Diskuse:Sputnik V

NPOV

Zdravím, do článku jsem vložil šablonu NPOV, chybí mi v něm totiž zcela kapitola/informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním, např.: https://www.seznamzpravy.cz/clanek/sputnik-v-funkcni-vakcina-nebo-dalsi-zbran-v-putinove-hybridni-valce-141506, https://www.forum24.cz/sputnik-v-a-tradicni-ruska-kvalita/, https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10117034229-168-hodin/221452801100214/obsah/819928-vrteti-sputnikem. Ono tam něco zmíněno je, ale podle mě ne všechno a bez zvláštní kapitolky to nemá adekvátní prostor/váhu. --Palu (diskuse) 22. 2. 2021, 23:10 (CET)

Jé, Seznamzprávy, Forum24 a 168 hodin opravdu nepovažuji za objektivní média, z tohoto důvodu se jim také vyhýbám. A co Vám tam vlastně chybí? Výrok litevské premiérky o hybridní zbrani a povídání Doležala o -jeho- nedůvěře je spíše k smíchu. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 09:25 (CET)

No je pravda, že Aeronet to není, ale třeba takový pořad 168 hodin přecejenom nějakou tu stopovou věrohodnost má i pro příznivce alternativní pravdy, ne? :) Promiňte trochu toho sarkasmu, ale Česká televize je obecně nejvěrohodnější médium v zemi. Především si potom můžete ty ifnormace ve zmíněných článcích ověřit, pokud vám přijdou ta média nevěrohodná. Jak jsem napsal, chybí mi tam kapitola o využití Sputniku V v hybridní válce, o ruských dezinformacích ohledně Sputniku V a o machinacích při jeho schvalování. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 11:05 (CET)

V úvodu je hned v druhém odstavci jasně a rozsáhle: "rychlé schválení vakcíny počátkem srpna se setkalo s rozsáhlou kritikou v hromadných sdělovacích prostředcích a vyvolalo diskuse ve vědecké komunitě, zda bylo toto rozhodnutí odůvodněno, vzhledem k absenci rozsáhlého vědeckého výzkumu potvrzujícího bezpečnost a účinnost vakcíny." Tedy je to dle mě zcela vyvážená. Chybějící kapitola: ESO. --Pavouk (diskuse) 23. 2. 2021, 11:18 (CET)

A kde jsou informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 11:38 (CET)

ČT možná ne, ale u 168 hodin už to bylo několikrát zpochybněno,1 podle rady pro vysílání dokonce porušila zákon,2 když porušila zásadu objektivity a vyváženosti. Buďte konkrétnější. Na pořad jsem nekoukal, nevím co by tu mělo chybět, údajná role vakcíny v hybridní válce je podle mne nesmysl a nevím co je ještě konkrétně myšleno těmi dezinformacemi a machinacemi.. Jak psal Pavouk, kritika rychlého schválení tu již je. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 11:51 (CET)

Vše je to popsáno v uvedených zdrojích, stačí je rozkliknout a přečíst nebo poslechnout. Že něco hodnotíte jako nesmysl bez bližšího odůvodnění zní jako typický subjektivní názor, my ale máme vycházet z věrohodných zdrojů. Vámi citovaný G.cz například věrohodný zdroj není a že v 1 reportáži nedá 168 hodin prostor pro vyjádření Agrofertu z pořadu nedělá nevěrohodný, to by musela být ta četnost chyb úplně někde jinde. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 13:43 (CET)

Ptám se vás tedy znovu, co konkrétně vám tam chybí? Na Seznamzprávy to píšou jen v nadpisu s otazníkem a potom vyjádření litevské premiérky. Chcete tedy doplnit její vyjádření? Na Forum24 nepíšou o hybridní válce nic. A ve 168 hodin (jak už se několikrát obhajovali) prezentují svůj pohled, ne jen zpravodajství, nicméně jak to chápu tak zde jde o to, jestli registrovali nebo ne u EMA, to se časem uvidí, každopádně nejsem nijak proti doplnění toho, že prý neregistrovali. Prosím vás od teď konečně mluvte konkrétně, ať se někam dostaneme. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 14:11 (CET)

Chybí mi tam zcela politický rozměr, navíc problémy a dezinformace při schvalování jsou popsané nedostatečně. Tyto aspoekty by měly mít vlastní kapitolu. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 14:50 (CET)

Již třetí uživatel s Vámi nesouhlasí a znovu odstranil šablonu (Pavouk a Mario7), já si také nemyslím že je to na šablonu. Jirka.h23 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:18 (CET)

Na šablonu to objektivně je, protože tam tyto aspekty vůbec nejsou zmíněny a článek tak vyznívá jako že je Sputnik V obyčejná vakcína, nikoliv politické téma, a pochybnosti o její schválení, tam jsou jen nakousnuty. Ještě důležitější než ta šablona je ale dostat ten článek do stavu, kdy tam ta šablona být nemusí. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:24 (CET)

Zdravím, kolego, přidal bych se ke dvěma předřečníkům s tím, že na {{NPOV}} to určitě není – dovolil jsem si proto revertovat. Upozorňuji, že rozklady o hybridní válce apod. se nenacházejí ani na en, de, fr a dalších (které patrně nelze podezřívat z nekritických sympatií k současnému ruskému režimu), takže olepovat tak čtené heslo je IMO nesmysl.

Jinak ale samozřejmě vím, co máte na mysli. Jedná se o posilování vlivu Ruska ve světě, pochopitelně. Často o tom mluví třeba datový analytik František Vrabel (apropos, měl bych mu napsat článek), nedávno to docela hezky shrnul iROZHLAS, na změnu/posun základního narativu v dezinformačním prostoru (žádná vakcína → jenom ruská vakcína) upozornil předminulý týden Newsroom ČT24 apod. Takže ano, osobně jsem pro, aby se to zpracovalo, ale zaprvé na vhodném místě (asi spíše článek Dezinformace o pandemii covidu-19) a zadruhé encyklopedickým způsobem, bez zavádějících (a nevkusných) publicistických zkratek typu. Snahu „udat“ vakcínu, vydělat na tom a zvýšit při tom svůj vliv ve světě bych se bez silných zdrojů (WP:VTVVD) skutečně neodvažoval hodnotit jako akt hybridní války :).--Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:36 (CET)

Jirka.h23, Mario7, Pavouk: Kolegové, můžu vás poprosit o pomoc s článkem a o jeho kultivaci, aby ta šablona už nemusela být potřeba a nemuseli jsme se handrkovat o tom, jestli to ještě není nebo už je na šablonu? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:30 (CET)

Jasně, částečně viz můj předešlý příspěvek. Především si musíme ujasnit, o čem přesně mluvíme. Pokud jde o nestandardní/pochybný (jak je každému libo) proces testování a schvalování, v článku je to (dost podrobně) zmíněno, včetně úvodu. Co se týče dezinformací „Made in Russia“, patří to spíše do hesel Dezinformace o pandemii covidu-19 nebo Ruská propaganda. Co se týče „hybridní války“, podle mě se (minimálně prozatím) jedná o nahodilou informaci typu „komentátor X napsal, že“. --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 15:47 (CET)

Myslím, že myslíme v podstatě to samé. Informace o dezinformacích kolem Sputniku (třeba Ruské falešné informace o tom, že podalo žádost o schválení) možná patří i do Dezinformace o pandemii covidu-19, ale rozhodně patří i sem. Chápu, že Sputnik V je článek především o vakcíně a to teď ten článek splňuje. Je to ale i článek o politickém tématu a o něm je v článku minimum. Bylo by fajn to do článku zpracovat a pak se můžeme bavit, jestli tam necháme vše a nebo třeba jen část a zbytek bude v článku jiném, na který to nalinkujeme. Ale je potřeba to nějakým způsobem doplnit a zpracovat. Budu rád, když mi pomůžete, čímž se vše urychlí a za chvíli to budeme mít hotové. Tak by se to mohlo zvládnout třeba hned dnes. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:55 (CET)

@Palu:Dosavadní diskuse vyznívá zcela jednoznačně proti použití šablony, váš pohled zůstal bohužel osamocen. Takže až přestanete s prosazováním vlastního názoru, můžeme o tom začít normálně diskutovat. Mimochodem, případný další revert by byl porušením WP:3R, takže jej silně nedoporučuji. Skutečně nerad bych vás (parciálně) blokoval. --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:10 (CET)

Já bych byl nerad, kdybyste vyhrožoval a raději bych byl, kdybychom ten článek opravili. Navíc jestli ste si všiml, tak jsem změnil šablonu na snad více odpovídající, takže se jaksi počítání zrestartovalo. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:23 (CET)

Jinak váš styl šlapání po bábovičkách místo opravení problémů se mi nelíbí. Nepřijde mi, že je to dobrý přístup. Vaším přístupem narušujete Wikipedii, jelikož smysl šablony NPOV je jasný - upozornit na nedostatký článku. Jako správce byste měl pravidla ctít a respektovat více než ostatní. U šablony je jasně napsáno: "Jak uživatel, který do článku šablonu vloží, tak uživatel, který z článku tuto šablonu odstraní, je povinen na diskusní stránce článku tento krok co nejdříve zdůvodnit pomocí co nejkonkrétnějších výhrad, založených na pravidlech Wikipedie. Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že žádný z bodů, který je ve zdůvodnění kritizován, již není platný, případně, pokud dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že šablona nebyla včas zdůvodněna nebo se zdůvodnění nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno. V jiném případě bude šablona vrácena zpět. " --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:26 (CET)

Jinak můžete jako správce mít rozum a nerevertovat neustále tu NPOV dřív než se vyřeší tyto věcné problémy? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 15:56 (CET)

@Palu:Názor není věcný problém, přesto jsem samozřejmě ochoten o něm diskutovat. Můžeme začít? --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:12 (CET)

Čím tedy začneme? Zapracujeme daná témata do článku? --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 16:22 (CET)

udělal jsem snad vyvážený úvod (17.2.)překlad z angl. verze), proto si nemyslím, že šablona, že článek není vyvážen byla oprávněná. S kolegou @Jirka.h23: jsme diskutovali, jak to bylo a je s předběžnými výsledky průběžné studie. Pochopitelně text není jistě zcela dokonalý, ani poněkud dokonalý, ale snad popisuje, s nejlepším vědomím realitu - je zde vakcína, nejspíše je účinná, ale jsou o ní různé pochybnosti. Doplňovat text je určitě třeba, úvod i jednotlivé kapitoly. Ale články zralé na NPOV vypadají určitě jinak. --Pavouk (diskuse) 23. 2. 2021, 21:23 (CET)

@Palu: Škoda, že bez bloku to nešlo. Ignorování diskuse, v níž zůstal váš názor osamocen, ve spojení se „šablonovou kreativitou“ připomíná letitý modus operandi. Myslel jsem, že tato fáze je už definitivně pryč. Škoda.

Teď k věci:

1. „informace o využívání vakcíny v hybridní válce a o ruských dezinformacích a machinacích s testováním a schvalováním“, co to přesně znamená? Jaké dezinformace jsou šířeny o Sputniku? Netýká se to náhodou ostatních, „západních“ vakcín? K hybridní válce existuje nějaký věrohodný zdroj?
2. co se týče problematického testování/schvalování, aktuální verze článku praví: „Prakticky okamžitě po Putinově oznámení někteří západní odborníci vyjádřili pochybnosti ohledně bezpečnosti vakcíny. Bylo poukázáno zejména na politizaci a „umělé“ urychlení celého procesu, absenci vědeckých dat a na to, že vakcína byla schválena bez řádného provedení třetí, klíčové fáze klinického testování. Rusko nicméně slíbilo doplnění dat do poloviny srpna, oznámilo zahájení třetí fáze testů a ohlásilo plán zahájit globální distribuci vakcíny už v listopadu 2020. Další fáze testování skutečně začala na konci srpna a hned začátkem září byla zveřejněna studie v prestižním časopise The Lancet. Podle ní vakcína vytvořila protilátky u všech testovaných a u nikoho se neobjevily závažné vedlejší účinky; autoři článku však současně upozornili na to, že vzorek testovaných byl malý, sledování probíhalo krátkou dobu a při testování nebylo použito placebo. V srpnu 2020 vedla WHO o schválení vakcíny s Ruskem jednání.“ V úvodu zduplikováno: „rychlé schválení vakcíny počátkem srpna se setkalo s rozsáhlou kritikou v hromadných sdělovacích prostředcích a vyvolalo diskuse ve vědecké komunitě, zda bylo toto rozhodnutí odůvodněno, vzhledem k absenci rozsáhlého vědeckého výzkumu potvrzujícího bezpečnost a účinnost vakcíny.“ Proč tedy píšete, že dané informace v článku chybí?
3. výše v diskusi jsem upozornil na to, že informace o hybridní válce apod. neobsahuje anglická, německá ani francouzská verze (můžu prohledat další). Proč jste tedy přesvědčen, že právě česká verze by měla obsahovat podobnou „zpravodajskou publicistiku“? --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 16:59 (CET)

Dneska už jste mi tímto podpásovým vítězstvím ve při zcela zkazil náladu. Takže se omlouvám, ale k článku se vrátím někdy příště. Stejně jste mi znemožnil ho editovat. Jestli ho do té doby opravíte, jen dobře. Přeju pěkný večer. Jinak ohledně toho blokování jsem na NS požádal o jeho zrušení. Mějte se. --Palu (diskuse) 23. 2. 2021, 18:15 (CET)

@Palu:Žádné vítězství, jakékoli vylepšení článku je vítáno. Můžeme o tom diskutovat, kdykoli dostanete chuť. Šablona byla odebrána v souladu s dokumentací: „Šablonu je možno odstranit pouze v případě, že (...) dotyčný bod zdůvodnění není pravdivý, nebo v případě, že (...) zdůvodnění [se] nezakládalo na pravdě či nebylo podloženo řádnými argumenty a bylo v diskusi vyvráceno.“

Zmínil jste tři body: absentující informace 1. o využívání vakcíny v hybridní válce, 2. o ruských dezinformacích, 3. o machinacích s testováním a schvalováním. Hybridní válku jste dostatečně nedoložil („litevská premiérka řekla“ na Seznam Zprávách, to jako vážně?), dezinformace jsou nesmysl (právě naopak, dezinformační kampaně cílí na „západní“ vakcíny), problematické testování/schvalování je v článku zmíněno, jak upozornil už kolega Pavouk. Co se týče porušení 3RR, férově jsem vás předem varoval, takže situaci jste vyeskaloval zcela úmyslně. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 2. 2021, 18:57 (CET)

V západních zemích udělal dojem pozitivní článek o tomto Sputniku v britském vysoce váženém časopise The Lancet. Takže bych prosil kolegu Palua, aby sám nešířil dezinformace o této vakcíně. Ono to není tak, že by Rusové vůbec nic kloudného na poli vědy nedokázali. Tak se nemůžeme k této věci stavět. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2021, 19:33 (CET)

Pokračování diskuse

@Palu: Doufám, že nevadí, že pro obnovenou, metodickou diskusi zakládám novou podsekci. Byla tady zpochybněna některá média, takže pro začátek bych asi zjistil, do jaké míry se shodujeme v hodnocení zdrojů:

• Českou televizi považuji obecně za důvěryhodné médium a z hlediska WP za věrohodný zdroj, to je asi bez diskuse. U 168 hodin sice vnímám poněkud subjektivní výběr témat (například přílišný „fokus“ na Andreje Babiše, takže článek o něm bych asi Norou Fridrichovou nezdrojoval), ale současně nevylučuji, že se jedná o můj subjektivní dojem. Reportáže pořadu se ovšem drží objektivních faktů (v některých případech poněkud ironické podání ponechme bokem), takže pro účely zdejšího zdrojování je považuji za použitelné.
• Seznam Zprávy považuji za standardní zpravodajský server bez ideologického zaměření, podobně jako Aktuálně.cz, iROZHLAS, Novinky.cz apod. Těmito servery naprosto běžně zdrojujeme, s čímž souhlasím i já. U Sputniku nevidím důvod pro výjimku.
• Forum24 je věrohodné médium, ale už výrazně názorové, podobně jako Info.cz či Echo24. Takže jako zdroj použitelné, ale velmi opatrně a v souladu se zdravým rozumem. Třeba v předchozí sekci zmiňovaný komentář považuji z hlediska WP za nepoužitelný.

--Mario7 (diskuse) 25. 2. 2021, 20:56 (CET)

Já bych to určitě netřidil nějak dogmaticky podle médií, protože problémy můžou mít i jednotlivé články v jinak seriózním médiu. Ale plus mínus v hodnocení souhlasím. Samozřejmě se musíme odrážet od toho, že výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné zdroje (takže nebude stačit jediný názorově vyhraněný článek). To jsme ale podle mě v příliš teoretické rovině a měli bychom řešit už konkrétní informace, které chceme přidat. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 07:23 (CET)

Kolegové, rozhodující je, jaké výsledky očkování se Sputnikem jsou v široké praxi. To je třeba zkoumat. Vy Palu se o to vůbec nezajímáte, nebo snad ano? --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:01 (CET)

SeznamZprávy a Forum24 podle mne nejsou věrohodné zdroje. Příliš mnoho propagandy. Ženevská akce Slomkové a Kubíka atd. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2021, 08:05 (CET)

To jsem rád, že to takto konečně berete, na konkrétnost jsem se Vás dotazoval již od začátku (a několikrát), mohl jste se ušetřit bloku. S těmi médii to berte jen jako postesknutí, přece jsem je nevylučoval, vadí mi neobjektivita, která v konečném důsledku může mít u některých lidí opačný efekt. Nicméně stále jste třeba neodpověděl na Mariovo otázky, např. proč by se česká Wikipedie měla lišit od ostatních jazykových mutací. Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 08:41 (CET)

Nevím proč konečně, já to beru pořád stejně. Otázka, proč by se měla lišit cs.wiki od ostatních wiki, je mimo mísu. Neexistuje nic jako pravidlo, že cs.wiki musí být stejná jako ostatní wiki, naopak existují pravidla jako NPOV. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:03 (CET)

Jak pořád stejně? :-) Takže budete i nadále ignorovat jakékoliv žádosti o konkrétnost, v tom si ovšem protiřečíte s příspěvkem výše. Pokud to i nadále odmítáte, tak by jste mohl zatím alespoň odpovědět na ty tři otázky, ať už se konečně někam dostaneme. Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 09:18 (CET)

Popravdě vůbec vám nerozumím. --Palu (diskuse) 26. 2. 2021, 09:22 (CET)

Nerozumíte čemu? Tomu, že jsem Vás už několikrát žádal o konkrétní informace, nebo tomu, že jste o dva příspěvky výše napsal, že by jsme měli doplnit konkrétní informace? Nebo tomu že by jste mohl komunikovat a odpovídat na dotazy? (zdá se že tu s Vámi ztrácíme čas) Jirka.h23 (diskuse) 26. 2. 2021, 09:27 (CET)