká apriorní očekávání z jedné akce na druhou moc nemá opodstatnění. 3) Obecně je smyslem podobných akcí (mimo jiné) přivést nové lidi k psaní Wikipedie. A ano, žádný učený z nebe nespadl, ani ti, kteří možná sami sebe v současnosti považují za zkušené wikipedisty nebo wikipedistky. Výhodou WikiGapu mimo jiné je, že se v jeho rámci konají dva online editatony, kde případní nováčci a novicky můžou spolupracovat s těmi zkušenějšími, kteří jsou ochotní jim pomoci. Což samozřejmě ještě není záruka prvotřídní encyklopedické kvality, ale požadavky typu „zajistěte si vlastní patrolu“ mi přijdou spíš už jen apriorně nepřátelské. Přijde mi, že někteří lidé zapomínají na to, že otevřenost je základní charakteristikou Wikipedie a noví editoři (a tím spíš nové editorky) je právě to, co jí dává životaschopnost. Viz: Wikipedie:Buďte laskaví k nováčkům. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2021, 15:22 (CET)

Naštěstí to vypadá, že Vojtěch Veselý ty dotazy nejspíš za nepřátelské a buzerační nepovažoval a dokázal na ně klidně a věcně zareagovat. Tím to myslím můžeme uzavřít.--Hnetubud (diskuse) 9. 3. 2021, 08:49 (CET)

Ve skutečnosti Vojtovy odpovědi nevyvrací nepřátelskou ani buzerační povahu jiných příspěvků. Věřím však, že obavy o kvalitu článků byly v diskusi dostatečně rozptýleny, tím spíš ty neopodstatněné. A zbyla nám jen dobrá a užitečná akce, za jejíž zorganizování se sluší vyslovit dík. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2021, 10:11 (CET)

Ach pardon, já hlupák jsem úplně zapomněl, že v každé debatě musí mít Bazi poslední slovo 😊--Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2021, 22:17 (CET)

@Hnetubud: Naopak, akce jako Wikigap a další podobné bychom měli propagovat a podporovat! Chybějící ženy jsou ve velkém počtu, kulturních památek nemáme napsány stovky/tisíce a tak je to se vším. My sami jsme jako komunita znalí a zkušení, mnohdy nám ale chybí pohled zvenku. Editační akce nebo soutěže jsou zcela běžné na všech jazykových verzích Wikipedie. Představa, že bychom si tady vytvářeli svojí vlastní patrolu pro soutěže mi přijde nešťastná. Cílem Wikipedie je svět, kde má každý člověk na planetě volný přístup k veškerému lidskému poznání, nikoliv pár velmi pěkně napsaných článků. Nejsme tu jen pro nás ;-) Aktron (✆|✍) 10. 3. 2021, 17:31 (CET)

Milý Hnetubud, velkou část článků z adventní Wikivšem jsem odkontrolovala. Ne ihned v reálném čase, neb mám malého synka a rodinu, ale dělala jsem to. Jak píšu níže v odpovědi wikipedistovi Vojtasafr, obě Wikivšem vznikly kvůli dělání něčeho užitečného na Wikipedii během korony a také pro radost ze psaní a tvoření článků. Při posuzování nováčků je důležité si vzpomenout na své začátky. Co se týká patrolářů a sposty práce pro ně - možná by jich mělo být více, podobně jako mentorů, aby se třeba necítili vyhořelí. Zároveň chápu, že už je x-tý den, týden, měsíc všechno uzavřené a projevuje se to na každém z nás, neb jsme vytrhnuti z běžných životů, každodenní práce, běžných starostí i radostí a všechno je o hodně náročnější. Já mám štěstí, že se ke mně lidé na ulici, v obchodě, v tramvaji chovají hezky. A kolik z nich si chce třeba jen krátce popovídat, jen tak - o mém synkovi, o počasí, o nadcházejícím jaru, na které se všichni těšíme. Říkám si, že si třeba kolikrát nemají živě s kým jiným promluvit a že je tohle x-té koronové uzavření pro spoustu lidí hodně náročné. Třeba i proto jsme všichni i méně tolerantní v online prostředí. Zkusme dělat to, co je nejlepší pro Wikipedii, tedy podílet se na její rozšiřování dle svých schopností a sil a času jak nejlépe umíme. A přeji pěkný předjarní den všem, --KKDAII (diskuse) 10. 3. 2021, 17:12 (CET)

Opravdu nechápu, proč ze mě naráz všichni děláte netolerantního a sebestředného šikanéra nováčků a nepřítele editačních akcí. Jen jsem se ohradil proti označení tohoto příspěvku za „buzeraci“ a za tím si pořád stojím. P. S. Proč si vlastně myslíte, že jméno Hnetubud je nesklonné?--Hnetubud (diskuse) 10. 3. 2021, 22:17 (CET)

Každou akci (soutěž, editaton) zaměřenou na tvorbu/vylepšování obsahu osobně velmi vítám. Zaměření na biografické články o ženách je legitimní. A pokud je taková akce uvedena s využitím módní liberální terminologie západního střihu, tak je to pro mě akorát důvod k pobavení, ale nikoli k jejímu bojkotu. Díky za ní. Spíš nerozumím, proč česká Wikipedie potřebuje k jejímu uspořádání podporu amerického velvyslanectví. --Mario7 (diskuse) 9. 3. 2021, 23:15 (CET)

Díky za podporu, ceníme si jí. Propojení s americkým velvyslanectvím vzniklo v minulosti - akce je iniciovaná švédskými velvyslanectvími po světě - ti nás také před 4 lety s organizací oslovili, protože ji logicky organizovali se švédskou pobočkou Wikimedia. Při domlouvání akce oslovovali i další velvyslanectví - a zapojilo se americké, kanadské, následně i další. Americké centrum nám nabídlo využívat pro akci opakovaně zdarma jejich prostory a pomohli nám s organizací - takový byl začátek. V návaznosti na tuto spolupráci jsme na jejich výzvu požádali o podporu v režimu US Small Grants, kterou jsme jako spolek obdrželi a mohli z ní tak financovat i další aktivity pro komunitu zaměřené na společná témata (včetně velké části nákladů na Wikigap '20 a '21). Tento grant jsme letos obdrželi podruhé a partnerství držíme a na akci s ostatními partnery dále spolupracujeme - zaměstnanci (vč. velvyslanců a velvyslankyň) se vždy do psaní zapojili, letos připravili PR video, které můžeme opět využívat pro podporu akce. Je to tedy klasická spolupráce na této bázi. To k vysvětlení. --Klára Joklová (WMCZ) (diskuse) 10. 3. 2021, 14:33 (CET)

@Klára Joklová (WMCZ):Rozumím, díky za info :). --Mario7 (diskuse) 10. 3. 2021, 15:31 (CET)

Řekl bych, že na české wikipedii má ten „gender gap“ ještě jednu specificky českou příčinu. Zažil to asi každý, kdo někdy založil článek o ženě z cizí země – vzápětí mu buď vynadal Franta za to, že její příjmení přechýlil, nebo naopak Flinta za to, že je nepřechýlil. Po této zkušenosti si člověk dvakrát rozmyslí, zda se do psaní o ženách vůbec pustí. Jen těžko můžete mít z přispívání na českou wikipedii onu výše zmiňovanou „radost“, když vás každou chvíli někdo agresivním tónem poučuje o „skutečných“ a neskutečných jménech a přikazuje vám, jak smíte a nesmíte článek pojmenovat.--Hnetubud (diskuse) 13. 3. 2021, 16:23 (CET)

Pod což se můžu podepsat. Díky za tento postřeh. Fakt nevím, proč by zdejší wikipedisté měli být vystaveni permanentnímu riziku agresivních útoků a manipulací vybraných jedinců, pokud si „dovolí“ založit nové biografické heslo, jehož název dotyční editoři neschvalují. Já už jsem otrlý, ale nějakého nováčka nebo méně asertivního kolegu by tito lidé „sežrali i s botami“ :(. --Mario7 (diskuse) 14. 3. 2021, 03:15 (CET)

Pravda, když někdo založí nový článek a hned se na něj vrhne někdo další s požadavkem na přejmenování, není to zrovna nejpovzbudivější přístup. (O následných diskusních reakcích skutečně mnohdy ani nemluvě.) Což by si možná zasloužilo spíš úvahu o speciální podpoře, nežli nacházení takovýchto výmluv jako údajných důvodů, proč o ženách a ženských tématech nepsat. --Bazi (diskuse) 14. 3. 2021, 16:31 (CET)

No založil jsem těch článků o ženách už stovky, takže opravdu nemám potřebu hledat nějaké „výmluvy“. Jen se opět ukazuje, že kdyby bylo v komunikaci mezi wikipedisty méně obviňování, poučování a sekýrování, tak by to rozvoji projektu možná pomohlo více než náborové akce s podobnými výsledky.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2021, 19:41 (CET)

Přijde mi, že tento příklad dobře ilustruje, jak jsou zde v komunitě nastavené priority a čemu se věnuje kolik pozornosti. Článek o šéfce světově významné organizace, který zmiňuje Bazi, má jeden odstavec. Diskuze o tvaru jejího příjmení má odstavců minimálně 20. Proč? Může ta diskuze přinést nějakou významnou kvalitu do toho článku? Představuji si, jak by asi mohl vypadat, kdybychom naše úsilí směřovali radši do rozšíření obsahu.

Můj první článek na Wikipedii pojednával o ženě ze zahraničí a bylo pro mě vyčerpávající jako první věc řešit otázku přechylování. Myslím, že benevolentnější a zároveň srozumitelnější nastavení pravidel pro ženská příjmení v názvech článků by bylo jenom ku prospěchu věci. Ušetřilo by to nervy a čas mnoha lidem, kteří se podobně jako já chtějí věnovat zkvalitňování obsahu o ženách a nemají ambici definitivně vyřešit poměrně složitý jazykovědně-politický problém (navíc proměnlivý). --Robin Jezyna (diskuse) 16. 3. 2021, 01:01 (CET)

Bohužel, kolego, českou wikipedii ovládli lidé, kteří velice neradi pracují, ale o to raději rozhodují o práci druhých.--Hnetubud (diskuse) 20. 3. 2021, 21:33 (CET)

WikiGap 2021 z Ceske do Francouzske Wikipedie

Moje "specialita", je predat clanky o ceske kulture do francouzske wikipedie (viz muj uzivatelsky profil tam). V ramci WikiGap, chtel bych seznam ceskych zen, ktery maji zde clanek a chybi tam. Je to mozne? (vím, ze jo, jenze nevim jak na to) --Diligent (diskuse) 8. 3. 2021, 10:28 (CET)

@Diligent: Hezký den, díky za super aktivitu. Nejjednodušší asi bude dotaz v Petscanu, ale to jsou všechny ženy s článkem na cswiki a bez článku na frwiki. Pokud definujeme české ženy jako ženy, které se narodily v Česku nebo mají České občanství, pak asi takto. --Vojtěch Dostál (diskuse) 8. 3. 2021, 11:05 (CET)

Radka Denemarková, Soňa Červená, Lyda Salmonova, Alice Nellis, Eva Pilarová, Kateřina Tučková. Kdyby vás zajímali i muži, tak třeba Vítězslav Hálek, Jan Blahoslav, Stanislav Kostka Neumann, Ota Pavel, Jaroslav Rudiš, Miloš Macourek, Karel Píč, Ferdinand Brokoff. --89.177.75.233 8. 3. 2021, 11:06 (CET)

@Diligent: např. tento dotaz Michal Josef Špaček (WMCZ) (diskuse) 8. 3. 2021, 11:08 (CET)

@Vojtěch Dostál: Dekuji moc! - dnes jsem tvoril Olga Havlová a potom vyuzivám tvuj seznam, ktery zatim bude bohate stacit ;-) --Diligent (diskuse) 8. 3. 2021, 11:51 (CET)

Domácké podoby jmen

Zdravím, rád bych se zeptal komunity na názor ohledně domácích podob, které jsou uvedeny v některých (ale ne všech, např. zde) článcích o jménech. Dost často vidím, jak někdo do domácích podob přidává různé prapodivné podoby (např. zde, Ribol na Googlu; v lednu je kolega v tomto článku promazával). Obvykle (neřeknu-li vždy) jsou domácké podoby beze zdroje. A asi to hlavní: co je na domáckých podobách encyklopedického? Proto bych se chtěl zeptat, zda je komunita z nějakého důvodu pro zachování či pro jejich smazání. Nebo má někdo nějaký kompromis? Předem díky za názory. --Patrik L. (diskuse) 7. 3. 2021, 19:30 (CET)

Jednal bych s nimi jako s čímkoliv jiným podezřelým a neozdrojovaným. Má-li někdo lehké pochybnosti, označí šablonou {{fakt}} a maže, až je-li bez zdrojů dlouhodobě, má-li pochybnosti silné, maže s odvahou hned.--Tchoř (diskuse) 7. 3. 2021, 20:25 (CET)

Problémem je odkud čerpat. Domácká podoba může být jiná v Praze a Brně, ale i v jiné domácnosti. Můžeme také čerpat ze SSJČ, ten je ale už celkem starý a některá jeho doporučení jsou již zastaralá. --Patrik L. (diskuse) 7. 3. 2021, 21:21 (CET)

Dobrý zdroj pravděpodobně uvede i nářeční vymezení domácké podoby. Když neuvede, tak holt neuvede, to je ale spíš problém zdroje než náš. Holt pak čtenáři neposkytneme informaci o tom, že daná domácká podoba je brněnská specialita, ale to už je jiný problém než uvést/neuvést.--Tchoř (diskuse) 7. 3. 2021, 21:24 (CET)

Anonymní editace, přidávající „nové“ podoby křestních jmen, jsou folklórem RC. Osobně bych odmazal všechno s výjimkou kodifikovaných tvarů (příklady: Jan, Věra). --Mario7 (diskuse) 7. 3. 2021, 20:28 (CET)

To zní rozumně, takového běžného Honzu či Jendu rozhodně nechat. Otázka je, jak jsem zmínil výše, nakolik je SSJČ (vydán „sešitově 1958–1966, knižně 1960–1971 a znovu knižně s drobnými úpravami 1989“) aktuální. Např. takový balkón doporučuje jako jediný ze zahnutých slovníků (více o balkonu vs. balkónu ap. zde). Také je v IJP, odkud se lze do SSJČ dostat, dost nezahrnutých jmen (Gabriela, Angelika, David, Františka, Růžena, Řehoř, Patrik a spousta dalších). Vzpomněl jsem si, že SSJČ je dostupný zde. --Patrik L. (diskuse) 7. 3. 2021, 21:30 (CET)

Například knížka Jak se bude vaše dítě jmenovat? [2] od Miloslavy Knappové uvádí u většiny jmen i různé domácké podoby. Jako zdroj k běžným domáckým podobám použitelné, i když masivní používání zavání vytěžováním databáze. Ideálně zkonfrontovat domácké podoby s tímto zdrojem a ty, které tam nejsou a nemají jiný zdroj, vymazat. JAn (diskuse) 7. 3. 2021, 22:19 (CET)

Osobně si myslím, že „domácká podoba“ křestních jmen žádnu encyklopedickou hodnotu nemá, jde jen o komolení jazyka. Jen navádí k další lidové tvořivosti lidi, kteří netuší, jak encyklopedie vzniká. Neozdrojované verze bych nepouštěl vůbec. (I když zdroj někde je, jedná se spíš o různé obskurní weby, např. zde web Astrohled.cz.)

Kdyby tato kapitolka zmizela u všech článků o křestních jménech, nic by se nestalo.

Zažité, od původního tvaru odlišné verze jako "Honza" či "Pepa" (či varianty jako "Amadeus"/"Bohumil") by samozřejmě měly zůstat, ale proto, aby bylo VYSVĚTLENO, jak vznikly (u Honzy to je, u Pepy ne). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 14. 3. 2021, 12:55 (CET)

Hlasování o revizorovi

Rád bych upozornil na to, že ještě ani ne dva dny běží hlasování Wikipedie:Revizoři/Hlasování/2021. Byla by podle mne škoda, kdyby kandidát F.ponizil neprošel jen proto, že nebude dostatek hlasů. Musí jich být 25 a ještě několik málo chybí. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 3. 2021, 22:32 (CET)

Škoda, že hlasování nebylo oznámeno na této nebo na oznamocvací) stránce hned na začátku... JAn (diskuse) 11. 3. 2021, 08:31 (CET)

Nová kategorie

Založil jsem kategorii Zemřelí na astma, do které je ale třeba ještě nějaké články zařadit. Bylo by dobré, aby se toho někdo ujal.--M97uzivatel (diskuse) 12. 3. 2021, 13:09 (CET)

K označení takové kategorie slouží šablona {{Zaplnit kategorii}}. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2021, 13:57 (CET)

Významnost farností

Ahoj, zajímalo by mě, jak se komunita staví k encyklopedické významnosti farností a dalších církevních územních jednotek. Otázka je:

1. Jsou automaticky encyklopedicky významné?
2. Pokud jsou automaticky významné, patří mezi ně i ty, které již desítky let de facto neexistují, resp. nefunguje zde žádné společenství věřících, ale přesto stále de iure existují a mají vlastní IČO?

Narážím tím na podobné případy. Farnost je již od počátku 50. let spravována faráři z okolních farností, sama o sobě žádnou aktivitu již od těch 50. let nevyvíjí. Žádné oddělené společenství zde neexistuje. V článku žádné věrohodné, netriviální a nezávislé zdroje nejsou, vše jsou (církevní) katalogy.

Můj postoj je takový, že by pro církevní územní jednotky žádná extra pravidla platit neměla. To, že něco má IČO neznamená, že by to mělo mít nárok na vlastní článek. Pokud se najdou NNVZ, je to v pořádku. Pokud ne, Wikipedie není katalog všeho, co kdy existovalo. Navíc se domnívám, že v obdobných případech je zbytečné články takto tříštit. Informace z článků o farnostech lze začlenit do odpovídajících článků o kostele nebo farnosti, odkud je tato farnost spravována. Navíc u článků o kostele si informace spíše najdou čtenáře, než u farnosti, viz např. [3], [4] nebo [5]. IMHO má smysl psát o farnostech až tehdy, je-li o nich samotných skutečně co napsat. V současné podobě si myslím, že většina článků o farnostech nesplňuje kritéria významnosti a jsou to spíše katalogové položky, které duplikují historii města a kostela.

Přemýšlel jsem nad ŽOKem, ale předtím chci udělat sondu zde, abych zjistil, zda to má smysl, jaká je shoda apod. Doplnění – nechci v této diskusi hledat obecná řešení co s potenciálně nevýznamnými farnostmi – situace je tak složitá a rozdílná, že jednotné řešení neexistuje. Spíše mě zajímá postoj ohledně automatické významnosti. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 08:25 (CET) (doplnil Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 15:21 (CET))

I ty farnosti, které desítky let de facto neexistují, mají za sebou pravděpodobně nějakou historii. Články o farnostech by neměly popisovat jen současný aktuální stav. Považuji za encyklopedicky významné všechny, tedy i zaniklé nebo neaktivní. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 09:21 (CET)

@Jowe: Pokud mají nějakou zaznamenáníhodnou historii, asi by neměl problém najít 2NNVZ, ne? --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 09:57 (CET)

Dívám se na to tak, že farnosti v historii v něčem plnily funkci správní jednotky, něco jako dnes Obec s rozšířenou působností. Považuji je tedy za automaticky významné, stejně jako považujeme všechny obce, byť si u nich musíme často vystačit se zdroji triviálními či závislými. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 10:05 (CET)

„Automaticky“ se může pouze předpokládat encyklopedická významnost, což nezbavuje povinnosti ji doložit, pokud je zpochybněna. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 09:39 (CET)

Žádný předmět není automaticky významný. Je třeba ke každému jednotlivému článku doložit EV pomocí NNVZ, jinak patří ke smazání. Pouze v případě, že by se podařilo přesvědčit komunitu o existenci dostatečných zdrojů ke všem farnostem (a to nepočítejme jen ty české, ale globálně), pak by bylo možno zavést speciální pravidlo pro významnost farností s apriorním předpokladem významnosti. Zatím tomu tak není. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 11:57 (CET)

Máme zde přes 2000 článků o farnostech v drtivé většině bez NNVZ. To je dostatečný důvod pro WP:IAR. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 12:41 (CET)

Já to vidím jako dostatečný důvod k důkladné probírce. Můžeme na to jít kus po kuse, nebo se na to může někdo vrhnout systematicky. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:13 (CET)

Kus po kuse by hraničilo s WP:NEKIT, pokud chcete problém řešit systematicky, založte si Žok. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 13:23 (CET)

Kolego, buďte tak laskav a nevyhrožujte. Pokud chcete protlačovat výjimky z pravidel, založte si ŽOK. V opačném případě platí WP:EV. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:27 (CET)

Jaké vyhrožování máte na mysli ? To jste si to asi nějak popletl ne ? --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 13:31 (CET)

Dodržujte pravidla Wikipedie a zanechte planých řečí. Tečka. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:38 (CET)

Kolego, založil jsem několik tisíc článků bez nezávislých netriviálních zdrojů a pro které nemáme ani žádné speciální pravidlo významnosti. Budu v tom pokračovat bez ohledu na vaše rady. Ode mě také tečka. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 13:41 (CET)

Myslím, že to není potřeba hrotit. Nechal bych prostor pro předložení argumentů, proč je na místě u většiny farností předpokládat dostatek NNVZ – buď na základě existence nějaký souborných/encyklopedických zdrojů nebo např. na příkladech, že lze vždy něco dohledat. Pak teprve se bavme, jak nakládat s nevýznamnými farnostmi – např. sloučit do seznamů po jednotlivých vikariátech/děkanátech. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 13:39 (CET)

Souhlasím, nevýznamné předměty lze vždycky slučovat do seznamů. Dělalo se tu s pokémony, nevidím důvod, proč by to nešlo s farnostmi. Každopádně pokud/dokud se komunita neshodne na nějakém přístupu en bloc, platí pro ně pravidla jako pro jakékoli jiné články. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 13:44 (CET)

Kolego nezneúživejte této diskuse k podobným provokacím, buďte tak laskav... --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:34 (CET)

Kolego, buďte tak laskav a nezneužívejte tuto diskusi k podobným provokacím. Prostě si to nechte pro sebe nebo vykřičte doma do skříně, není třeba nás tím zatěžovat. Díky. Tady se vede věcná diskuse nad reálným problémem. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2021, 10:37 (CET)

Tady je ještě jeden problém. A to územní skladebnost. Při striktním požadavku na zdroje by nastala situace, že část území bude pokryta články o významnějších farnostech a zbytek území je nevýznamný a články neexistují.

V některých diecézích už ke slučování farností došlo, v některých ještě ani moc ne.

Slučovat farnosti do článků o kostelích je, s prominutím, blbost, to je jako by se článek o málo významné vesnici vkládal jako odstavec do článku o významné stavbě v této vesnici; opačně (kostel do farnosti) by to dávalo aspoň trochu smysl.

Jako možné řešení mne napadá dočasné sloučení méně významných farnosti do článku o farnosti, odkud je spravována a nebo do článku o vikariátu/děkanátu (i když na Moravě bude těch neobsazených s málo zdroji řádově méně); se zachováním redirectu propojeného s položkou wikidat. --JAn (diskuse) 15. 3. 2021, 13:53 (CET)

Obávám se, že to dopadne jako s parlamentními vyšetřovacími komisemi. Bude se zde dlouze diskutovat bez výsledku. Samozřejmě, že farnosti automaticky encyklopedicky významné nejsou. Na druhou stranu, jak jsem se námatkově díval, nepravdivé údaje ty stránky neuvádějí, kontroverzní nejsou a jejich návštěvnost bývá minimální, čili společenský vliv nulový. Podle mne škoda času na hledání obecných pravidel pro farnosti; když padne návrh na smazání nebo sloučení konkrétní stránky, řešme ho. Proč se škrabat na místě, které nesvědí? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 3. 2021, 14:10 (CET)

Nemělo by se zapomínat, že farnosti byly v historii i územní jednotky veřejné správy. To, že nyní některá farnost existující třeba 200 let zanikla (byla sloučena) by neměl být důvod, aby článek o ní na Wikipedii zanikl. --Jowe (diskuse) 15. 3. 2021, 14:13 (CET)

Územní skladebnost by pokrývaly ty články o vikariátu/děkanátu či přidružené seznamy, viz výše. Slučovat farnost do farního kostela je jako slučovat článek o soudním okrese do článku o příslušném okresním soudu. Slučovat opačně by mělo pouze v případě, že kostel není významná stavba/památka. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 14:14 (CET)

Ony ty farnosti mají také nějaké duchovní, kostely a kaple, a ty mají také nějaké zdroje, nebo fotografie že. Pak tu máme také knihy matrik, takže zdrojovat zdá se lze. Čili vytvořit seznam neodzdrojovaných -> Úkol dolpnit. --Zelenymuzik (diskuse) 15. 3. 2021, 14:18 (CET)

@Matěj Orlický :ne, to je jako slučovat článek o soudním okrese do článku o budově okresního soudu. Velká část venkovských farností má více než jeden kostel. JAn (diskuse) 15. 3. 2021, 15:00 (CET)

Instituce a její sídlo se běžně slučuje do jednoho článku, např. do nedávna NM a dosud ND. Více kaplí – proto píšu farní kostel. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 15:12 (CET)

@JAn Dudík, Matěj Orlický: Dost záleží, co v daném článku o farnosti je a zda má farnost více kostelů. A to je asi na individuální posouzení. Proto bych spíše řešil otázku, zda je/není třeba dokládat NNVZ k farnostem; případné slučování a kam je asi fakt dost individuální. Někde se kolatury mění s výměnou faráře, někde jsou už 30 let stabilní. Někde je víc kostelů, někde jen jeden. Někde jsou již farnosti sloučené, jinde existují "neexistující" farnosti. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 15:20 (CET)

On je kostel sídlem farnosti? To je odvážné tvrzení. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:38 (CET)

Dělal jsem pár tuctů článků o farnostech a nemyslím, že by bylo třeba nárokovat nějaká zvláštní pravidla; u nejnovějších farností bylo zdrojů méně, ale neměl jsem pocit, že musím pravidlo o NNVZ obcházet. Pokud by pro některou farnost dostatečné zdroje nebyly, je možné je dát do článku o nadřazené církevně-správní jednotce, jak říkají kolegové výše, ale nebude to jednoduché (zkuste zapracovat příkladmo uváděnou farnost do článku Teplický vikariát). Dávat je ke kostelu je podle mne nesmysl (viz kolegové JAn a Matěj Orlický). Dávat farnost spravovanou odjinud do článku o farnosti, odkud je spravována, není ideální, to se dost historicky mění, jak kněží ubývá (nebo přibývá). Hlavně myslím, že je irelevantní, jestli je farnost existující nebo zaniklá (de facto nebo de iure) – to přece u žádných jiných subjektů nemá pro „nárok“ na článek na Wikipedii vliv. O historických farnostech, byť zaniklých, je většinou více pramenů než o nově vzniklých, navíc upřímně všechny farnosti jsou dnes objektivně méně významné než před sto nebo dvě stě lety.--RPekař (diskuse) 15. 3. 2021, 14:58 (CET)

@RPekař: Spíše mi jde o tu automatickou významnost. Příkladmo uváděnou farnost nemá smysl slučovat do vikariátu, ale to je na diskusi tam. Všeobecné řešení kvůli velké rozdílnosti jednotlivých oblastí stejně nenajdeme, to se musí řešit individuálně. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 15:21 (CET)

@Vojtasafr: Rozumím. Mně jde jen o to, aby informace byly uspořádány pokud možno srozumitelně a snadno dohledatelně pro čtenáře a aby nezmizely z Wikipedie bez náhrady. Jestli budou v samostatném nebo souhrnném článku, to je pouhá formalita. Jsou nepochybně sbory nebo farnosti menších církví, o kterých se při největší snaze v publikovaných zdrojích více než jedna věta nedohledá.--RPekař (diskuse) 15. 3. 2021, 15:38 (CET)

Kdyby měl někdo kontakty nebo chuť a energii, tak by se mohla zkusit domluvit nějaká spolupráce s diecézemi/arcidiecézemi ohledně seznamů farností podobně jako seznamy památek poskytl NPU. Pokud by se to podařilo, tak by pak bylo asi nejjednoduší ty seznamy vytvořit přes wikidata. A naprosto souhlasím s RPekař, že farnosti byly význmné v minulosti, bylo by vhodné seznamy na Wikipedii mít, považuji tedy farnosti za encyklopedicky významné. A obvykle k nim lze dohledat i nějakou základní informaci a zdroj i přes internet, nemusí se jít ani do knižních publikací. KKDAII (diskuse) 15. 3. 2021, 16:37 (CET)

Rosičákův názor: Všechny farnosti, které byly zřízeny do roku 1949 jsou encyklopedicky významné automaticky. Pramenů je vždy dostatečné množství. Každá taková farnost měla a má územní rozsah, který se měnil s přírustkem nebo s úbytkem obyvatelstva, ale její rozsah často zahrnoval 10 či více obcí - tyto změny jsou zachyceny v pramenech, farnost se vždy podílela a podílí se na náboženském a kulturním životě obcí. Mnohé farnosti existují již déle než 500 let! P.B. ty to vidíš... Ještě snad stojí za zmínku, že do roku 1949 to byly v Československu také matričními úřady se svou agendou, kterou vedly od 16. století a ze které stále čerpáme.--Rosičák (diskuse) 15. 3. 2021, 16:50 (CET)

Domnívám se, že se tak nějak automaticky předpokládá, že co není na internetu, to neexistuje. Jsem přesvědčen, že ke každé farnosti tady z mé domoviny (Šluknovský výběžek) existuje dostatek nezávislých i závislých zdrojů, jen nejsou v článcích zapracované. Ve Fiedlerově vlastivědě najdu obsáhlý popis historického vývoje, další informace najdu v novodobých knihách o obcích, článcích v místních novinách a snad každá farnost z minulosti vydala nějakou tu ročenku k významnému jubileu kostela, kněze, farnosti. A pak je tu množství závislých zdrojů. To platí jak pro farnosti staré, tak i relativně nové (Království, Dolní Poustevna) nebo prakticky mrtvé (Fukov). Předpokládám, že obdobně to bude platit i v jiných regionech. Na základě toho nevidím důvod pro zvláštní zacházení, dostatek zdrojů by být měl a mazat či slučovat netřeba. --Gumideck (diskuse) 15. 3. 2021, 18:56 (CET)

Ale zakládají se subpahýly bez zdrojů. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 19:09 (CET)

To je věc druhá. Pro litoměřickou diecézi je před lety hromadně podle jednotného mustru doplňoval kolega Martin Davídek, subpahýly to nebyly, ale spíš základy pro doplnění. A to, jak to tak bývá, zpravidla nepřišlo. Visí tu roky a doplnit je lze, jen nejsou lidi. --Gumideck (diskuse) 15. 3. 2021, 19:15 (CET)

Právě proto by pro triviální rejstříkové informace byly vhodnější seznamy a vlastní článek vytvářet až se sekundárními zdroji. Podobně bychom mohli např. strojově vytvářet subpahýly o obcích Latinské Ameriky s tím, že zdroje jsou, jen zatím nejsou lidi. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 19:32 (CET)

Hovořím ale o již existujících článcích a o přístupu podle běžných pravidel. Pokud někdo založí článek o farnosti jako subpahýl, jak jste psal výše, zacházejme s ním jako s každým jiným. Vycházím z článků farností naší diecéze, ty jsou poněkud obsáhlejší a rozšiřitelné. --Gumideck (diskuse) 15. 3. 2021, 19:45 (CET)

Myslím, že o významu farností nemá smysl pochybovat, stejně jako o dostatku zdrojů pro ně - proto by měly být chápány jako významné automaticky. Byly to významné jednotky církevní a dříve i státní správy, část svého významu si stále ponechávají, není důvod články o nich zpochybňovat. Že dnes je nějaká farnost již dlouhodobě spravována ex curendo, může do jisté míry snižovat její aktuální význam, ale nikoliv význam encyklopedický (k jehož zachování postačí, že v minulosti nějaký význam měla - nebo plánujete mazat články historických institucí a územěsprávních celků jen proto, že už neexistují?!). --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 17:08 (CET)

Čtete někde, že bych psal, že bych měl v plánu je mazat? Mezi dotazem na automatičnost EV a hromadným DoSem je zásadní rozdíl. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 17:39 (CET)

Kdepak. A nějaký názor tedy je?--Rosičák (diskuse) 15. 3. 2021, 17:53 (CET)

@Rosičák: Trochu nerozumím otázce. Týnajger se s vykřičníkem na konci ptá, jestli je chci mazat, tak odpovídám, že nechci, že se ptám na EV. Kdybych chtěl mazat, založím hromadný DoS těch, u nichž chybí NNVZ. Můj názor zůstává stejný – pokud je farnost skutečně významná, nebude problém najít NNVZ. Pokud významná není, případně o ní není moc co psát, nemá mít vlastní článek a informace o ní může být součástí článku o farním kostele/obci/vikariátu/děkanátu/kolatuře, záleží na okolnostech. To se týká hlavně farností vzniknuvších v 2. polovině 19. století a dále. --Vojtasafr (diskuse) 15. 3. 2021, 18:26 (CET)

Kolega Vojtasafr poněkud kličkuje, protože jeho dotaz v případě jedné z odpovědí (té měnící současný stav, kterou pravděpodobně preferuje, protože jinak by nemělo moc smysl, že ji pokládá) právě k tomu hromadnému DoS (nebo mnoha DoSům jednotlivým) směřuje. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:43 (CET)

Trochu zapadlo, na co Vojtasafr myslím hlavně poukazoval – na mizerný obsah těchto hesel s chybějícími zdroji. Informace je na úrovni rejstříku (kam spadá, které kostely spravuje), pochybná EV a není z čeho encyklopedický obsah doplnit. Místo něho je tam vycpávka typu nicneříkajích seznamů farářů a obrázky kostelů.

A ještě ke srovnání s obcemi. My žádné samostatné články o obcích nemáme, máme články o sídlech, z nichž některé jsou obcemi a některé jejich částmi (a není mezi nimi velký rozdíl). Názorně: z článku Benešov je odkaz na Okres Benešov, ale už nikoli na Obec Benešov. Máme takový článek zakládat, aby dopadl jako Římskokatolická farnost Benešov? --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 18:00 (CET)

Benešov není článek o obci? („Benešov (něm. Beneschau) je město ve Středočeském kraji…“). --Jan Šlendr (diskuse) 15. 3. 2021, 19:12 (CET)

O encyklopedickém významu farnosti Benešov není pochyb, stejně jako o existenci zdrojů, ze kterých může být článek rozšířen. Nikdo to sice zatím neudělal, ale to platí o spoustě článků (u většiny fotbalistů, např.) Dále sice souhlasím, že současný stav není žádná sláva, ale myslím, že i takováto kostra není bezvýznamná a nepřínosná. --Týnajger (diskuse) 15. 3. 2021, 20:13 (CET)

Naopak, o EV farnosti Benešov je vážná pochybnost, neboť v článku není vůbec žádný NNVZ. Jen se ještě asi nenašel žádný odvážlivec, který by na sebe strhl zlobu zdejší kliky a důsledně vyžadoval doložení EV v podobně špatných článcích. Rozsahově je ten článek subpahýl, který kromě úvodní definiční věty obsahuje už jen dvě jednotlivé encyklopedicky hodnotné informace, a to jaké kostely v kterých obcích pod farnost spadají (informace o konání bohoslužeb sem naopak nepatří vůbec, stejně jako otvíračky různých podniků a institucí apod., viz WP:CWN) a kdo je (patrně aktuálním) farářem. Takový článek je zralý jak na požadavek k doložení EV, tak na označení za subpahýl. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2021, 23:22 (CET)

Já tam vidím minimálně jeden - stránky o farnosti na stránkách diecéze (což podle mne je NNZ - nejde o stránku závislou na farnosti, ale o oficiální údaje jí nadřazeného celku) a pokud by neměl být, pak tak nebudeme moci brát žádný státní zdroj pro jakýkoliv státní celek, žádnou státní statistiku - a velká část obcí automaticky spadne do stejných škatulek nedostatků. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 07:32 (CET)

Takový zdroj rozhodně nezávislý není. To byste si rovnou mohl započítat firemní stránky jako "nezávislé" vůči každé jednotlivé pobočce firmy, a hned bychom tu měli stovky a tisíce článků o každém McDonaldu, každé pobočce České pošty (i s tou otvíračkou, kdyby to psali titíž lidé jako o těch farnostech) apod. O obcích ovšem běžně píšou taky kdejaké regionální noviny, které na státu závislé nejsou. Takže touhle podobností bych zrovna moc nešermoval. Viz též: Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Politické_a_náboženské_weby_(včetně_těch_extremistických) ("S weby a publikacemi politických, náboženských či obdobných skupin je třeba nakládat s opatrností") a Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Weby_různých_organizací ("Při užití webů různých komerčních i nekomerčních organizací jako zdrojů je třeba opatrnosti. I když je organizace dobrým zdrojem informací o sobě samé, je zatížena obvyklou zaujatostí."). Takže skutečně nelze považovat web nadřazeného prvku v organizační struktuře za dostatečný. --Bazi (diskuse) 16. 3. 2021, 10:51 (CET)

Co farnosti, ale co teprve soudy! Řada okresních soudů má jen stále stejný úvod, což jsou informace z článku o okresních soudech obecně, a pak už jen infobox a seznam obcí (např. Okresní soud ve Svitavách). Některé mají aspoň něco k budově nebo historii, ale většina obsahuje prakticky nulové informace navíc, vše bez zdrojů, a nikomu to nevadí. Proč by tedy měly farnosti. --Jan Šlendr (diskuse) 15. 3. 2021, 19:13 (CET)

Nevidím důvod pro jakoukoliv automatickou významnost. To se týká jak kopálistů, tak farností, tak silnic, tak kopců, tak turistických značek, tak čehokoliv jiného. Před obecným ŽoKem by možná bylo vhodné vytipovat nějakou farnost, u které se odpůrce významnosti farností domnívá, že sem nepatří, a nechat ji jako takovou projít klasickým DoSem, ve kterém se ukáže, zda k ní někdo dokáže dohledat nějaké NNVZ nebo ne.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2021, 23:08 (CET)

Neřešilo by hromadné zakládání „koster“ z primárních zdrojů, které čekají neomezenou dobu na doplnění čehokoliv, co by z rejstříkové položky udělalo encyklopedický článek. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 3. 2021, 23:24 (CET)

Pokud jsou ty kostry rozšiřitelné a ve skutečnosti splňují významnost, tak mne jejich existence nijak neuráží.--Tchoř (diskuse) 15. 3. 2021, 23:48 (CET)

Nejdřív je potřeba zrušit doporučení WP:Pahýl a příslušnou část WP:Odložené smazání. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 00:02 (CET)

Každopádně to už se odchylujeme od tématu tohoto oddílku, kterým je „Významnost farností“. --Tchoř (diskuse) 16. 3. 2021, 00:05 (CET)

Farnosti, resp. církevní správní jednotky obecně, určitě základní encyklopedický význam mají, vznik samostatného hesla by však skutečně měl být podmíněn dodržením všech vyžadovaných náležitostí včetně nezávislých zdrojů. U pouhé rejstříkové položky, jak je uváděno v diskusi výše, je otázka, jestli bylo na místě označení třeba jako pahýl a neměl být uveden návrh na smazání, pokud nedojde k potřebnému dopracování. Jak upozornil Tchoř, problém významnosti se týká i dalších tematických okruhů. Zatímco u geografických lokalit vidím zřejmý informační význam (a většinou sice nevelké, ale relativně pěkně zpracované texty), u snad stovek lokálních fotbalistů, jejichž hesla přibývají každým dnem, jsem skutečně silně na pochybách. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 15. 3. 2021, 23:39 (CET)

Otázkou je, zda chceme, aby k tématu existovaly zdroje (které na 99% najdeme ke všem farnostem, jen je nutné hledat v knihovnách, kronikách a archivech) nebo online zdroje (které budou u některých farností problém). A druhá věc je závislost - je údaj na stránkách biskupství závislý zdroj? (pak bude podle stejné logiky závislý např. popis chráněného území na stránkách AOPK) Je monografie vydaná farníkem závislý zdroj? (pak budou závislé např. mnohé další zdroje o vesnicích, které napsal někdo místní). JAn (diskuse) 16. 3. 2021, 08:01 (CET)

Podmínka "on-line" u zdrojů nikdy neexistovala a neexistuje. --Týnajger (diskuse) 16. 3. 2021, 09:35 (CET)

Za sebe – online zdroje nechci, to bych považoval za hodně velkou degeneraci. IMHO by však mělo jít o zdroje, které budou pro čtenáře získatelné – čili dokumenty zavřené v trezorech vatikánských archivů, kam se běžně člověk nedostane (s nadsázkou) nejsou za mě úplně ono. Stránky biskupství mohou být fajn zdroj, ale za mě to nesplňuje podmínku nezávislosti. Monografie vydaná farníkem je sporná, osobně bych ji posuzoval podle kontextu, ale spíš asi uznal. Pak bychom za nezávislý zdroj o tenisu nemohli uznat článek tenisového fanouška. Asi bych to posuzoval podle kontextu, publikace, v níž je text uveden apod. --Vojtasafr (diskuse) 16. 3. 2021, 10:00 (CET)

Dobré dopoledne, rozumím o co Vám jde (dostupnost zdrojú), ale Vatikánské archivy jsou pro wikipedii nepoužitelné protože se jedná o primární zdroj... Myslím si, že se k většině farností nějaký zdroj najde. Mějte se fajn. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 16. 3. 2021, 10:49 (CET)

Za mě – subpahýl s použitelným on-line zdrojem, který lze rozšířit v rámci údržby je pro mě tolerovatelný, na rozdíl od subpahýlu bez NNVZ s předpokladem, že někde se vhodný zdroj najde. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 10:45 (CET)

Přidám takový spíš obecný pohled, protože nejsem s problematikou příliš obeznámen: Pokud existuje nějaký relativně ucelený systém článků splňujících pravidla přimhouřil bych oči i nad několika nevýznamnými, které ten systém doplňují. A to jen kvůli komplexnosti toho systému, který je pak uživateli užitečnější.--Railfort (diskuse) 16. 3. 2021, 11:35 (CET)

To je rozumný názor. --VasekPav (diskuse) 16. 3. 2021, 18:37 (CET)

Není ani potřeba příliš přimhuřovat oči. Existence 2NNVZ není a nikdy nebylo závazné pravidlo. --Jowe (diskuse) 16. 3. 2021, 18:50 (CET)

Názvy článků o pražských sborech ČCE

V souvislosti s předchozí diskusi o farních sborech bych navrhl přejmenování pražských sborů z Kategorie:Sbory Českobratrské církve evangelické. Jedná se asi o 20 hesel.

Současný název typu

Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze 1 – Nové Město

je jazykově nepěkný a taky může vzbudit mylný dojem, jako by pod pražským seniorátem existovala ještě nějaká obvodní struktura. Navrhuji tedy místo toho některou z alternativ:

Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze 1 – Novém Městě

nebo

Farní sbor Českobratrské církve evangelické Praha 1 – Nové Město

případně i bez čísla obvodu

Farní sbor Českobratrské církve evangelické v Praze – Novém Městě

nebo

Farní sbor Českobratrské církve evangelické Praha – Nové Město

Co si o tom myslíte? --Jvs 16. 3. 2021, 19:11 (CET)

Asi ta poslední možnost §Farní sbor Českobratrské církve evangelické Praha – Nové Město§ je takové nejobecnější a tudíž nevytváří dojem, že jich je v Praze více.

Ale nevím zda-li je tam nějaký úzus pro pojmenování u jiných sborů. V té kategorii vidím, že v názvech mají vždy "v kde", takže §v Praze 1 – Novém Městě§ Tato varianta nevyžaduje přejmenovat všechny články. xD --JeremySil (diskuse) 16. 3. 2021, 21:05 (CET)

@Ben Skála: Zde bych, kolegové, navrhoval ponechat původní verzi článku. Název článku je evidentně volen podle oficiálního názvu farního sboru z Administrativního registru ekonomických subjektů či z rejstříku evidovaném Ministerstvem kultury České republiky, čili ta volba názvu není nějakou invencí wikipedisty píšícího daný článek. Proto bych nezaváděl žádné novotvary a články ponechal v původní podobě. --Jan Polák (diskuse) 16. 3. 2021, 22:22 (CET)

Absoulutně souhlasím. Ale ani jeden z těch odkazů nefunguje. Zkoušel jsem slova farní, českobratrské, českobratrská, atd. a nic. Osobně by mě to zajímalo kde lze dohledat sbory ke všem registrovaným církvím. Předem děkuji. --JeremySil (diskuse) 17. 3. 2021, 08:28 (CET)

@JeremySil: http://wwwinfo.mfcr.cz/ares/ares_es.html.cz --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 3. 2021, 09:22 (CET)

Super. Musí se tam vepsat dvě slova farní sbor a zadat 1000 vět v nastavení. Pak to něco ukáže. :) --JeremySil (diskuse) 17. 3. 2021, 09:27 (CET)

@JeremySil: Kde lze dohledat všechny sbory? Tak sbory většinou mají svoji právní subjektivitu, tedy mají své IČ. Jen u katolické církve je to farnost, u Českobratrské církve evangelické je to farní sbor (popřípadě kazatelská stanice, ale ta většinou nemá vlastní IČ) a u Církve československé husitské jsou to zase náboženské obce. A takto bychom mohli pokračovat dále k dalším registrovaným církvím. --Jan Polák (diskuse) 17. 3. 2021, 12:45 (CET)

Ke všem registrovaným církvím neporadím, ale ČCE má https://evangnet.cz/cce/ a katolíci se v rámci krásného příkladu ekumeny zmocnili domény https://www.cirkev.cz a jednotlivé diecéze mají svoje weby https://www.cirkev.cz/cs/dieceze . --Ceplm (diskuse) 27. 3. 2021, 21:40 (CET)

Politické ideologie a politická hnutí

Ahoj všem, drobný spor ohledně článku Parler (konkrétně Rosičák nesouhlasí se zařazením do Kategorie:Krajní pravice kvůli zařazení této kategorie v nadřazené Kategorie:Politická hnutí s tím, že Parler není politické hnutí) mě přivedl k myšlence upravit kategorizaci, tj. vyřadit obecnou krajně pravicovou kategorii z nadřazené kategorie politických hnutí, a místo toho ji zařadit do Kategorie:Politické ideologie. Logicky by pak mělo dojít také ke změně kategorizace Kategorie:Krajní levice.

Myslím, že je to správně, ale jelikož se jedná o úpravu, která by se dotkla velkého množství v těchto kategoriích zařazených článků, a navíc hranice mezi politickými ideologiemi a politickými hnutími není tak úplně jednoznačná, rád bych předem slyšel názory kolegů. A přiznám se, že bych uvítal spíše názory lidí jako Kacir a dalších, kteří se seriózně věnují/věnovali politickým tématům, než různých zdejších bojovníků za své osobní politické přesvědčení :).

A snad ještě jeden dotaz: nebylo by záhodno rozdělit kategorizací hnutí ve smyslu směrů (fašismus apod.) a konkrétních politických subjektů (Grassroots apod.)? A pokud ano, tak jakým způsobem? Předem díky za názory. --Mario7 (diskuse) 16. 3. 2021, 19:43 (CET)

Myslím, že hranice mezi ideologiemi a hnutími je velmi jasná, první jsou myšlenky, druhé organizace je prosazující, k prolínání dochází na straně jednotlivých témat (osoba = ideolog a vůdce). Každá kat. ideologie xxx by měla mít podkategorii Xxxové organizace. V současnosti je to evidentně dost promíchané. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 20:13 (CET)

Jako Matěj Orlický: hnutí je typ organizace, ideologie je komplex memů (myšlenek). Dosti odlišné jevy. PS. grassroots není konkrétní politický subjekt, ale jedna z forem politické činnosti. A myslel jsem, že Parler je sociální síť jako Facebook nebo Rajče, přijde mi zvláštní ho kategorizovat do krajní pravice: to jako pak jako Facebook dáme pod liberály, čokoládový dort a letadlo a Česká televize budou v kategorii pravice, vlak v levici, že... ach, jo. --Jann (diskuse) 16. 3. 2021, 20:43 (CET)

Jasně, Grassroots nemá právní subjektivitu (původně jsem tam měl Otevřené Rusko, ale pak jsem jej radši nahradil jiným příkladem a zapomněl jsem vyměnit slovo „subjekt“, promiň.). Co se týče webových stránek, velké Wikipedie už postoupili ke kategorizaci těch s významně pravicovým obsahem (d:Q29108216), takže z toho jsem vycházel. Ale cílem této sekce je najít odpověď na to, zda krajní pravici a levici kategorizovat spíše mezi ideologie nebo hnutí, případně trochu „uklidit“ také ostatní obsah těch kategorií. --Mario7 (diskuse) 16. 3. 2021, 21:22 (CET)

Stejně: do ideologií, podkategorie Krajně L/P organizace, kam patří hnutí. Jen je otázka, proč jen Krajní L/P, proč ne i nekrajní L/P (jako další wiki), případně naopak zda vůbec takto škatulkovat. --Matěj Orlický (diskuse) 16. 3. 2021, 21:39 (CET)

Kategorizace nemá záviset na dojmech wikipedistů, ale na věrohodně ověřitelných informacích uvedených a doložených v článku. Jak uvádí níže Kacir, na enWiki je článek řazený do kategorie Websites with far-right material. My jen postrádáme takto detailní kategorizaci, takže jdeme logicky výš ke Krajní pravici. Jestli tam ten konkrétní článek patří, nechť je diskutováno u článku, tady se řeší obecnější úvahy o kategorizační struktuře. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 00:00 (CET)

Musím také souhlasit s "Kategorizace nemá záviset na dojmech wikipedistů, ale na věrohodně ověřitelných informacích uvedených a doložených v článku." Dodám, že kategorizace musí také odpovídat všem atributům nadřadící kategorie. Polopatě řečeno mezi odrůdy hrušek nemůžeme řadit odrůdy třešní. Oboje můžeme řadit do společného nadřadícího pojmu/nadřadící kategorie.

Problém je, že nemáme vytvořené kategorizační stromy, které by obsahovaly odpovídající kategorie typu Weby s krajně pravicovým obsahem, ale přeskočením do nadřazených pater může vznikat nevhodná kategorizace typu filmu Na kometě řazeného přímo mezi komety namísto filmů o kometách. Navíc dochází ke směšování, jak už bylo uvedeno. Chybí nám tu základní kategorie jako Krajně pravicová politika > Pravicová politika > Politické spektrum. Definování ideologie a hnutí už také bylo uvedeno. Pro úplnost uvedu jen Rosůlkovo shrnutí v Cabadově politologii (2002): Ideologie je ucelený myšlenkový systém, který je využíván jako model pro řízení státu či jiné politické jednotky; tradiční i. (liberalismus, konzervatismus, socialismus) a nové i. zejména od 60. let 20. st. (feminismus, environmentalismus...). Kubát pak politické hnutí definuje jako formu sociálního hnutí, chápaného jako hromadné úsilí lidí o realizaci společného cíle za použití politických metod, tj. hnutí usiluje o moc nebo o vliv na její spravování. Na rozdíl od politické strany se jedná o širší fenomén, s méně institucionalizovanou podobou. --Kacir 16. 3. 2021, 23:01 (CET)

Vidím, že uváděnou obecnou kategorii Krajně pravicová politika máme jako Kategorie:Krajní pravice řazenou jen do Kategorie:Politická hnutí, ačkoli se jedná o širší termín o do hnutí by měla být řazena jen politická hnutí, ev. tedy širší Kategorie:Krajně pravicové strany, máme-li pol. hnutí v jednom pytli se stranami.--Kacir 16. 3. 2021, 23:14 (CET)

Jak už bylo naznačeno/uvedeno, u politického hnutí je problém i v tom, že se často směšuje obecnější pojetí politického hnutí jakožto specifické formy hnutí sociálního (viz citovaný Kubát) s pojetím ve smyslu zákona o sdružování v politických stranách a v politických hnutích, které do značné míry chápe politické hnutí jako synonymum k politické straně, tedy konkrétní politický subjekt. Náš článek Politické hnutí neoplývá vysokou kvalitou ani důkladným zdrojováním, takže tyto významy taky ne úplně šťastně směšuje. Jeho anglický protějšek je na tom líp. Možná že by kategorizaci pomohlo důsledné rozdělení těchto významů a hlavně vysvětlení ke kategorizaci, případně sloučení toho významu coby konkrétního politického subjektu s politickými stranami do společné/zastřešující kategorie s náležitým pojmenováním. Myslím, že se o tom už i dřív někde diskutovalo, ale nemůžu teď tu diskusi najít, takže nevím, jaké zaznívaly názory a argumenty. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 00:00 (CET)

Takové struktury kategorií můžeme přece vytvořit. Nevidím problém, pokud to bude odpovídat tomu, co uvádím výše. (kategorizace musí také odpovídat všem atributům nadřadící kategorie)--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 04:36 (CET)

Pokračování diskuse přesunuto do #Inkluzivita kategorií. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 16:09 (CET)

Náležité a nejuniverzálnější pojmenování katgorie zastřešující hnutí a strany je organizace, kam se vejde např. teroristická buňka i vysoká škola. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2021, 12:05 (CET)

Pak už to ale zas nebude omezené jenom na ty klasické politické subjekty, kterými rozumíme strany a hnutí (jak to i ten zákon má ve svém názvu). Zas aby nám do toho nespadly všechny ty politické think tanky a kdeco dalšího. Resp. jako vyšší úroveň v kategorizačním stromu klidně, ale stejně je potřeba někam "zaparkovat" ta politická hnutí tak, aby člověk věděl, kde je má hledat - třeba rozšířením názvu kategorie na "Politické strany a hnutí". Právě to spojení by třeba mohlo pomoct k snazšímu ujasnění, že do kategorie Politická hnutí patří širší proudy typu dělnického hnutí, zatímco do kategorie Politické strany a hnutí ty subjekty typu ANO 2011. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 16:31 (CET)

To bude tím, že vy se na to díváte „odspodu“ a já „odshora“. Jít odshora je při velkém úklidu praktické, protože vyhodnocujete vcelku jednoduché a jednoznačné pravidlo: je to ideologie, nebo organizace? a zároveň se pak mnohem lépe v rámci jen článků o organizacích třídí, co splňuje dané kritérium strany/hnutí. Osobně bych kandidující hnutí kategorizoval jako politické strany a slovo „hnutí“ v kategorizačním stromu vyhradil pro hnutí v obecnějším významu; ale to nikomu nevnucuju, nejsem dle Mariových kritérií odborník. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 3. 2021, 17:33 (CET)

Díky všem za názory a podněty. Prozatím jsem provedl několik málo nekontroverzních editací: vytvořil jsem zpřesňující podkategorii Internetové stránky s krajně pravicovým obsahem a navazující Politické internetové stránky (v návaznosti na původní spor s Rosičákem), kategorie Krajní pravice a Krajní levice jsem přesunul z Politických hnutí mezi Politické ideologie a provedl jsem některé drobné změny kategorizace (Junges Bern, Good Night White Pride) s ohledem na to, že politická hnutí ve smyslu politických subjektů prozatím nevyčleňujeme z obecných kategorií politických stran (viz třeba Politické strany v Česku). Případné přejmenování kategorizačního stromu „Politické strany“ na „Politické strany a hnutí“ (jak naznačil Bazi) by možná také stálo za prodiskutování. --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 22:05 (CET)

Bývalé synagogy

Když jsme u těch názvů, narazil jsem opět na několik staveb synagog, které dnes již neslouží svému účelu a nejsem si jistý, jestli by to nemělo být adekvátně i pojmenováno (a to jsem již doplnil některé úvodní texty). Jedná se například o některé kostely Církve československé husitské viz kategorie kostelů. Myslím že může být zavádějící, pokud například kostel na Kladně, je zde pojmenován jako Synagoga na Kladně. Historicky je běžné, že kostely i další církevní stavby (.. na commons bohužel nesprávně i s drobnými stavbami jako Religion buildings — namísto structures, ehm kapličky, hřbitovy a podobně) užívaly v průběhu věků různé církve, čemuž mnohdy odpovídá aktuální pojmenování i kategorizace křesťanských svatostánků. --Zelenymuzik (diskuse) 17. 3. 2021, 15:39 (CET)

Obecně by se články měly jmenovat podle toho, čím je téma významné. Antonín Dvořák (politik) má rozlišovač politik, přestože byl zároveň i koncipientem a pak advokátem. Těch identit je prostě víc, ale ne vždy ta časově první nebo naopak časově poslední („aktuální“) musí být nejvýznamnější, podle jaké by to téma člověk nejspíš mohl hledat. U staveb se ty formy využití skutečně můžou v čase proměňovat, ale nepovažuju za automatické, že nejposlednější využití je to určující, podle kterého by se článek měl pojmenovávat. Pokud je alternativních „identit“ takové stavby víc, může se přidat přesměrování. A samozřejmě by to mělo být uvedeno v textu článku, to ne že ne. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 17:09 (CET)

Nález Pl. ÚS 44/17

Zdravím, dávám na vědomí heslo Nález Pl. ÚS 44/17, které jsem nalezl mezi novými články. Plus ještě někdo založil článek Nález Ústavního soudu Pl. ÚS 106/20 o protiústavnosti regulace pro maloobchodní prodejny, tam jsem hodil urgent, ale vzhledem k tomu, jak jsou podobná hesla pro Wiki nestandardní, bych se raději poradil zde. --OJJ, Diskuse 18. 3. 2021, 08:18 (CET)

V zásadě by články o významných soudních rozhodnutích neměly být vyloučeny, na anglické Wiki je jich hodně. U toho prvního je to pro mne otázka názvu, pod číslem to nikdo než vyslovený odborník hledat nebude, název by měl být informativnější. U toho druhého úplně, u toho prvního zčásti je problém, že se opírá výhradně o primární prameny. To je jako napsat článek o nějaké knížce nebo filmu a jenom v něm převyprávět jejich děj.--RPekař (diskuse) 18. 3. 2021, 08:36 (CET)

Mně osobně tento typ článků nevadí. Je zajímavé že jsou jen tyto dva. U toho článku Nález ... regulace maloobchodní... vidím trochu zaujatý pohled. Když se některý wikipedista bude věnovat takovým článkům nezaujatě tak jsem pro. Ale aby na Wikipedii byly jen nálezy, které jsou proti vládním nařízení, jsem proti. Wikipedie musí být nezaujatá a vyvážená. Ještě takový postřeh, máme tady články o knížkách a filmech, kde je jen napsaný jejich děj. --Podroužek (diskuse) 18. 3. 2021, 08:53 (CET)

Rozhodně jsem proti tomu jakkoliv omezovat wikipedisty v tom, co smějí zakládat, na základě toho, zda tu máme články o tématech druhé strany. Články samotné mají být pokud možno nezaujaté, ale zda tu jsou či nejsou články o nálezech v opačném směru, to by jejich vznik nemělo jakkoliv omezit.--Tchoř (diskuse) 18. 3. 2021, 08:57 (CET)

Jen pro doplnění, nejzajímavější judikát ÚS Ústavní zákon o zkrácení pátého volebního období Poslanecké sněmovny je v podobě článku o zákoně. --Tayari (diskuse) 18. 3. 2021, 09:41 (CET)

Pojmenování tohoto typu článků jako „Nález…“, se mi (na první pohled) jeví jako nestandardní, protože tím fakticky omezuje téma článku jen na závěrečné rozhodnutí, samotný nález. Neznám crosswiki praxi, ale např. na anglické wikipedii jsou u Nejvyššího soudu články pojmenované podle stran sporu (Případy NS USA), což vyjadřuje fakt, že jejich tématem je celá kauza. Základ a vývoj sporu by měl každý takový článek obsahovat, minimálně proto, aby se čtenář zorientoval.--Kacir 18. 3. 2021, 16:33 (CET)

Dobrý podvečer, souhlasím s Kacirem, i cs verze jím zmiňované kategorie uvádí kauzy NS USA jako Roe vs. Wade nebo Plessy vs. Fergusson. Kategorie:Judikáty evropských soudů to má stejné, jen místo vs. užívá proti. Čili je otázka zda to nesjednotit. Když jsem ten název viděl tak mě to též praštilo do očí... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 18. 3. 2021, 18:14 (CET)

To ale přece vůbec nelze takhle mechanicky smíchávat dohromady. Označování rozhodnutí podle jmen stran (účastníků řízení) má v zemích angloamerického právního okruhu dlouhou tradici a je používáno i v rozhodovací činnosti jejich samotných soudů, a to ve věřejnoprávních věcech (Regina v. ...., Furman v. Georgia apod.), případná spisová značka je oproti tomu upozaděna. U nás naproti tomu odjakživa hraje prim právě spisová značka a ta v soudí a obecně právní praxi je jednoznačně hlavním indentifikátorem; v praxi laické a mediální a občas i té právní se pak občas zažije ještě nějaký věcný populární název či se to různě opisuje... Zanášení vámi uváděných tvarů strana v. strana do našeho právního prostředí se děje dosud spíš nesměle a okrajově, v každém případě by jejich použití pro zmiňované případy rozhodně nepředstavovalo očekávatelný název a mj. by šlo o ukázkový vlastní výzkum.--Vavrin (diskuse) 19. 3. 2021, 00:42 (CET)

Osobně jsem na českojazyčné wikipedii záměrně nenavrhoval žádný název pro tento typ článků, takže představa, že bych snad měl prosazovat pojmenování podle stran sporu je mylná. Pouze se mi pojmenování článků úřední terminologií „Nález…“ jeví nestandardně, tedy podezřele, na což jsem upozornil. K tomu jsem přidal praxi na anglické Wikipedii. Toť vše. Osobně bych spíše, z hlediska laického čtenáře, očekával názvy typu „Zrušení části volebního zákona (Ústavním soudem)“, než nicneříkající Nález Pl. ÚS 44/17, a to i v návaznosti na existující heslo volební zákon. Mám zato, že pod spisovou značkou bude hledat článek málokdo, naopak název „Zrušení části volebního zákona“ je v médiích běžný.--Kacir 19. 3. 2021, 01:29 (CET)

@Kacir: Když už tady padl argument anglickou Wikipedií, upozorňuji rovněž na to, že u dokumentů, které je zvykem označovat číslem, se ani en wiki tohoto způsobu označování neštítí a používá jej.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 08:39 (CET)

Objemné množství rezolucí RB a VS OSN je crosswiki standardizováno do IMHO očekávaného systému podle čísel, v češtině – možná na výjimky – k nim neexistují očekávané názvy, na rozdíl od zlidovělých označení rozhodnutí českých soudů. Pokud bychom se měli řídit WP:OČEK, pak by měl být název „Nález Pl. ÚS 44/17“ určitě přesunut. Na druhou stranu preferuji systémové řešení před nahodilými názvy, tj. neměli bychom mít půl nálezů pod lidovými názvy a druhou pod úředními označeními. Lidová pojmenování by pak měla být řešena dostačujícím přesměrováním. --Kacir 22. 3. 2021, 11:50 (CET)

Obávám se, že zlidovělá označení rozhodnutí českých soudů budou také spíš výjimkou než pravidlem. Přičemž se nebráním tomu, aby se tam, kde existují, používala.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 17:37 (CET)

Dobrý den, já jsem pouze popsal stávající praxi u jiných soudů. V praxi českých soudů se nevyznám, ale spisová značka je obtížně zapamatovatelná a nic neříkající. Když se řekne Roe vs. Wade tak okamžitě vím, že se jedná o potraty. Osobně se přimlouvám za nějaký "lidový" název aby byl snáze zapamatovatelný a dohledatelný... S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 19. 3. 2021, 09:31 (CET)

@F.ponizil: To, že Roe vs. Wade se týká potratů víte proto, že ten případ již znáte; ze samotného označení to nijak nevyplývá. Takže je to vlastně stejně „technické“ označování jako používání nějakého číselného kódu, jen možná (jak pro koho…) snáze zapamatovatelné.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 08:39 (CET)

Ty články vypadají v pořádku, klidně takhle o nálezech psát můžeme. Asi bychom se mohli zamyslet nad názvy (asi je jistější spisová značka, přeci jen ty články budou odbornější, o výsledcích nálezu se "populárněji" dozví čtenář v jiných článcích - v článku o nálezu čekám úzce zaměřené informace, které naopak nebudou zajímat "běžného" čtenáře; v druhém případě je naznačena jiná cesta, uvedeno nějaké jméno nálezu, ale nejsem si jist, jestli je někde doloženo, nebo jestli to je lidová tvořivost ze strany autorky...). U spisové značky bych nesdílel ani obavu kolegy Kacire, nálezy většinou mají (právnicky) sepsanou historii celého často desítky let trvajícího sporu, takže se rozhodně nemusíme omezovat pouze na situaci od podání k ÚS po nelezení práva (ale ano, je vhodné se nad tím zamyslet). V konkrétních případech si to chce více si pohrát s reakcemi a publicistikou, aby to celé nebylo postaveno na nálezu vlastním - ale to je drobná formalita, která nebrání existenci článku na Wikipedii, mnoho informací se z vlastního nálezu vyčíst a použít dá. Nejhorší pocit z celého případu mám z užití urgentní šablony v druhém případě. Dle mého to je učebnicová ukázka šikanózního zneužití této šablony: Autorka (asi nováček) se dozvídá, že její text je otřesný a bylo by lepší, kdyby na Wikipedii nebyl, ale jaksi se nedozví, proč je špatný. Pro příště je třeba vždy výslovně poprosit o doplnění nezávislých zdrojů (to je asi jediný vážnější problém - ale asi ani ten neopravňuje k vložení urgentní šablony; pak mám výhradu k názvu, ale to je drobnost, která se dá řešit snadno a rychle). Takhle je jasné, že nováček se možná pokusí o nějaká vylepšení, ale protože nemá sebemenší šanci zjistit, co se po něm vlastně chce, nikam to nepovede a článek bude za čtrnáct dní smazán. Tahle praxe není prospěšná pro nikoho (krom patrolářů, kteří si s velkou slávou mohou udělat zářez na pažbě "článek smazán/uživatel vyštván"). --marv1N (diskuse) 18. 3. 2021, 17:07 (CET)

Nevidím důvod, proč nálezy ÚS apriorně vylučovat, budou-li encyklopedicky významné (podobně jako zákony). Rozumím důvodům tvého dotazu (nedostatečná EV), ale řešil bych to standardně (v případě potřeby slučování, odložené mazání, DoSy). Kupříkladu Nález Pl. ÚS 44/17 encyklopedicky významný nepochybně je (název teď neřeším), jedná se o významný zásah do českého volebního systému a mluvila o tom celá země, včetně seriózních zdrojů. Myslím, že se dá očekávat také reflexe v odborné právnické, resp. politologické literatuře. Naproti tomu Nález Ústavního soudu Pl. ÚS 106/20 o protiústavnosti regulace pro maloobchodní prodejny je podle mě zralý na zestručnění o sloučení do Pandemie covidu-19 v Česku. Ale jedná se pouze o můj názor, v případě zájmu lze vložit šablonu {{Sloučit}} nebo založit DoS. Prostě standardní procedury :). --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 22:29 (CET)

Pokus o shrnutí názorů na "maloobchodní prodejny". Kolegyně @K. Doksanská: si založila účet patrně proto, aby mohla napsat tento článek. První verze článku byla zcela bez odkazů na jiné články a bez referencí, takže tam kolega --OJJ "hodil urgent" a zde požádal o názory. Mezitím --K. Doksanská článek opravila, 13ti editacemi. Kolega --RPekař radí články o soudních rozhodnutích nevylučovat, vylepšit název, doplnit sekundární prameny. Kolega --Podroužek "vidí trochu zaujatý pohled", články o ÚS mu nevadí. Kolega --Tchoř nechce omezovat wikipedisty na základě polarity článku či nálezu. Kolega --Kacir upozornil na možnost pojmenování podle stran sporu, název „Nález…“ vidí jako podezřelý, vypustil by spisovou značku. Kolega --F.ponizil s ním souhlasí. Kolega --Vavrin je proti, považoval by to za vlastní výzkum. Kolega --marv1N se "nebrání existenci článků", obsah mu připadá v pořádku, radí "zamyslet se nad názvy", má špatný pocit z užití urgentní šablony. Kolega --Mario7 radí zestručnit nebo sloučit, články o nálezech ÚS mu nevadí. Kolega --Palu v Diskuse:Nález... vidí obsah v pořádku a radí místo UU používat jiné šablony. A --Riha by také rád zlidštil název. Poznámka k významnosti: šedesáttři protestujících senátorů není málo. A bylo by škoda přijít o nového wikipedistu, navíc dámu.

Snad jsem Vaše názory nezkreslil příliš, děkuji všem za shovívavost.--Petr Říha, Hradec Králové (diskuse) 19. 3. 2021, 21:56 (CET)

Uznávám, že název Pl. ÚS 44/17 není příliš wikisexy, na druhou stranu zamysleme se, jaké jsou alternativy:

• Některé nálezy jsou publikovány ve Sbírce zákonů, kde mají rovněž přiděleno „oficiální“ číslo a název (např. zmiňovaný Pl. ÚS 44/17 má číslo 49/2021 Sb. a jmenuje se „Nález Ústavního soudu ze dne 2. února 2021 sp. zn. Pl. ÚS 44/17 ve věci návrhu na zrušení některých ustanovení zákona č. 247/1995 Sb., o volbách do Parlamentu České republiky a o změně a doplnění některých dalších zákonů, ve znění pozdějších předpisů“. Jako název článku pro Wikipedii mi to připadá docela dlouhé :( Navíc budou existovat i encyklopedicky významná rozhodnutí, která se ve sbírce nepublikují.
• Některé nálezy jsou publikovány ve Sbírce nálezů a usnesení ÚS, kde rovněž mají přiděleno číslo a název, který se asi zpravidla liší od názvu, pod kterým byl nález publikován ve sbírce (byl-li tam publikován). V této sbírce by měly být publikovány všechny významné nálezy, o významnosti ovšem rozhoduje ÚS podle vlastních kritérií, nikoli podle WP:EV. Publikace navíc probíhá s větším či menším zpožděním, sbírka vychází čtvrtletně, přičemž samotné nálezy jsou dostupné mnohem dříve.
• Čistě technicky je možné označovat nález datem vydání s případným rozlišovačem (vydal-li ÚS v jeden den několik encyklopedicky významných rozhodnutí), což je ale stejně neintuitivní jako spisová značka, navíc to ani není zvykem v odborné literatuře.
• Pokud vznikla o nálezu či rozhodnutí široká veřejná diskuse, může být, že se pro ně ustálil nějaký „lidový“ název ve stylu „kauza Melčák“ nebo „zdanění církevních restitucí“; je-li dostatečně známý, lze jej IMHO použít jako očekávaný název, ale budou to zřejmě poměrně vzácné případy. Většina rozhodnutí ÚS (a to i těch encyklopedicky významných) zůstává stranou pozornosti masmédií. Použití takových názvů by tím pádem narušilo jednotnost systému názvů článků o těchto rozhodnutích. Já s tím až takový problém nemám, ale jsem si vědom, že některým wikipedistům je unifikace názvů docela důležitá.
• A samozřejmě lze ponechat na fantazii wikipedisty, pod jakým názvem článek vytvoří, a pak případně debatovat o konkrétním článku, zda ho nepřejmenovat vhodněji. Koneckonců někdy může být opravdu vhodnější nazvat článek podle zákona, který byl zrušen, než podle usnesení, které ho ruší.

Ještě bych podotkl, že jak označení spisovou značkou najdeme jak ve zveřejněném znění na stránkách ÚS, tak i v případné publikaci ve Sbírce zákonů nebo Sbírce nálezů a usnesení ÚS, takže z hlediska univerzálnosti a jednoznačnosti je to nejvhodnější volba. Přinejmenším přesměrování z tohoto čísla by vždy mělo existovat.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 08:39 (CET)

Domnívám se, že pokud zůstane název článku ve formě označení spisovou značkou, mělo by článek vést přesměrování z nějakého názvu, který nese informaci o povaze rozhodnutí.--Martin Vrut (diskuse) 22. 3. 2021, 12:19 (CET)

Proti vytváření smysluplných přesměrování z alternativních názvů či čísel lze asi těžko něco namítat.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 17:33 (CET)

Dovolil jsem si tedy vytvořit přesměrování Zrušení části volebního zákona – jde o poměrně užívaný a výstižný termín vizte [6], [7], [8], [9]--Martin Vrut (diskuse) 22. 3. 2021, 18:17 (CET)

Předělal jsem to na rozcestník, těch zrušujících nálezů bylo víc (plus ještě nějaké návrhy ohledně omezovací klauzule a volební kauce, které byly zamítnuty. Nehledě na to, že části volebního zákona se zrušují nejen v ČR.--Shlomo (diskuse) 22. 3. 2021, 19:21 (CET)

Já se domnívám, že název článku by měl být název článku a ne kód. Ať se to jmenuje Nález Ústavního soudu <něco>. --Matěj Orlický (diskuse) 22. 3. 2021, 12:29 (CET)

Inkluzivita kategorií

Vyčleněno z #Politické ideologie a politická hnutí. Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 16:09 (CET)

Takové struktury kategorií můžeme přece vytvořit. Nevidím problém, pokud to bude odpovídat tomu, co uvádím výše. (kategorizace musí také odpovídat všem atributům nadřadící kategorie)--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 04:36 (CET)

Ad poznámka v závorce: Ne. Prostě ne, nemusí odpovídat všem atributům. Viz Wikipedie:Kategorizace#Inkluzivita_podřazených_kategorií. A ani kategorizace článků nemusí být podřízená tomu, jak je kategorie pojmenovaná. Např. Božena Němcová je v kategorii Osobnosti na českých bankovkách. Ale kdybychom takto podrobnou kategorii neměli, nebylo by v principu špatně, kdyby byla kategorizovaná do kategorie Bankovky. Právě proto, že je na bankovkách, ne snad proto, že by nutně sama byla bankovkou. Může to být snad na první pohled trochu nejasné nebo matoucí, proto se ty podrobnější kategorie nakonec přece jen zakládají, ale až když je taky máme čím zaplnit. A tím se dostáváme k tvrzení před závorkou: ano, struktury kategorií můžeme vytvořit. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 16:47 (CET)

Nezlobte se na mě Bazi. To je nesmysl, co píšete. Osobnosti na českých bankovkách by nikdy neměla být začleněna do kategorie Bankovky, protože to není její nadřadící pojem/kategorie.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 17:21 (CET)

Takto to přece nefunguje. Kategorie "Praha" je podkategorií k "Hlavní města v Evropě" a její podkategorií jsou např. "Lidé z Prahy", přičemž je jasné, že ti lidé nebudou hlavní města. Jinak by "Praha" vůbec žádné podkatgorie mát nemohla.--RPekař (diskuse) 17. 3. 2021, 17:27 (CET)

Popravdě, to je ale nepořádek. Hodlám se tomu tedy více věnovat. "Lidé z Prahy" je velmi zavádějící název, který je mnohoznačný.--Rosičák (diskuse) 17. 3. 2021, 17:45 (CET)

@RPekař: Kategorie "Praha" nemá být podkategorií k nadkategorii "Hlavní města v Evropě" Narozdíl od článku Praha, který má být začleněn v obou kategoriích. (Praha i Hlavní města v Evropě)--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:38 (CET)

Možná by bylo dobré vycházet z příslušného doporučení. Podle příkladů v něm uvedených je například článek "Gymnázium Karla Sladkovského" ve zařazen do kategorií, které jsou podkategoriemi např. kategorií "Česká města" a "Umělecké směry", i když samotné gymnázium jistě není jedním ani druhým. Článek doporučuje zařadit článek "Němčina" do kategorie "Německo", přestože to bude zřejmě podkategorií kategorie "Státy Evropy". Článek "CHKO Český kras" má být v kategorii "Okres Beroun", který bude zřejmě podkategorií kategorie "Okresy v Česku". Kategorie "Česká literatura" má být podle doporučení podkategorií kategorie "Česko", které je opět podkategorií kategorie "Státy Evropy". Tj. doporučení rozhodně nevychází z principu, že článek zařazený do nějaké kategorie musí odpovídat i všem jejím nadkategoriím.--RPekař (diskuse) 18. 3. 2021, 18:24 (CET)

Proč? Když je planetka Járacimrman (planetka) v kategorii Jára Cimrman a ta v kategorii Filmové postavy a ta v kategorii Film a ta v kategorii Zábava a volný čas, musí snad planetka splňovat nějaké atributy zábavy a volného času??? Jistěže nemusí. Je to nonsens, takhle kategorizace na Wikipedii nefunguje.

A tedy navíc ten tzv. nesmysl je realitou. Resp. byl, než to Rosičák v klasickém NEKIT přístupu teď právě změnil. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 18:19 (CET)

Důrazně žádám Rosičáka, aby nevnášel svými chaotickými editacemi zmatek do kategorizační struktury, když je zjevné, že je jeho pohled na věc ve zjevném rozporu s pohledy vícero jiných wikipedistů (a IMHO i s pravidlem o kategorizaci). --Bazi (diskuse) 17. 3. 2021, 18:22 (CET)

Děkuji Bazi za další tip. Je to jasný nesmysl hodný opravy. Pokud takovou blbost doporučují pravidla, je to postup naprd a měla by se upravit pravidla. Kategorie Jára Cimrman zcela jistě nepatří do Kategorie:Filmové postavy, protože kategorie žádnou filmovou postavou není a být ani nemůže narozdíl o slavného Járy Cimrmana :). Tímto vyzývám všechny kolegy, kteří s tím, co jsem napsal souhlasí, aby to opravili, když mi to Bazi zakázal jako NEKIT..--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 15:45 (CET)

Ten „jasný nesmysl“ je jenom v Rosičákově hlavě. Už jsem na to upozorňoval v minulosti, že kolega přistupuje k Wikipedii ve více oblastech velmi... zvláštně. Místo vybízení kolegů a kolegyň k „nápravě“ čehosi, co je zcela v pořádku, by si zasloužilo vybídnout je k tomu, aby Rosičákovi domluvili a vysvětlili, v čem dělá chybu, když takto k Wikipedii přistupuje. Prosím moc. Pravidlo je v pořádku, není v pořádku Rosičákův tvrdohlavý přístup navzdory konsenzu i logice. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2021, 15:58 (CET)

Přiznám se, že tento údiv nad některými editacemi kolegy Rosičáka sdílím i já. Bankovky jsem revertoval, samozřejmě, že Kategorie:Osobnosti na bankovkách lze kategorizovat pod Kategorie:Bankovky. Jedná se o klasický případ, kdy se „kombinovaná“ Kategorie:XY (logicky) kategorizuje pod Kategorii:X a Kategorii:Y. Co se týče Kategorie:Lidé z Prahy, jedná se o standard, viz Kategorie:Lidé v Česku podle měst a ostatní podkategorie Kategorie:Lidé podle zemí a měst. --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 17:25 (CET)

@Mario7: Domnívám se, že jde o chybu, protože osobnosti na bankovkách opravdu bankovkami nejsou. Je dobré porovnat moje "Musí odpovídat všem atributům nadkategorie" s platným doporučením. "Je-li to možné, neměl by tematický rozsah nižší kategorie přesahovat tematický rozsah nadkategorie" Tedy, pokud to shrnu: Pokud těm atributům neodpovídá vůbec, je takováto kategorizace scestná.--Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:48 (CET)

Ano osobnosti na bankovkách opravdu bankovkami nejsou, ale jelikož jsou na té bankovce vyobrazeny (staly se podstatnou a výraznou "součástí" bankovky), tak do kategorie Bankovky patří. Neb do kategorie Bankovky patří vše související s bankovkami.

Aneb, jak jinak byste chtěl provázat tyto dvě kategorie? Přece když chci hledat kategorie týkající se bankovek, tak je chci najít na jednom místě pod jednou kategorií (a to v kategorii pod očekávatelným názvem Bankovky). Jinak v tom bude bordel... --VasekPav (diskuse) 18. 3. 2021, 20:21 (CET)

Asi je to ná Bazim, aby mi vysvětlil, kde dělám chybu. Tvrdit, že planetka je filmová postava mi logické nepřijde. --Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:56 (CET)

Logika říká, že filmová postava je spíše herec, než planetka, která je po něm pojmenovaná. --Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 17:59 (CET)

Pro vyjasnění: Patřila by kategorie Objekty pojmenované po Járovi Cimrmanovi do Kategorie:Jára Cimrman? A kategorie Motivy na bankovkách do Kategorie:Bankovky? Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 18:04 (CET)

Určitě ano --Rosičák (diskuse) 18. 3. 2021, 18:06 (CET)

Tedy problém je zdá se v chybějící mezikategorii, protože planetka JC je nepochybně předmět pojmenovaný po JC a osobnosti na bankovkách nepochybně motivem na bankovkách také jsou. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 18:12 (CET)

No, to je sice pravda, ale zase těch kategorií nemusí být zbytečně mnoho... Ale to už je na konkrétní diskuze u konkrétních kategorií... Protože například Kategorie Motivy na bankovkách by ZATÍM měla jenom jednu podkategorii a to Osobnosti na bankovkách. --VasekPav (diskuse) 18. 3. 2021, 21:19 (CET)

Zde se Bazi dopustil hodnocení wikipedisty. Psal neoprávněně o čemsi, co je údajně v hlavě toho kolegy. Bylo to prostě neslušné, podle pravidel to byla přinejmenším editace na hraně. Jako kdyby tady nemohly být různé náhledy a přístupy k otázce kategorií. Já sám se do tohoto problému moc zaplétat nebudu. Podle mne je ten celý systém kategorií, nadkategorií a podkategorií překomplikovaný. Je jich už tolik, že se v tom normální člověk nemůže vyznat. Mnozí wikipedisté se vyžívají ve vytváření dalších nových kategorií a podkategorií, nic jiného pro ně neexistuje. Tato činnost leda ztěžuje orientaci na Wikipedii. Nahrazuje to údržbovou práci na textu článků. Mohlo by to mj. vést k tomu, že by byl James Levine ještě dlouho veden v kategorii „Žijící lidé“, kdyby si náhodou jeden wikipedista nevšiml, že už 9. března t. r. zemřel. Jelikož ale nevíme, na co zemřel, tak mu tam ohledně příčiny smrti žádnou kategorii nemůžeme dát. Neexistuje dokonce kategorie „Pohřbení tam a tam“? Dmitrij Chvorostovskij je pohřben ve dvou urnách, jedna je v Moskvě, druhá v Krasnojarsku; co s tím? Tuhle „zajímavost“ vím z jedné „cizí“ Wikipedie. Tedy z jednoho sesterského či bratrského projektu. Atd. atp. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 19:04 (CET)

To, že kategorizační strom není úpně ideální a lze jakžtakž předpokládat určitou logiku jen málo pater nad či pod vím už dávno. Například kategorie Kategorie:Stavby v Praze - na pět kroků se dostaneme na prezidentova mluvčího (a nedávno i na samotného prezidenta), což je jistě stavba...

Určitou zlepšující možností by bylo, kdyby se daly nějak rozumně vyznačit související kategorie - tedy Kategorie:Bankovky -> související kategorie Kategorie:Osobnosti na bankovkách - pak by se na ně dalo snadno dostat a zároveň by nebyla Němcová v numismatice.

Jenže s horizontální kategorizací nepočítá ani software, ani nástroje... --JAn (diskuse) 18. 3. 2021, 20:48 (CET)

@Rosičák: Do jisté míry může být problémem chybějící mezikategorizace, jak už psal v původní sekci Kacir. Ale jinak mám dojem, že si trochu nesprávně vykládáš základní princip zdejší kategorizace. Do kategorie o fenoménu neřadíme pouze jednotlivé formy tohoto fenoménu, ale i jiná témata s tímto fenoménem související. Několik příkladů: Zákon o zbraních kategorizujeme do Kategorie:Zbraně, ačkoli zákon není zbraň. Zbraněmi pochopitelně nejsou ani podniky (Ukroboronprom), veletrhy (IDET), doklady (Zbrojní průkaz), registry (Centrální registr zbraní), organizace (Národní střelecká asociace) či úřady (Český úřad pro zkoušení zbraní a střeliva). A podobných příkladů bych mohl uvést snad nekonečné množství. Nebo taková Záchrana chlapců z jeskyně v Thajsku není jeskyně. A co s tím chceš dělat? Protože pokud vytvoříš vhodnou mezikategorii (zde třeba Záchranné akce v jeskyních nebo tak něco), tak se tím neřeší problém, který vidíš. Záchranné akce přece také nejsou jeskyně. Narážím na Járu Cimrmana a osobnosti na bankovkách. Promiň, nic ve zlém, ale tento přístup je prostě kolosální nesmysl. Kategorie:Jára Cimrman jednoduše, logicky a očekávatelně seskupuje všechna témata související s touto postavou, nevidím na tom nic špatného. A navrhovaná kat. Motivy na bankovkách: motiv už je bankovka? Nebo taková Kategorie:Návrháři bankovek, lidé přece také nejsou bankovky. Jinak viz zejména Bazi a RPekař. Zdraví --Mario7 (diskuse) 18. 3. 2021, 18:53 (CET)

Druhý problém, jak se mi to jeví, je hlavní článek vs. jeho kategorie. Rosičák uvádí, že Praha je hlavní město a Cimrman je filmová postava, ale odmítá to u stejnojmenných kategorií. Tam pokud vím žádný obecný princip stanoven není, kdy kategorizovat včetně kategorie a kdy jen samotný článek. --Matěj Orlický (diskuse) 18. 3. 2021, 19:45 (CET)

Jak jsem napsal, je těch kategorií moc a normálního čtenáře to nijak zvlášť nezajímá. Máme článek o té jeskyni v Thajsku? Kdyby byla velká a turisticky zajímavá, tak by asi měl být. Jinak mám dojem, že článek o Bangkoku je sice dost dlouhý, ale není ve všem akurátní. Mj. tam nežijí jenom čínští státní občané, ale mnoho etnických Číňanů, kteří jsou v Thajsku již dlouho usedlí. Také nevím, zda je známo, že současný thajský král raději pobývá v Bavorsku než doma a že se zase smířil se svou oficiální konkubínou. Třeba k tomu najdu zdroj ... Prostě vyřešte to tady, pokud možno brzy nějak. Je to zase typická dlouhá diskuse, při které píše jeden přes druhého. Bude mít nějaký výsledek? Hlavně se zbytečně nepouštějte do názorových oponentů. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 19:23 (CET). Uvádím zde příklady, proč je podle mne důležitější doplňovat a průběžně aktualizovat články než hledat pro různé jejich části nějaké kategorie. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 23:12 (CET)

Tento můj příspěvek byl Mariem7 smazán. Tady jsme ale Pod lípou, to je diskusní stránka, na které je možno uplatnit různé pohledy na určité téma. Mario7 tedy vůbec neměl právo můj slušně napsaný příspěvek smazat. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2021, 23:16 (CET)

@Rosičák: Jak píše Mario7, špatně si vykládáš princip kategorizace. Do kategorie:Bankovky nepatří pouze články (a kategorie) bankovek, ale všechny články a kategorie, které se vztahují k tématu bankovka. Tedy i články (a kategorie) lidí zobrazených na bankovkách, autorů bankovek, výrobců bankovek, falšovatelů bankovek, strojů a zařízení na výrobu, falšování, počítání a rozpoznávání bankovek atd. --Jann (diskuse) 18. 3. 2021, 19:57 (CET)

Rosičák se tu snaží vynalézat kolo, a to kolo čtveraté, které by se lišilo od kola, které už wikikomunita v minulosti vynalezla a konsenzuálně schválila ve formě doporučení. Nevím, proč je mu zatěžko si to doporučení přečíst a osvojit si ho. V pravidle máme vysvětleno nejen, jak to je, ale i proč tomu tak je. V sekci Inkluzivita podřazených kategorií: „Účelem kategorií však není téma definovat, ale umožnit čtenářům nalezení souvisejících témat“. Možná že se mu kategorizační strom plete s kategorizací taxonomickou, kde možná umístění druhu má striktní pravidla a druh samotný definuje, nevím. Ale tady tomu tak skutečně není. Smyslem kategorizace není definovat témata článků a určit jim místo, ale především umožnit nalezení témat souvisejících.

Např. v kategorii Zima máme zařazené všechny zimní měsíce od ledna po březen, což mimo jiné znamená, že tam spadají všechny březnové dny včetně 31. března, a to i lidé narození toho data, přestože zima prý obvykle končí už kolem 21. března (a to pomíjím hledisko severní a jižní polokoule). Znamená to, že např. Luisa Juliana Oranžská se narodila v zimě? Ne. Protože článek není definován nadřazenými kategoriemi. A je to tak správně. Opravdu prosím, aby se kolega Rosičák nesnažil tuto skutečnost nějak „napravovat“. Došel by možná k děsivému zjištění, že Luisa Juliana Oranžská není jednou z přírodních věd, přestože ta zima má ještě následující nadřazené kategorie: Roční období - Rok - Jednotky času - Jednotky - Fyzikální veličiny - Fyzika - Přírodní vědy. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2021, 16:52 (CET)

Kolegové, mě na této diskuzi zaujal pouze způsob diskuze některých diskutujících, který je na hraně osobních útoků. --Chalupa (diskuse) 19. 3. 2021, 21:56 (CET)

Přejmenovaní některých článků o vakcínách

U článku u vakcíny od Oxfordu a AstraZeneky, Diskuse:AZD1222, jsem zahájil diskuzi o možném přejmenování článku směrem k očekávanosti, při zachování faktické správnosti. Týká se to i článků o většině dalších vakcín proti covidu a téma je aktuální, tak to píši i sem, pro širší fórum. AZD1222 se jmenuje jen na části trhu, v Indii je to Covishield. Název má být očekávaný a přitom správný a co nejméně nepřesné. Přesměrování zatím existuje: Vakcína od AstraZeneca, kde není Oxford a hlavně, proti jaké nemoci vakcína chrání. Co nazvat článek něco jako: Vakcína Oxford-AstraZeneca proti covidu-19? SUKL název ani nepřekládá [10]. Média používají různé označení. Nebo nazvat je zkráceně "Vakcína AstraZeneca" třeba [11], vyhodit tedy Oxford a předpokládat, že v této době, je očekávaná vakcína proti covidu, tedy nemusí být v názvu? Podobně to může být i u dalších vakcín, třeba mRNA-1273, která by se mohla jmenovat taky více očekávaně (Vakcína Moderna proti covidu-19, vakcína od Moderny proti covidu-19, jinak), podobně jako článek o "Pfizeru". Jediný očekávaný (a zapamatovatelný a jasný a stručný) název je Sputnik V, kde se pod tímto názvem vakcína ve zdrojích běžně označuje. --Pavouk (diskuse) 22. 3. 2021, 13:09 (CET)

Velká písmena v názvech článků

Můžete mne prosím odkázat na doporučení ohledně ne/psaní velkých písmen v názvech článků v poměru k oficiálním názvům? Dost špatně se to hledá na Wikipedii i v pravopisech (Iniciálová zkratková slova nebo Skloňování názvů institucí a firem). Jde mi především o názvy sportovních klubů a odkazování na ně v dalších článcích, ale možná se pár chyb najde i jinde. Je tu sice návod Wikipedie:Název článku (tam toto téma chybí) a Wikipedie:Typografické rady, kde je například (kromě rejstříků a chybovosti) zmíněný název STUDENT AGENCY, ovšem už tam vůbec není uvedené jak se zde došlo k názvu článku Student Agency, který ovšem je veřejně užíván také médii. V kategorii dopravců se mi potom nezdá jen ČSAD AUTOBUSY České Budějovice (Autobusy, když: ČSAD autobusy Plzeň) a TRANSCENTRUM bus. Jde mi například o kluby florbalu a používání názvu: Florbal Chodov/FAT PIPE FLORBAL CHODOV/FAT PIPE Florbal Chodov, nebo 1. SC TEMPISH Vítkovice/1. SC Tempish Vítkovice, či Rudý Dračice MLADÝCH NADĚJÍ Týn. Z cyklistiky např. INEOS Grenadiers, ale jiné wikipedie uvádí Ineos Grenadiers. Z basketu SLUNETA Ústí nad Labem — minimálně sami oni používají v textech FB také termín Sluneta Ústí nad Labem. Podle velké většiny článků na Wikipedii soudím, že je třeba velká písmena užívat co nejméně nejen v názvech. Diskutovali jsme to také s kolegou zde a je pochopitelné že autoři článků by se tu rádi někde dopátrali v doporučeních. Netýká se to jen češtiny, pokud je nyní u organizací i na internetu mnohem širší možnost u registrací názvů, které jsou potom přejímány na Wikipedii. Hodily by se tedy i příklady zápisů úvodů takových článků. --Zelenymuzik (diskuse) 24. 3. 2021, 12:51 (CET)

Před časem se o tom diskutovalo tady, ale k nějaké shodě se nedospělo.--Hnetubud (diskuse) 24. 3. 2021, 12:58 (CET)

Děkuji za odkaz, bylo tak před třemi roky. --Zelenymuzik (diskuse) 24. 3. 2021, 13:24 (CET)

Fail

Přesunuto Přesunuto na Wikipedie:Potřebuji pomoc#Fail. --MIGORMCZ (diskuse) 24. 3. 2021, 19:37 (CET)

Jarní Wikivšem

Ahoj, a je to tu do třetice - vyhlašujeme výzvu Jarní Wikivšem. Bude probíhat od 30.3.2021 do 8.5.2021 (aby se nepřekrývala s Wikigapem, jinak by bývala začala dříve) a je volně inspirovaná Wikipedie:100wikidays. Tentokrát je cílem výzvy napsat 30 článků za 40 dní, článek se uzná, pokud bude mít 2000 bajtů a 2NNVZ. Témata jsou opět volná, lze psát o všem, co vás zajímá a baví. :-) Můžete se inspirovat třeba Velikonocemi, koncem 2. světové války nebo třeba 1. májem. Těšíme se na vaše zapojení.:-) KKDAII (diskuse) 26. 3. 2021, 11:21 (CET)

Jen k tomu překryvu dodávám, že WikiGap končí až 8. dubna, ne s koncem března. Takže bude týdenní překryv, což asi není úplně tragédie. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 14:11 (CET)

Ahoj, také jsme došli k názoru, že by to nemělo vadit. Původní záměr byl začít 21.3., ale kvůli překrývání s editatony Wikigapu, které proběhly 20.3. a 25.3., byl začátek posunut na 30.3., tedy na dnešek. :-) Už máme prvního účastníka, který se pouští do své třetí výzvy Wikivšem a zároveň loni přistoupil i na výzvu 100wikidays, což je obdivuhodné. Děkujeme za účast, Jáne Keplere. A kdo další zkusí zkompletovat wikipedistický výzvový trojboj? :-) A kdo se přidá do výzvy poprvé?KKDAII (diskuse) 30. 3. 2021, 13:01 (CEST)

Šablona OTRS

Na doporučení @Matěj Suchánek: přenáším z Pod lípou (technika) sem:

Dostal jsem se do nepříjemného nedorozumění, když jsem označil jako copyvio stránku, která měla OTRS. Samozřejmě, že jsem se měl podívat na Diskusi, ale vyhledat zdroj, odkud je kopírováno, vezme vždycky čas a prostě jsem tento další krok opomněl. Tak si říkám zda by nebylo účelné, aby vznikla zjednodušená šablona informujícící o uvolnění práv, která by se umisťovala na vlastní stránku článku dolů (podobně jako šablona Překlad), aby se nemuselo ověřovat v Diskusi. Tím by se dalo podobným přehmatům předejít a současně by čtenář (tak jako u překladů) věděl, kde hledat původní zdroj. Mně se to zatím stalo jen jednou a příště budu opatrnější; pokud už bylo diskutováno nebo je výskyt takového problému minimální, netrvám na svém názoru.--Svenkaj (diskuse) 26. 3. 2021, 14:27 (CET)

Za mě souhlas, taky se mi to stalo. Nevidím v tom problém. --Vojtasafr (diskuse) 26. 3. 2021, 22:33 (CET)

Dobrý nápad. V praxi by to určitě byla dobrá pomoc. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 26. 3. 2021, 22:38 (CET)

Protože se jedná o interní technikálii (autorství obsahu je jinak řešeno vlastně jen v historii článku), byl bych pro nezanášení takové věci do článku samotného. I k samotnému překladu zde existují názory, že by v článku vlastně být neměl a místo toho by měl být jen na diskusní stránce (srov. en:Template:Translated page). Případně při použití překládacího nástroje dokonce bývá zdroj překladu zaznamenáván do shrnutí editace a opět tuším část komunity vyjádřila názor, že i tento záznam v historii stránky by snad mohl být dostačující (i když nemám pocit, že by takový názor převážil). Ačkoli sem nechci vnášet diskusi o samotné šabloně Překlad, zdá se mi, že tato snaha ohledně OTRS jde spíš proti trendu. --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 22:56 (CET)

Souhlasím s Bazim. --Pavouk (diskuse) 26. 3. 2021, 23:07 (CET)

@Bazi: Dobrý den, Vašemu argumentu proti umístění do prostoru samotného hesla rozumím. Co třeba umístění na diskusní stránce? Tam by také mohla být pro editory relativně dobře dostupná a zároveň by nemusela nijak rušit. S pozdravem --Angelus Silesius (diskuse) 26. 3. 2021, 23:16 (CET)

Teď asi nerozumím. Mám za to, že šablona OTRS pro diskusní stránku už existuje a používá se. Nebo se jedná o jiný záměr? --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 23:21 (CET)

Ano, máte samozřejmě pravdu. Omlouvám se za zmatečnost, z únavy po dnešním očkování mi to už nějak nemyslí... S pozdrave, --Angelus Silesius (diskuse) 26. 3. 2021, 23:24 (CET)

Za mě spíše proti. Šablona překlad se týká současného stavu textu, zatímco OTRS šablony se mohou mnohdy týkat historického stavu článku: materiál zkopírovaný odjinud tam byl, a byl dostatečně přepracován, šablona OTRS stále dává smysl, pro historickou referenci. Jistě, mohu v případě zájmu o informaci, zda v článku někdy byl použit OTRSnutý materiál, projít celou historii, ovšem diskuse je pohodlnější.

Nejsem si navíc úplně jist, zda to řeší ten problém. Pokud by byla šablona v článku, musela by být daleko méně výrazná, než je teď, pravděpodobně někde v sekci externí odkazy. U diskuse vidím, zda je modrá či červená na první pohled, v případě zejména delších článků bych musel scrollovat pokaždé, ne jen když vidím modrý odkaz na diskusi (což není zas tak časté). Navíc když diskusi otevřu, nemusím vlastně nic číst, protože ta cedule je vidět na první pohled. Díky tomu, že v článku by musela být méně výrazná, by byla IMO šance na přehlédnutí ještě vyšší. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 3. 2021, 23:24 (CET)

@Svenkaj: A co zařazení článku do skryté kategorie, pomohlo by? --Jan Polák (diskuse) 27. 3. 2021, 00:13 (CET)

@Jan Polák přesně to mě taky napadlo a takové řešení se mi líbí. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 27. 3. 2021, 08:47 (CET)

@Jan Polák: Z předchozí diskuse vidím, že zařazení šablony do článku bude většinově odmítnuto. Hledal jsem marně v Nápovědách i jinde po Wikipedii, co je to skrytá kategorie a jak ji spatřím, když se mi schovala. Asi jsem se díval špatně, nevím, o čem je řeč. Ale je-li šablona v článu neprůchozí, pak každý jiný návrh je jistě dobrý. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 27. 3. 2021, 10:33 (CET)

Skrytá kategorie je taková, která se nezobrazí běžnému čtenáři, ale jen tomu, kdo si v nastavení vzhledu povolí "Zobrazit skryté kategorie". Obvykle jde o údržbové kategorie a je zvykem, že takové kategorie nejsou přidávány ručně, ale právě skrze šablony --Matěj Suchánek (diskuse) 27. 3. 2021, 10:43 (CET)

Po e. k.: Skrytá kategorie je taková, do které je vložena Šablona:Skrytá kategorie. Nepřihlášení uživatelé a takoví, kteří si nezapnou zobrazování skrytých kategorií ve svém nastavení, ji v článku neuvidí. Naopak ti, kteří mají zobrazování zapnuté, mohou vidět tyto kategorie samostatně. Jde vesměs o údržbové nebo monitorovací kategorie, viz Kategorie:Wikipedie:Skryté kategorie. Zobrazení skrytých kategorií se zapíná v nastavení dole v Rozšířených možnostech. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2021, 10:50 (CET)

Ona je zakategorizovaná diskuse, a úplně mě nenapadá, jak (technicky) zařadit článek do kategorie z diskuse. Samozřejmě bychom tu šablonu mohli přesunout do článku (a znevýraznit tak, aby nerušila), což má za následek to, že bude méně vidět (viz můj předch. příspěvek). Také bychom mohli skrytou kategorii (či onu novou šablonu) přidávat botem, ovšem to by stejně znamenalo, že v mezičase mezi přidáním OTRS šablony a spuštěním bota by stejně bylo nutné diskusi kontrolovat. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 3. 2021, 11:45 (CET)

@Matěj Suchánek, Bazi, Jan Polák: Dík, už rozumím a nastavení si umím změnit. Takový návrh je jistě rozumný, ne každý kontroluje copyvio.--Svenkaj (diskuse) 27. 3. 2021, 10:56 (CET)

UCoC – Otevřený dopis správní radě

@Lalina, Mario7, Tchoř, Khamul1:Dobrý večer všem, Arbitrážní výbory napříč projekty sepsaly dopis správní radě ohledně připravovaného „Universal Code of Conduct“. Text je na Metě díky Tchořovi i v češtině. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 26. 3. 2021, 22:50 (CET)

Velmi mě mrzí, že se takto jednotlivci v (nejen) českém arbitrážním výboru pustili do „politiky“, přestože jako sbory jsou arbitrážní výbory určeny k něčemu jinému, výhradně k řešení interních sporů ve wikikomunitě. Bylo by korektní, kdyby jednotliví wikipedisté, kteří mají tuto potřebu, vystupovali výhradně sami za sebe, nikoli z pozice jakési volené funkce, když při volbě k ničemu takovému zmocnění komunity v žádném případě nedostali. S pozdravem --Bazi (diskuse) 26. 3. 2021, 23:04 (CET)

Je to poměrně běžné, arbitrážní výbory řeší spory (je to jejich hlavní náplň práce), a tohoto tématu se dost UCOC dotýká. Nevidím proto na jejich vyjádření nic špatného. Ovšem je možné, že tento krok bude mít na současných členech AV neblahý důsledek v příštích volbách, to se samozřejmě může stát. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 3. 2021, 23:29 (CET)

Jak si lze na tom odkaze povšimnout, někteří arbitři to tam podepisují „za arbitrážní výbor“, někteří „za sebe“. Čeští arbitři zvolili právě tu druhou možnost s vědomím, že (přinejmenším český) arbitrážní výbor jako takový podle jejich názoru k takovým iniciativám mandát nemá.--Tchoř (diskuse) 26. 3. 2021, 23:32 (CET)

To je hodno uznání. Pak by to ale patrně nemělo být nadepsané jako „Otevřený dopis arbitrážních výborů správní radě“ (a není to jen problém překladu). V principu jsou arbitři zhruba něco jako soudci, zatímco příprava pravidel je věcí z oblasti zákonodárné. Na úrovni komunity se nová pravidla přijímají a mění komunitním konsenzem, přičemž těmto lokálním pravidlům jsou nadřazena základní pravidla daná nadací. K jakémusi zastupování nadace na národní úrovni máme spolek Wikimedia Česká republika, od kterého očekávám, že by mohl a měl zprostředkovat komunikaci o těchto záležitostech. Ostatně toto zprostředkování už proběhlo např. v červenci 2020 Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Universal Code of Conduct (Univerzální kodex chování), v září 2020 pak informovala a vyzvala k zapojení přímo nadace Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2020/03#Invitation to participate in the conversation.

Ten dopis ale vytváří falešný dojem, že arbitři jsou něco víc, kdo by měl mít jaksi větší váhu při rozhodování o tvorbě pravidel. Arbitři se vnucují do komisí, ale vlastně nenabízejí ani negarantují žádné lepší propojení s komunitou, zprostředkování informací nebo zpětné vazby (kromě té svojí osobní). Reálně tak hrozí, že by to skončilo stejně jen prosazováním individuálních zájmů a postojů. To nijak nevyřeší ono v dopise vysvětlované riziko, jen přidá další. Český arbitrážní výbor přitom má máslo na hlavně i s komunikováním svých vlastních kroků, např. když přijal opatření, jehož vymáhání nebyl s to prosadit u správců (a zrovna oba v dopise podepsaní tomu byli účastni, takže těžko právě od nich očekávat záruky zlepšení). --Bazi (diskuse) 27. 3. 2021, 12:06 (CET)

Nadpis je pochopitelně zkratkovitý, ale hned v první větě je to vyjasněno podrobněji.

A tedy fakt nemyslím, že zrovna kdokoliv z českých arbitrů by se chtěl vnucovat do oné komise. Já bych tam nechtěl už z toho důvodu, že ta proklamační angličtina je pro mne dost jazykově náročná. Pokud se někdo bojí, že se čeští arbitři, kterým nedůvěřuje, někam cpou, mohu ho v tuto chvíli uklidnit, že u těch stávajících tomu opravdu nic nenasvědčuje.

Ale samozřejmě, máme jedno volné místo a třeba se nechá dozvolit někdo nový, akčnější. Čímž se dostáváme k tomu, že pokud nejste spokojen s prací arbitrážního výboru, určitě by bylo fajn zvážit vlastní kandidaturu. Arbitrážní výbor nikdy nebude neomylný, ale při plném stavu je větší šance, že si omylu v návrhu opatření někdo všimne dříve.--Tchoř (diskuse) 27. 3. 2021, 13:39 (CET)

Tak teď tomu asi nerozumím. Znění toho dopisu se opakovaně ohání tím, aby komunity jednotlivých jazykových projektů nevnímaly Univerzální kodex chování jako něco vnuceného shora (budiž zde Vojtasafr jako zářný příklad), a proto se vyžaduje „formální zapojení“ lidí „se zkušenostmi arbitra “ z „projektů s propracovanějším správním systémem, jako jsou ty naše“. Poněkud mi uniká, jaký jiný by měl být účel nebo užitek s vazbou na českou wikikomunitu. Jsou-li dva čeští wikipedisté, shodou okolností arbitři, přesvědčení o nedostatečné komunikaci (a zároveň nemají ambici se v tom nijak angažovat), možná se měli obrátit na pobočku, aby se tím zprostředkováním komunikace a zkušeností intenzivněji zabývala. (Ad omyl: jasně, ten ukázkový případ nastal v době, kdy měl AV 4 členy, z nichž se jeden vyloučil, načež obratem dva zúčastnění znovu kandidovali a byli zvoleni, takže se situace ve výboru příliš nezměnila.) --Bazi (diskuse) 27. 3. 2021, 14:18 (CET)

Tak to já se domnívám, že vztahu české Wikipedie a UCoC prospěje i to, když do věcí bude významně (z formální pozice) promlouvat ruský arbitr a německý stevard (a bude se o tom vědět), než když se bude rozšiřovat představa, že nadace se snaží napříč kulturami vynutit (zjednoduším) anglofonní, případně ještě úžeji kalifornské pojetí slušnosti a priorit ohledně mezilidského chování.--Tchoř (diskuse) 27. 3. 2021, 15:04 (CET)

Nevím jestli bych to stavěl tak, že čeští arbitři, kteří si nedovedou ani "srovnat do latě" svoje české správce (případně komunikovat se svými správci v mezích přidělených kompetencí), jdou něco kutit na mezinárodní úrovni. Nebo tak, že jdeme českou wikidemokracii vyvážet do světa, do "třetího wikisvěta", když ji máme zatím velmi mladou a děravou. Ale vlastně nevím co si o tom mám myslet, ale moje jméno se v této skutečnosti propírat nemusí, ač může sloužit i jak příklad přešlapů AV i jako příklad uvědomění si této omylnosti. --Chrz (diskuse) 27. 3. 2021, 18:19 (CET)

Arbitři se do toho pustili především proto, protože byli nadací mailem plošně vyzváni. Všichni, kteří chtěli, vyplňovali dotazník pro nadaci ohledně UCoC. Domnívám se, že syntézou názorů lidí, kteří se problémy snaží řešit se výrazně zjednodušil společný výstup pro nadaci. Projednání tohoto postupu s ostatními AV jsem se už nezúčastnil, ale naprosto ho schvaluji. Tedy znovu opakuji po názoru arbitrů toužila nadace. Není to tedy tak, že by arbitři sepisovali společnou petici. --Rosičák (diskuse) 28. 3. 2021, 15:49 (CEST)

To je ovšem nové, překvapivé zjištění, tato informace nám byla dosud zatajena. Takže arbitři se sepsáním své petice vlamují do otevřených dveří, když tak činí poté, co byli nadací speciálně osloveni a vyzvání k vyjádření? --Bazi (diskuse) 29. 3. 2021, 10:03 (CEST)

Dobrý večer, otevřený dopis pro správní radu se připravoval delší dobu a nevím co bylo dříve, jestli iniciativa s dopisem nebo dotazník... Obojí bylo před Vánocemi. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 29. 3. 2021, 23:15 (CEST)

Díky arbitrům za podporu iniciativy. Myslím, že na cswiki máme dost funkční vlastní mechanismy a pravidla. Máme funkční komunitu, dost z nás se navzájem zná. Opravdu nepotřebuju, aby mi nějaký funkcionář z neziskovky diktoval, že mám být lidský, předpokládat dobrou vůli, nebo naopak nevyhrožovat fyzickým násilím a sexuálně neobtěžovat kolegyně. To všichni víme; a myslím, že se s porušováním dokážeme vypořádat i bez shůry oktrojovaných a pro nás naprosto zbytečných pravidel, která jsou místy navíc až směšná. --Vojtasafr (diskuse) 27. 3. 2021, 08:36 (CET)

Souhlas. Jak se člověk bude chovat na Wikipedii (obecně, nejen u nás v ČR) neovlivní jakákoliv pravidla Wikipedie, ale jeho osobní vlastnosti a vychování. Maximálně můžou ostatní slušní wikipedisté jeho chování eliminovat. A k tomu nejsou potřeba pravidla "seshora", ale fungující komunita, kterou ovšem žádná pravidla seshora nevytvoří... --VasekPav (diskuse) 27. 3. 2021, 14:17 (CET)

Já to chápu tak, že kodex má přispět k tomu, aby byla komunita otevřená pro všechny včetně různých menšin a skupin, které se běžně ve společnosti setkávají s nepřátelstvím a předsudky. Nepřijde mi, že by v tomto ohledu fungovala česká wiki komunita nějak excelentně. Jsem tu sice chvíli a neznám jednotlivé zkušenosti lidí, ale minimálně obsah článků a diskusí mluví dost sám za sebe a můj úvodní pocit je velké rozčarování. Menšinová témata jsou až na výjimky mizerně pokrytá, z čehož usuzuji, že mezi wikipedisty není dost lidí, které by to zajímalo. K jednotlivým mechanismům se nevyjadřuji, protože je neznám. Věřím, že v mnoha ohledech skutečně jsou funkční (ale např. nějaké rady, jak psát důstojně a s respektem o lidech z konkrétních menšin, jsem zatím nenašel). Obecně řečeno je takový kodex podle mě dobrý signál zejména pro nováčky, že na jejich zapojení záleží a nemusí se bát ozvat, když se jim děje něco nepříjemného a když potřebují podpořit.

(Mimochodem, Váš výrok "aby mi nějaký funkcionář z neziskovky diktoval" mi nezní zrovna konstruktivně a přátelsky. Nesouhlas se dá vyjádřit i s respektem k práci druhých.) --Robin Jezyna (diskuse) 27. 3. 2021, 19:40 (CET)

@Robin Jezyna: Pokud se k Vám někdo někdy choval nevstřícně, nový kodex to opravdu nezlepší. Pravidel (příp. úvah) na vstřícné a milé chování tu máme hafo. Wikipedie:Wikietiketa, WP:Předpokládejte dobrou vůli, WP:Žádné osobní útoky, WP:Buďte laskaví k nováčkům, WP:Zdvořilost, WP:WikiLáska. To, že má být komunita vstřícná vůči komukoliv (z jakékoliv většiny/menšiny) je doufám každému jasné. To, že se to nedodržuje samozřejmě je problém, ale to novým kodexem nevyřešíte.

Stejně tak novým kodexem nevyřešíte obsah článků – to toho, naštěstí, zatím nikdo shora nezasahuje. Kodex do obsahu článků nezasahuje. Ani to není cílem nového kodexu. Nový kodex nemá ambici přivést nové přispěvatele (není to jeho cílem), ale upravit prostředí na projektech, které nemají pravidla zpracovaná tak dobře, jako třeba česká nebo anglická Wikipedie.

Za mě to není žádný signál pro nováčky, přijde mi to jen (s prominutím) jako otřepaná nicneříkající fráze. Jednak, jak už jsem zmínil, máme dostatek vlastních pravidel, upravujících vztahy mezi wikipedisty; těch pravidel už je tolik, že se v tom nejen nováčci nestačí orientovat. Pak má Wikipedie taky Podmínky užití, které tuto oblast také upravují. Na zapojení nováčků již programy běží; domnívám se, že jsou celkem vstřícné.

Na závěr v bodech:

1. Kodex neřeší mizerný obsah článků.
2. Pro českou Wikipedii je kodex vynalézáním kola. Máme svá vlastní a funkční pravidla (na rozdíl od mnohých jiných projektů). Navíc máme velmi dobře (byť ne bezchybně) fungující mechanismy na vynucování dodržování těchto pravidel.
3. Kodex nevyřeší problematické chování jedinců.
4. Kodex nepřináší žádné konkrétní rady, jak psát o lidech z konkrétních menšin; už jen proto, že je univerzální pro všechny projekty Wikimedia, tedy i ty, které o menšinách nepíší.

Vím o mnoha příslušnících menšin přispívajících na wikipedii; přesto nevím o tom, že by je někdo nějak např. kvůli národnosti, pohlaví, sexuální orientaci apod. diskriminoval, útočil na ně apod. Pokud by to někdo dělal, měl by (nejen) se mnou velmi velký problém. Ale na to nepotřebuji nový oktrojovaný kodex slušného chování. --Vojtasafr (diskuse) 27. 3. 2021, 20:32 (CET)

Netvrdím, že kodex bude mít přímý dopad na obsah článků či chování lidí. Tvrdím, že je to spíš symbolický dokument, který může zvýšit subjektivní pocit vítanosti v komunitě a zdůraznit některé důležité principy. Úryvek ze začátku kodexu "Why we have a Universal Code of Conduct: We believe in empowering as many people as possible to actively participate (...). We believe our communities of contributors should be as diverse, inclusive, and accessible as possible. ", to podle mě znamená, že kodex má ambici vytvořit prostředí, do kterého se bude chtít zapojit víc lidí z rozmanitých skupin. Pokud už česká Wikipedie má funkční pravidla, jak tvrdíte, tak tím spíš to pro ni nebude nic nového a neobvyklého, ne? Možná to povzbudí pár lidí, aby hned znechuceně neodešli po špatných zkušenostech. A i kdyby to bylo pro českou komunitu nakonec k ničemu, tak "dobrým slovem nezarmoutíš" a zopakovat si pravidla slušného chování a nediskriminace asi taky nikomu neuškodí. To, že zrovna Vy to nepotřebujete, neznamená, že to nepotřebují jiní. Pro mě jsou kodexy jednou z prvních věcí, na které koukám, když se chci někam zapojit. --Robin Jezyna (diskuse) 27. 3. 2021, 21:30 (CET)

1. Mohl byste mi prosím objasnit, jak konkrétně zlepší tento dokument prostředí na české Wikipedii?
2. Myslíte, že ti, kteří nerespektují současná pravidla, na kterých je, na rozdíl od oktrojovaného kodexu široká a dlouholetá shoda, budou kodex číst, n.b. ho dodržovat?
3. Mohl byste mi také objasnit, co konkrétně zlepší v prostředí české Wikipedie?
4. Víte o nějakých konkrétních případech, kdy dochází k útokům, výhružkám, obtěžování, diskriminaci, pronásledování, vyzrazování soukromých dat, zneužívání pravomocí, manipulacím apod., které jsme v poslední době nebyli schopni řešit pomocí lokálních pravidel?
5. Mohl byste mi představit svou představu o vymahatelnosti těchto pravidel?
6. Mohl byste mi vysvětlit, jak konkrétně si představujete "zopakovat si pravidla slušného chování a nediskriminace asi taky nikomu neuškodí"?

Nakonec – já to nepotřebuju, protože pro mě platí pravidla české Wikipedie. Je na nich shoda napříč generacemi wikipedistů, jsou všeobecně uznávány, dobře známy a vesměs respektovány; lze je navíc dobře vymáhat. --Vojtasafr (diskuse) 27. 3. 2021, 23:40 (CET)

Mně přijde, že se argumentačně úplně míjíme. Nemá smysl abych znovu vysvětloval to, co už jsem se neúspěšně snažil vysvětlit v předchozích dvou komentářích. Asi prostě můžeme ukončit tuto diskuzi s tím, že Vy osobně takový dokument nepotřebujete a mně přijde v obecné rovině prospěšný. Protože snažit se o větší otevřenost a rozmanitost v komunitě je podle mě velmi žádoucí a mít takový obecný dokument deklaratorní povahy je základ (a v nejhorším se může stát, že to bude jen opakování něčeho, co už má česká komunita nastavené, což mi nepřijde jako nějaké velké riziko). Jak bude nastavena konkrétní implementace a vymáhání, nevím. Jestli jsem to správně pochopil, ještě je to ve fázi příprav. --Robin Jezyna (diskuse) 28. 3. 2021, 00:15 (CET)

„Otevřenost a rozmanitost“ – no asi pak jde o to, o jakou rozmanitost by šlo. Třeba co se týče rozmanitosti ve schopnosti psát encyklopedii, klidně se spokojím s těmi schopnými :-). A nejsem si jistý, zda otevřenost těm neschopným může encyklopedii pozdvihnout. --Tchoř (diskuse) 28. 3. 2021, 09:32 (CEST)

Rozmanitost životních zkušeností. a) je to otázka obyčejné férovosti, pokud se Wikipedie vnímá jako otevřená encyklopedie, svým způsobem je to virtuální veřejný prostor, do kterého by měl mít rovný přístup každý bez ohledu na různé charakteristiky, identitu atd. (samozřejmě za předpokladu, že dodržuje pravidla), b) pokud to tak bude, tak to navíc může obohatit obsah. Když se na článcích podílí více lidí s různými pohledy na věc, názory, znalostmi a zkušenostmi, zvyšuje to zpravidla jejich kvalitu. Asi je zřejmé, že lidé editují články hlavně o tom, co je zajímá. A to, co je zajímá, často souvisí s jejich životními zkušenostmi a identitou. --Robin Jezyna (diskuse) 29. 3. 2021, 19:05 (CEST)

Podle mých zkušeností neschopnost rozhodně nikdy nebyla překážkou pro editování české wikipedie. Daleko větším prohřeškem je, jak jsem mnohokrát zažil na vlastní kůži, když má člověk na něco jiný názor než zdejší vrchnost. --Hnetubud (diskuse) 1. 4. 2021, 10:04 (CEST)

Ad „snažit se o větší otevřenost a rozmanitost v komunitě je podle mě velmi žádoucí“: pochybuji. Jediné, o co bychom se měli snažit, je tvorba kvalitního a pokud možno aktuálního encyklopedického obsahu. Wikipedie je encyklopedie, a jako taková by podle mě neměla mít ambici transformovat se v projekt sociální inkluze. Tohle je první krok, kde to skončí za deset let? Pozitivní diskriminací účtů, které o sobě zveřejní, že patří k menšinám nebo postiženým? Takovým účtům bude dovoleno publikovat méně kvalitní hesla nebo se v jejich případě bude laxněji pohlížet na porušování pravidel? A pak přijde co? Kvóty na články? Alespoň 5 procent hesel bude muset mít spojitost s LGBT a dalších 5 procent s rasovými menšinami? To by byl skutečně krásný nový svět :). Pokud vím, Wikipedii může psát každý, přičemž si může absolutně svobodně volit témata – a jestli je muž, žena, dinosaurus, nebo má na hlavě tykadýlka, to tady vůbec nikoho nezajímá :). --Mario7 (diskuse) 29. 3. 2021, 19:21 (CEST)

Díky za pěknou ukázku argumentačního faulu "šikmá plocha". Skoro bych se divil, kdyby tu někdo nevytáhl oblíbené téma kvót a "pozitivní diskriminace". Jak Vás to v této souvislosti napadlo? Máte nějakou představu o tom, s jakými viditelnými i neviditelnými překážkami se setkávají lidé z různých společensky znevýhodněných skupin? Na ostatní Vaše námitky (souvislost kvality obsahu a rozmanitosti v řadách wikipedistů) už jsem odpověděl v předchozím komentáři. --Robin Jezyna (diskuse) 29. 3. 2021, 20:35 (CEST)

Tak nám tu prosím ty neviditelné i viditelné překážky, se kterými se tito lidé zde na wikipedii setkávají, uveď. A prosím opravdu jenom na wikipedii. --VasekPav (diskuse) 29. 3. 2021, 21:31 (CEST)

Česká Wikipedie není žádný oddělený ráj, který by se dal posuzovat nezávisle na společnosti, ze které sem lidé přicházejí a přinášejí si s sebou zkušenosti z ní (nebo i z jiných jazykových komunit Wiki). Takže to pro mě nedává smysl zaměřovat se jenom na to, co se děje teď a tady na české Wikipedii. Ani jsem na toto téma nedělal žádný výzkum (pokud někdo o nějakém víte, dost mě to zajímá!) a jak jsem již uvedl výše, nejsem tu dlouho.

Takže uvedu jen namátkou pár příkladů, které jsem si odvodil na základě mých znalostí sociálních nerovností v české společnosti:

- technologické překážky: různé skupiny lidí mají různý vztah k IT a související schopnosti (např. vlivem věku, genderu, dosaženého vzdělání, které je v ČR silně ovlivněno socioekonomickými faktory a tím, zda člověk je/není Rom)

- psychologické překážky: lidé mohou mít negativní zkušenosti (např. s rasismem, sexismem, transfobií) z jiných internetových fór a být v důsledku toho už předem opatrnější i tady, např. vyhýbat se diskusím, editacím potenciálně konfliktních článků, skrývat svůj zájem o určitá témata, nebo svoji identitu, což vede k tomu, že se nemohou tak dobře propojovat a podporovat s lidmi s podobnými zájmy jako lidé, kteří napíšou "jsem Karel z Brna a zajímá mě česká historie"

- špatná zkušenost s články a diskusemi na Wikipedii, které zaujatě/necitlivě pojednávají o skupině, do které sami patří: pokud člověk nezná pravidla Wikipedie, ať už pro chování editorů, nebo pro články, může po takové zkušenosti nabýt mylného dojmu, že Wikipedii píše banda rasistů/misogynů/dosaďte si podle sebe, a tím pádem se radši ani nezačít zapojovat

- jazykové překážky: např. pro cizince, kteří žijí v Česku a chtěli by editovat články v češtině, ale neumí perfektně česky, ale i pro české rodilé mluvčí, kteří nemají bezchybný psaný projev a musejí se vypořádat s tím, že je neustále někdo opravuje (což je samozřejmě v pořádku, poukazuji na ten psychologický efekt a na to, že pro takové lidi může být výrazně obtížnější editovat a vydržet u toho)

- obtížnější zřejmě bude editovaní i zapojení v komunitě také pro lidi s některými zdravotními a mentálními hendikepy, ale o tom mám bohužel jen malé povědomí

Pro jistotu jen zopakuji, že na základě tvrzení zkušenějších kolegů věřím, že česká pravidla jsou na tyto případy připravená (a dokonce existují i "měkké" projekty, které se aktivně snaží zapojit např. seniory, ženy, náctileté, což mi přijde skvělé). Akorát prostě i při perfektně fungujících pravidlech tu zůstávají překážky typu, že se člověk bude muset zabývat pravidly více do hloubky než jiní, řešit např. častější editační spory, protože jeho "menšinová" témata jsou v české společnosti kontroverzní (nebo prostě jen málo známá, takže encyklopedická významnost bude často zpochybňována), neustále dokola vysvětlovat ostatním editorům nějaké téma, které pro něj může být intimní a vyčerpávající atd.

Doufám, že jsem odpověděl na Vaši otázku. Už mě to tato diskuze taky vyčerpává, takže se asi odmlčím. :-) --Robin Jezyna (diskuse) 30. 3. 2021, 00:42 (CEST)

Souhlasím s vámi, že česká wikipedie by potřebovala širší okruh autorů, větší pestrost témat a hlavně velkorysejší a citlivější přístup k lidem. Nerad bych ale kvůli tomu rezignoval na kvalitu příspěvků. Hlavně výborná znalost češtiny, obávám se, je pro editora naprosto nutná. Neděláme tu wikipedii pro sebe, ale pro čtenáře, a ti nejsou zvědaví na články plné pravopisných chyb.--Hnetubud (diskuse) 30. 3. 2021, 10:29 (CEST)

To se dá řešit spoluprací; např. přispěvatel tvoří na pískovišti a domluví se s jiným, že to zkontroluje z češtinářského hlediska, než se to dá do hlavního jmenného prostoru. Absolutní překážka přispívání pravopis není (to už spíše schopnost logicky strukturovat text, to už je jiná otázka).--RPekař (diskuse) 30. 3. 2021, 10:56 (CEST)

Inu, když je to tak šíleně jednoduché, proč se to už dávno nedělá? Obávám se, že o takovou spolupráci nestojí ani kontrolovaní (Dunningův–Krugerův efekt) ani kontrolující (jsme tu jako dobrovolní editoři, nikoli profesionální pečovatelé). --Hnetubud (diskuse) 1. 4. 2021, 10:04 (CEST)

@Hnetubud: Obávám se, že někteří kolegové si zde debatují podobně jako v kavárně, aniž by se zapojovali do té první linie přijímání editací. Dobře to je vidět třeba na té kontrole nových článků, kde byly ještě před časem stovky hesel a plus minus to teď spolu s ostatními udržuji na padesáti (přičemž neručím, že je vše prověřeno 100% dobře, samozřejmě). Pokud mi někdo odvětí, že všechna ta hesla byla v pořádku, tam tam ležely i přehlédnuté strojové překlady, články porušující AP a jiné. Plus onehdá jsem si otevřel z vlastního zájmu na Wiki pár starších hesel: Šelmy, Kužel, Prusko-rakouská válka, Mikrovlny, Jeremy Brett, Kofein. Na všech těchto heslech jsou z nějakého důvodu údržbové šablony. Nic moc, což.

Můj pandemický den vcelku vypadá tak, že ráno kolem páté vstanu, čímž mám asi hodinu a půl času sám pro sebe, přičemž celý den pak koukám do počítače na povinnosti. Plus si k tomu přihazuju ještě tu Wikipedii, možná dílem sebemrskačství, možná nějaká snaha, aby to tu měla nějakou úroveň, nevím. Opravdu nemám náladu sem navíc inkluzivně zapojovat iks dalších utlačovaných editorů pěti ras, šesti pohlaví, sedmi duševních poruch ("obtížnější zřejmě bude editovaní i zapojení v komunitě také pro lidi s některými zdravotními a mentálními hendikepy" výše; tak zapojování lidí s mentálními hendikepy do tvorby encyklopedie, to je snad vtip).

Ohledně nových editorů Wikipedie jsem psal již mnohokrát, tedy jenom stručně. Drtivá většina lidí nebude investovat svůj čas do tvorby něčeho, z čeho jim "nic nekápne", to svůj volný čas a schopnosti budou raději investovat do "zábavy" či výdělku. Většina editorů se zde bude etablovat ze stran starších dětí a studentů, jejichž úroveň tvorby bude zpočátku nevalná, přičemž pak se to zapálení třeba vykrystalizuje do dobrého editora (taky jsem byl aktivní neschopný blbec), nějakých seniorů, několika zapálených nadšenců. The End. Cílem by mělo být ideálně vyvážit to tak, abychom zvládali ta špatná hesla upravovat, což se zjevně nedaří.

K menšinám zde se taky nebudu vyjadřovat, snad jen, že do pohlaví, věku, barvy ani vyznání editorů – při kladném encyklopedickém přínosu – nikomu nic není. OJJ, Diskuse 1. 4. 2021, 10:58 (CEST)

+1, a s Paroubkem řečeno, kdyby sem přiletěli Marťani, tak budeme wiki tvořit i s nimi.--Kacir 1. 4. 2021, 11:07 (CEST)

Měl jsem to rozepsané podrobněji, ale kolega RPekař už vystihl podstatu. Tak jen přidávám odkaz na nutnou způsobilost. Požadavek na „výbornou znalost češtiny“ je opravdu přestřelený. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2021, 11:00 (CEST)

Když už si lepíme triviální odkazy, tak ovšem Nutná způsobilost je pouhá úvaha, kdežto Wikipedie:Pravopis je závazné pravidlo. Opakuji: nejde o nějaké mé rozmary, jde o čtenáře, v nichž články plné hrubých pravopisných chyb podlamují důvěru v serióznost projektu. --Hnetubud (diskuse) 1. 4. 2021, 10:04 (CEST)

Můžete mi dát vědět, když na takový narazíte. Mě třeba opravovat jazyk baví.--RPekař (diskuse) 1. 4. 2021, 12:49 (CEST)

Třeba zde nebo zde. Hodně zdaru. --194.213.41.2 1. 4. 2021, 13:25 (CEST)

Ano, tato odpověď mně stačí, děkuji. Už vás nechci nadále více vyčerpávat :-). --VasekPav (diskuse) 30. 3. 2021, 21:41 (CEST)

Že o kontroverzní témata, která štěpí společnost jako takovou, budou trochu tahanice i na Wikipedii, to je principiální problém, který takový kodex nijak nevyřeší.

Zrovna tak nevyřeší otázku významnosti u témat, u kterých je významnost na hraně.

A ani nevyřeší to, že pokud je člověk v nějakém tématu silně emočně angažován, tak jsou boje o něj pro něj vyčerpávající víc než pro ostatní. Tam bych mu osobně doporučil, ať se takovému tématu opravdu vyhýbá. Nejen kvůli svému duševnímu zdraví, ale i kvůli ostatním. Kde má citovou vazbu, tam pro něj bude velice obtížné dodržet neutrální úhel pohledu a bude velké riziko, že ze své strany bude konflikty eskalovat místo utlumovat. Do určité míry je to podobné jako Wikipedie:Autobiografie. Wikipedie není encyklopedie psaná na základě vlastního výzkumu, naopak vlastní výzkum se snažíme potlačovat. Z tohoto hlediska je psaní o tématu, kterým se autor cítí sám definován, nanejvýš problematické, a v tomto případě bych řekl, že by se žádný kodex ani ten problém citové zraněnosti angažovaných autorů snažit řešit neměl, protože si nedovedu představit, že by se mu to mohlo podařit, aniž by jim ohledně tématu přiznal vyšší práva. Což by bylo zcela v rozporu nestranností Wikipedie a bylo by to pro ni dlouhodobě daleko víc poškozující, než to, že si možná budeme muset na nějaký článek na hranici encyklopedické významnosti a boje kolem něj počkat o něco déle.

Oproti anglické Wikipedii nám tu schází přinejmenším statisíce článků se zcela nezpochybnitelnou významností, z těch stávajících jsou mnohé zcela nedostatečné. Tam je ta práce potřeba daleko víc.

Trochu se obávám, že tady nadace původně začala řešit problémy anglické Wikipedie („Skoro všechna hezká jablíčka dost nízko jsou už sesbírána, pojďme si nějak usnadnit hádky o těch dalších nízko visících, o kterých jsou neustále spory, zda je vůbec sbírat. Je potřeba k nim přilákat co nejvíc sběračů, jinak růst neudržíme.“), které jsou tak obtížně řešitelné, že je vyřešit neumí. A tak se místo toho přesunula na řešení téhož problému na jiných projektech, i když pro řadu z nich tento problém vůbec není prioritní, a spory ohledně jeho řešení naopak mohou růst zpomalit.

Protože ve skutečnosti si u nás příslušník jakékoliv menšiny snadno najde nějaké oblíbené a nepokryté téma, kde se může zcela bezkonfliktně etablovat a k horkým tématům se následně dostat už se zkušenostmi a sebedůvěrou zkušeného wikipedisty, který má udržování nezávislého úhlu pohledu už perfektně nacvičeno a který ví, že má u kolegů respekt a že česká Wikipedie má dostatečně propracovaný způsob řešení sporů, aby mu žádná velká nespravedlnost nehrozila. --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 08:33 (CEST)

Jak nám ta diskuse pokračuje, kolegové se pěkně projevují. Musím přiznat, že ne zcela překvapivě. Proč je pro Wikipedii editorská rozmanitost důležitá? Vysvětluje nám to termín systémová podjatost, resp. asi lépe na enWiki Systemic bias, v souvislosti s Wikipedií pak úvaha Wikipedia:Systemic bias. Je to součást kritiky vůči Wikipedii. Vizte též Gender bias on Wikipedia nebo Racial bias on Wikipedia. Můžeme se pak prsit, že nám nezáleží a nemá záležet na lidech píšících Wikipedii a záleží nám jen na jejím obsahu, jenže to holt jde ruku v ruce a nelze druhé oddělit od prvního. Pro kvalitu obsahu Wikipedie je důležité, aby ve wikikomunitě byla pestrost zájmů i životních zkušeností. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2021, 22:16 (CEST)

Připomínám, že kodex má stanovovat pravidla pro všechny projekty, takže to, že na české Wiki existují nějaká pravidla, doporučení nebo úvahy, vůbec neznamená, že na jiných jsou na tom stejně. Kodex tedy poskytne těm projektům, kde to zatím chybí, aspoň základní mantinely pro chování, zatímco těm projektům, které jsou možná v tomto směru vyspělejší (ať už se domníváme, že k ním česká Wiki patří, nebo nikoli), poskytne třeba stabilnější oporu pro všechna ta existující pravidla, protože by měl mít vyšší prioritu. I kdyby snad nepřispěl ke konkrétnímu zlepšení, patrně situaci nezhorší. --Bazi (diskuse) 28. 3. 2021, 00:11 (CET)

@Robin Jezyna: s dovolením vypíchnu pár Vašich výroků, jež na sebe navazují: "aby byla komunita otevřená pro všechny včetně různých menšin" (…) "Nepřijde mi, že by v tomto ohledu fungovala česká wiki komunita nějak excelentně" (…) "minimálně obsah článků a diskusí mluví dost sám za sebe" (…) "Menšinová témata jsou až na výjimky mizerně pokrytá". – Chápu správně Váš myšlenkový pochod, že např. (modelová situace) když na české Wikipedii chybí články o významných Albáncích, usuzujete z toho, že komunita není otevřená vůči Albáncům? Že jim proto hrozí nějaké nepřátelství? A že se už jen proto může např. nějaký Albánec předem cítit diskriminovaný nebo utlačovaný? A to i přesto, aniž by vedl jedinou diskusi s uživatelem nebo aniž by ve zdejším prostoru četl nějaké protialbánské příspěvky? Z absence témat usuzujete nepřátelství, averzi či problémy vůči nějaké skupině, která má s těmito nepopsanými tématy něco společného? Jestliže ano, pak se obávám, že problém je objektivně někde úplně jinde mimo jakýkoliv kodex. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2021, 23:44 (CEST)

Vyjadřuji rovněž poděkování arbitrážnímu výboru za jeho iniciativu. Jestliže jsou nějaká pravidla nebo přístupy na české Wikipedii či jejích sesterských projektech nedokonalé, zastaralé, nefunkční etc., řešme je a vylepšujme komunitně na těchto projektech. Navíc obsah UCoC se dá rozdělit do tří kategorií. První kategorií jsou rozumné věci, jež jsou v současné době myslím docela dobře podchyceny a uplatňovány v současných pravidlech, tedy je nemá cenu duplikovat, navíc direktivními zásahy shora, což už je na hranicí, možná za ní, základních wiki principů. Druhou kategorií je více či méně neúspěšná snaha o hyperkorektnost. Takové snahy nikde na světě nevedly ke zlepšení. Ba naopak k cenzuře nebo protežování určitých vybraných skupin. A konečně poslední kategorií jsou floskule. Ty nemá vůbec cenu komentovat. Z čehož vyplývá, že obsah UCoC je někdy zbytečný, někdy škodlivý a někdy prázdný. Nevidím jeho užitečnost navíc a vnímám jeho kontroverzi. Nejvíce kontroverzní je ale způsob přijetí a vnucení komunitám bez jakékoliv konstruktivní diskuse s nimi či vůbec zájem o jejich zájem na existenci takového kodexu. --Martin Kotačka (diskuse) 29. 3. 2021, 23:44 (CEST)

Dobrý večer díky za podporu. ArbCom „pouze“ podpořil iniciativu ke které byl přizván.

Za mě je velký problém oslabení autonomie AV a v důsledku toho i jednotlivých projektů. Mluvilo se o tom, že v určitém případě by mohla Nadace zvrátit rozhodnutí ArbComu (myslím, že to bylo v případě, že rozhodnutí by bylo proti UCoC). Nejde mi o mocenské hry a souboje a ani nelpím na nandátu arbitra. Případy se snažím rozhodovat spravedlivě po studiu dané kauzy. Mým cílem je, aby každé rozhodnutí obstálo před mým svědomím, chcete-li abych měl morální jistotu.

O zásahu Nadace do autonomie projektů a následném oslabení důvěry komunity v nadaci byly zmiňované kauzy SUPERPROTECT a FRAMGATE. Zde pro přehled stručné shrnutí obou kauz.

1) Superprotect: Komunita na de:wiki v roce 2014 rozhodla, aby Mediaviewer byl jako volitelna funkce. WMF to odmítla a následně admini vložili do commons.js hack, který to umožňoval. Toto řešení bylo revertováno zaměstnancem WMF a následně byl vytvořen nový stupeň zámku stránek, který mohou použivat pouze zaměstnanci Nadace. Zde je další info na de:wiki, anglicky je něco na Metě

2) Framgate: Správce Fram dostal v červnu 2019 roční ban od zaměstnance Nadace. Okolnosti onoho banu byly poněkud zvláštní a vedly k rezignaci některych správců. Kauza silně rezonovala nejen na Wikipedii, ale i v médiích. Zde je další info na en:wiki.

Dalším problémem UCoC jsou kulturní rozdíly, které můžeme pozorovat i mezi Čechy, Moravou a Slezskem. Ano, některým komunitám jistě může UCoC pomoci, ale já se obávám jeho implementace a vymáhání aby to ještě nezhoršilo situaci... Další otázka je vztah UCoC a místních pravidel. Bude UCoC chápán jako ústava a tedy bude mít přednost před lokálními pravidly, nebo to bude obecný zákon před nímž bude mít přednost zákon speciální (místní pravidla)? Tyto otázky jsou velmi důležité a je třeba je komunikovat. Možná ty odpovědi jsou na Metě, to nevím; jen jsem teď napsal otázky, které se mi honí hlavou.

S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 30. 3. 2021, 00:47 (CEST)

@Martin Kotačka: Re: "vnucení komunitám bez jakékoliv konstruktivní diskuse s nimi či vůbec zájem o jejich zájem na existenci takového kodexu" — na dokument můžeme mít různé názory, ale prosím neříkejme, že to nebylo diskutováno. Jak to vidím já, kdokoliv se mohl zapojit. Oznámení o zahájení diskuze tu viselo již před půl rokem. Tohle je z mého pohledu dost laciná kritika. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 3. 2021, 12:37 (CEST)

Nerozumíme si. Vznikl ten kodex spontánně na základě potřeb komunity? Vynutila si ona sama napříč verzemi jeho vznik? Nebo je to direktivní výmysl Nadace, který byl posléze jen poslán k připomínkování? Informace, které mám (ale možná nejsou úplné), hovoří pro tu druhou možnost. A to je absolutní porušení demokratických principů na projektech Wikimedia. Principů, které byly kdysi výkladní skříní tohoto celého projektu a dávány za vzor. --Martin Kotačka (diskuse) 30. 3. 2021, 13:02 (CEST)

Jakých prosím demokratických principů? Těch, které jsou na mnoha projektech pouze vzdáleným ideálem, třeba proto, že je ovládla omezená skupina lidí a uzavřela se vůči jakýmkoli alternativním pohledům a novým přispěvatelům, kteří nevyhověli představám oné úzké skupiny? Pro ukázkový příklad nemusíme chodit daleko, stačí si připomenout kauzu Wikislovník aj. Reálná poptávka po nastavení inkluzivních pravidel tu evidentně existuje, a to nemluvím o možných zkušenostech z jinojazyčných projektů, které si dovedu představit jako dosti reálné a zkličující. Pokud je Martin vidět nechce (jakkoli mi to přijde zvláštní, protože na tom Wikislovníku se taky angažoval), asi nemá cenu ho přesvědčovat, ale myslím, že není úplně v pořádku, aby bez povědomí o komunitních zkušenostech nebo ohlasech a požadavcích směřovaných na nadaci činil jakési závěry nebo prohlášení o jejich neexistenci. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2021, 13:57 (CEST)

Sice je prý záporná reklama také reklama, ale tady se k tomu musím vyjádřit: Na Wikislovník samozřejmě může přispívat každý, stejně jako na Wikipedii, určitě to není projekt „ovládnutý“ omezenou skupinou lidí a uzavřený novým přispěvatelům. Je pravda, že někteří z tamních pravidelných přispěvatelů se zřejmě přesunuli na Wikislovník právě proto, že jim připadala wikipedie příliš korektní a přeslušnělá, neumožňující dostatečně upřímnou kritiku ostatních. Respektive někteří z nich byli na Wikipedii řešeni i správci nebo arbitrážním výborem, takže dokonce ten přesun ani nebyl úplně dobrovolný. Takže na Wikislovníku asi je o něco snazší schytat jadrnou kritiku. Ale to je tak všechno, co tam uživateli „hrozí“. --Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 07:49 (CEST)

Wikislovník funguje, ale atmosféra leckoho odradí. Někteří z tamních pravidelných přispěvatelů se přesunuli na jiné projekty, jiní sice zůstali, ale raději se moc nevyjadřují.

Pravdou ovšem je, že si tam člověk vyslouží kritiku ne proto, že má jinou velikost nohy či světonázor, ale proto, že má jiný názor na podobu hesel nebo je větší nepořádník při editaci. --JAn (diskuse) 1. 4. 2021, 09:22 (CEST)

@Martin Kotačka: No, ono to vlastně docela "demokratické" v tom smyslu, jak tu požaduje Martin Kotačka, bylo. Pokud vím, nadace pro tvorbu tohoto dokumentu vytvořila poměrně vyvážený tým složený z lidí, kteří se jí přihlásili. Následně tento tým vytvořil několik pracovních verzí a postupně je připomínkoval. Nevím, jak jinak by to šlo realisticky vypracovat, takové dokumenty se podle mého názoru nedají sepisovat "na pískovišti na anglické Wikipedii". A jak to bylo s tou poptávkou? Ve skutečnosti se široké Wikimedia hnutí vyslovilo k vytvoření tohoto dokumentu v rámci poslední strategické konzultace. Té se mohl účastnit kdokoliv včetně tebe, masivně jsme k tomu byli vyzýváni i pomocí bannerů a mnohokrát i zde pod lípou. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 3. 2021, 15:13 (CEST)

Výzev Pod lípou jsem si všiml, dokonce u nich byly i nějaké reakce. Je ovšem otázka, zda si někdo z nadace dal tu práci, aby si ty zdejší reakce na tu výzvu přečetl. Spíš o tom pochybuji.

Možná by bylo lepší to tvrzení „široké Wikimedia hnutí vyslovilo k vytvoření tohoto dokumentu v rámci poslední strategické konzultace“ podložit odkazem, aby si každý mohl udělat obrázek, zamyslet se, proč se nezúčastnil, když je teď nespokojený, a nebo si naopak zaspekulovat, proč by mohl mít někdo pocit, že nebyl osloven dostatečně.--Tchoř (diskuse) 1. 4. 2021, 09:19 (CEST)

Bitva o Westerplatte

Napsal jsem na diskusní stránku článku, ale raději dávám i sem, aby se mohl vyřešit opravdu letitý problém „Westerplatte x Bitva o Westerplatte“, když tam nikdo nereaguje. Westerplatte patří mezi dobré články, má nějakou historii, ale fakticky by o bitvě měl pojednávat článek Bitva o Westerplatte, už i jen kvůli ostatním jazykovým verzím wikipedie. A také aby to už nebyl subpahýl. Stačilo by třeba jen ty dvě kapitoly (Bitva o Westerplatte, Po válce) prostě zkopírovat do speciálního článku? --194.213.41.2 31. 3. 2021, 08:57 (CEST)